Diskussion:Tauschvertrag

Kein Tauschhandel vor der Etablierung von Märkten (Bedingung: Rechtssystem)

Meine von Stephan Klage zurückgenommene Änderung führt dazu, dass die Historie des Tausch(vertrags!) falsch dargestellt wird. Dass es Tauschverträge(!) oder einen Tauschhandel(!) vor der Etablierung von Märkten (Jurisdiktionen, Rechtssystemen, Nominalforderungen samt Fälligkeiten, etc. - hier kurz mit "Geld" zusammengefasst) gegeben habe, ist einfach grundsätzlich falsch (es gebietet bereits der logische Sachverstand, dass es Verträge ohne Jurisdiktion nicht geben kann), was u.a. die momentan 3. Quelle im hiermit zusammengehörigen Artikel Tauschhandel nicht nur belegt, sondern ausreichend nachvollziehbar ausführt. Mir ist daher unbegreiflich, aus welchem Grund diese Änderung von Stephan Klage zurückgenommen wurde. Falls der Quellenverweis fehlt, sei dieser hier nun benannt und kann entsprechend angefügt werden. --79.251.225.62 16:44, 20. Nov. 2022 (CET)

Was soll das hier? Bevor Tauschverträge ins Leben gerufen wurden, gab es den Tauschhandel der Sammler und Jäger, der segmentären Gesellschaften, der Protostaaten. Hier ist vom Warenaustausch die Rede und nicht vom Tauschvertrag. Der Geschichtsteil wird damit eröffnet. Nicht mehr und nicht weniger!--Stephan Klage (Diskussion) 17:16, 20. Nov. 2022 (CET)

Diesen "protostaatlichen" Tauschhandel hat es eben nicht gegeben, wie zahlreiche anthropologische Befunde aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts belegen, deren Erkenntnisse Mitte der 90er in der Eigentumsökonomik von Heinsohn/Steiger mündeten, die klar darlegen, dass es eine prämonetäre (und damit vorstaatliche) Tauschwirtschaft nicht gegeben hat (siehe Heinsohn/Steiger: "Eigentumsökonomik", 1996 - zusammengefasst auf den Seiten 8-24 in dieser Bachelorthesis von Mario Schieschnek von 2012). Es gab, wie in o.g. verwiesener Quelle Graeber in Kürze darlegt, (unter Bekannten im akephalen Stamm) lose, solidarische Schuldbeziehungen (ohne konkrete Bepreisung und ohne konkrete Fälligkeit), wie es sie heute noch innerhalb der Familie und unter Freunden gibt. Ein Austausch zwischen Fremden fand mittels Gaben sowie Gegengeschenken statt. Nirgends eine Spur von Handel, Geschäften, Verträgen, die allesamt einer Jurisdiktion bedürfen. Gerade als Jurist sollte Ihnen diese Bedingung zur Vertragsdurchsetzung klar sein. Diesbezüglich kann ein Staat auch ohne zu festgelegten Terminen fällige Nominalforderungen (d.h. ohne "Geld"), die er mittels Abgaben und Steuern tilgt, nicht existieren, da er damit das in seinem Einflussbereich geltende Recht, d.h. seine Jurisdiktion, überhaupt erst finanziert und (mittels Gewalt) durchzusetzen vermag. Erst dann kann es überhaupt zu rechtsgültigen Verträgen und damit zu Handel kommen. Die dahingehend gebildeten unterschiedlichsten Münzfüße verdeutlichen die Fehlannahme einer "Erleichterung des Tauschhandels durch die Erfindung des Geldes" - eben gerade auch, weil es diesen angeblichen Tauschhandel zuvor nicht gegeben hat und "Geld" nicht für dessen Erleichterung erfunden wurde, sondern eine rechtliche Begleiterscheinung der Staatsbildung selbst darstellt. --79.251.225.62 18:30, 20. Nov. 2022 (CET)

Protostaaten sind in der Geschichte der Gesellschaftsentwicklung ein bereits sehr fortgeschrittener Typus. Aber mit dem – ohnehin häufig fehlgedeuteten – Henry Maine gehen wir gemeinsam nun in die Theorie. Religion und Recht waren in den frühen Gesellschaften nicht eng miteinander verflochten und der Verzehr eines Mahls nach arbeitsteiliger Jagd und Zubereitung, wahlweise jetzt mal bei den Korowai, ging mit dem Hin- und Herschnippen von Geldmünzen einher. Frage an die Theorie: Weil sie Nominalforderungen samt Fälligkeiten bedienten? Folgefrage: Sie verstanden sich also als Unterworfene ihrer Jurisdiktion? Weitere Folgefrage: Und die Ahnen haben genügend Geld dagelassen? Spannend. Warum hat das eigentlich noch nie jemand beschrieben? Warum kann man nur nachlesen, dass sie in Friedenszeiten mit ihren Nachbarn (etwa Sippen ihres Stammes oder den Asmat Güteraustausch vollzogen? --Stephan Klage (Diskussion) 19:39, 20. Nov. 2022 (CET)

Diese spannenden Fragen lassen sich ganz einfach dahingehend beantworten, dass es sich bei dem angeblichen "Geld" eben mal wieder nicht um "Geld" handelt. Dazu Heichelheim (1938):

Alle die bisher genannten Geldformen [wie "bevorzugte Tauschobjekte", "Schmuckgeld", "Kleidergeld", "Gerätgeld", "Nahrungsmittelgeld"] unterschieden sich freilich in der Regel ökonomisch dadurch von dem heute üblichen Geld, dass man sie nicht auf Zinsen leihen konnte.

Genau derlei irrige, rückwärtig-projezierten Annahmen, aus dem jetzt zu beobachtenden, bürgerlichen(!) Verhaltens auf (ewigliche) menschliche Verhaltensweisen zu schließen (homo oeconomicus), führen auch zur fehlerhaften Annahme eines schon immer daseienden Tauschhandels/Tauschwirtschaft. Nur leider ist Güteraustausch per Gabe und Gegengabe halt genau dies nicht. --79.251.225.62 20:03, 20. Nov. 2022 (CET)

Und Du glaubst jetzt, dass die Korowai beim Mahl sitzen und sich von diesem Satz orientieren lassen müssen: Nach der Etablierung von Märkten innerhalb einer Jurisdiktion, tritt der Tauschhandel als Randform des üblichen Handels in Erscheinung, der immer dann vermehrt genutzt wird, wenn das zugehörige Währungssystem zusammenbricht, da er dann die einzige Möglichkeit des legalen Warenerwerbs darstellt.

Dabei mal wikipedianisch gedacht, warum die BKL Jurisdiktion? Welche Spezifität geht für ihr Beisammensein von dem Begriff aus? Der Begriff der Gewaltenteilung, Judikative? Nö. Zuständigkeit des Gerichtes eines Staates, dessen sie sich nicht bewusst sind, da sie sich als Sippe unter potentiellen Feinden wähnen? Nö. Der Häuptling als Amtsträger der katholischen Kirche? Nö. Was soll der Begriff uns sagen? Was daneben ist der übliche Handel, der das Tauschen zur Randerscheinung werden lässt? Welches Währungssystem bricht ein? Wer bestimmt die Legalität? Und das soll am Anfang der Geschichte des Tauschhandels stehen? Das ist schlicht Unsinn. Tauschhandel ist die Ökonomisierung der Äquivalente von Nachfrage und Angebot und funktioniert ohne Geld. (nicht signierter Beitrag von Stephan Klage (Diskussion | Beiträge) 23:36, 20. Nov. 2022 (CET))

Das soziale Miteinander der Korowai hat nun einmal mit Tauschhandel rein gar nichts zu tun und ich bezweifle, dass diese sich nach deutschen Wikipedia-Artikeln ausrichten werden.

Um es nochmal ganz deutlich herauszustellen, leben die Korowai in einer Stammesgesellschaft, die weder Eigentum, noch terminliche Fälligkeiten kennt - eben in einer klassischen Subsistenzproduktion zum reinen Selbsterhalt (auch wenn es wahrscheinlich ist, dass diese nach dem Kontakt zur staatlichen Gewalt (der Staat übt ja über deren Gebiet Herrschaftsrecht aus) auf längere Sicht irgendwann zur abgabenbedingten Überproduktion (= Wirtschaft) übergeht, wo ihnen dann auch "der Wert des Geldes" beigebracht wird). Du kannst auch gerne noch die Piraha heranziehen, die nicht einmal einen Zeitbegriff kennen.

All das ist für den Tauschvertrag, den Tauschhandel, eine herbeifabulierte "Tauschwirtschaft" und erst recht für jedwede Art der Ökonomisierung (d.h. abgabenbedingte Überproduktion und die im Zeitverlauf verzinste(!) unternehmerische Unwägbarkeit durch Einsatz von Eigentum) irrelevant, weil es diese in Stammesgesellschaften (segmentären, akephalen Gemeinschaften) überhaupt nicht gibt, sondern die Bedingungen für deren Existenz erst durch den Staat erfüllt werden: Steuern/Abgaben, Fälligkeit (-> Termin -> Zins!), etwaige Eigentumsordnung.

Die aktuelle historische Einleitung geht aber einfach darüber hinweg, in dem dort steht, dass "man vor dem Geld Waren allein durch Tauschhandel erwerben könne", was nicht nur hinsichtlich des historisch fehlenden vorstaatlichen Tauschhandels, sondern auch semantisch kompletter Blödsinn ist, da bereits der Erwerb in unmittelbarem Zusammenhang mit Eigentumsrechten steht, die es ohne Institution, die Eigentumsrechte setzt und durchsetzt, ja eben auch nicht gibt.

Daher auch die BKL "Jurisdiktion" und der Verweis auf die Legalität ("legaler Erwerb" eben) - kannst du ja gerne auch weglassen, sofern dieser einleitende Satz an sich behoben und

a) verständlich wird, dass es vorstaatlichen (und damit prämonetären) Tauschhandel/Tauschwirtschaft nirgends gegeben hat,

b) im Staat der Tauschhandel nur beim Währungsverfall/-zusammenbruch (logischerweise ist die staatliche Währung gemeint) eine Rolle spielt und

c) der Tausch ansonsten (und im Sinne von Besitz - hier eben auch vorstaatlich, d.h. bei den Korowai und sonstigen Stämmen existent) untereinander in losen Schuldbeziehungen und unter Fremden mittels Gaben/Gegengeschenken stattfindet.

All das fehlt bei der historischen Einleitung völlig. --79.251.225.62 01:53, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich kehre nochmals zurück an den Anfang. Über juristische Grundbegriffe und deren inhaltliche Befüllung brauchen wir nicht zu diskutieren, in der Tat. Schuld-/Sachenrecht (synallagmatische Verhältnisse) sind mir vertraut wie in Studientagen. Der Begriff „Erwerb“ stört im ersten Satz, da er selbstverständlich eine Jurisdiktion voraussetzt. Der Versuch des Autors lag aber – so unterstelle ich – gerade darin, sich der juristischen Diktion zu entziehen. Ein Fehlschlag.

Aber Deine augurischen Töne überzeugen mich ebenfalls nicht. Das betrifft vornehmlich den Nachweis. Du stellst den Beitrag eines Weltreisenden, der sich sogar ausdrücklich über Lehrbuchinhalte erhaben weiß, ins Zentrum eines über ihn jedenfalls nicht bewiesenen „Wissens“. Das ist dürftig: Niemand hat jemals eine Wirtschaft gefunden, die auf Tauschhandel basiert (und glauben Sie mir, sie haben gesucht). Immerhin verweist er darauf, dass er gegen Wirtschaftslehrmeinungen steht, wohl auch nach eigener Erkenntnis, allein. Ich habe leider jetzt nicht die Zeit Mario Schieschnek zu lesen, sieht aber wenigstens wissenschaftlich aus.

Bei Tauschhandel erwähnst Du den Sofortaustausch „uno actu“. Vermutlich meinte auch der Autor der von Dir angefeindeten Zeile einen solchen Akt. Die juristische Sekunde ist Jurisdiktion eines elaborierten Rechtssystems (hier: Tausch/Kauf) und kann mit seiner (deutschen) Logik nicht am Anfang eines historischen Abrisses stehen. Mir fehlen die ersten Gehversuche hin zu einem Tausch als Vertragssystem beziehungsweise hin zum Tauschhandel. Da haben „Jurisdiktion“, „legaler Warenerwerb“ und „zusammenbrechende Währungssysteme“ erst einmal gar nichts zu suchen. Eigentum kannten auch segmentäre Gesellschaften, regelmäßig war es Gemeinschaftseigentum und stand Verwandtschaft nahe, so wurde auch vererbt. Noch im republikanischen Rom gingen Erbschaften nur als Ganzes an die Agnaten über. Tausch könnte aus Nutzungsrechten an Gemeinschaftseigentümern (Allmenden) geboren sein. Mir fehlt bisher die Einleitung. Danach mag ja alles so kommen, wie Du es beschrieben hast (konkrete und valide Nachweise).--Stephan Klage (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2022 (CET)

Den Tausch selbst hat es ja schon immer gegeben (lose Schuldbeziehung, Schenkung, uno actu), aber Tauschvertrag, Tauschgeschäft und Tauschhandel sind Rechtsbegriffe, die ebenso wie "Geld", Preise, Märkte, Zinsen, Steuern, Fälligkeiten, Waren, Wirtschaft, Privateigentum und insb. Vermögen nicht ohne Staat zu haben sind.

"Bewiesenes Wissen" ist prämonetärer Tauschhandel nicht. Es müssen auch nicht jene, die darauf Hinweisen, dass bis dato kein Nachweis eines prämonetären Tauschhandels existiert, den entsprechenden Nachweis erbringen, sondern jene, die dessen Existenz behaupten.

Es ging mir durchweg immer um Privateigentum (im Kontrast zum Besitz, der ohne Jurisdiktion auskommt) und nicht um eine irgendwie gestaltete Kollektivnutzung (halbgar definiertes "Gemeineigentum", Allmende - ohne Staat nicht existent, YouNameIt). Was das Erbe (Besitz im Stamm oder Eigentum im Staat), bei dem gar kein Tausch vorkommt, damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Deine Vermutungen, was der Autor der historischen Einleitung auch immer gemeint haben möge, bringen den Lesern derselbigen leider nichts. Im Gegenteil, da ihnen Falsches suggeriert wird.

Nominalforderungen (also "Geld") gibt es aus erwähnten Gründen, seit den allerersten Staaten (bspw. Lagash vs. Umma) - forderungslosen Tauschhandel vorauszusetzen ("Als es noch kein Geld gab, galt der Tauschhandel als die einzige Möglichkeit des Warenerwerbs."), ist völlig ohne Beleg dahingeworfener Unsinn. Da helfen auch die gutmütigsten Annahmen nichts.

Wie wäre es denn, wenn man einfach die Einleitung analog zum Tauschhandel übernimmt?--79.251.225.62 00:20, 22. Nov. 2022 (CET)

Die Idee ist nicht schlecht. Die beiden Textteile stammen ja von Dir, dann ist das auch aus urheberrechtlichen Gründen ok. So wird historisch ein wenig entwickelt und nicht einfach beim Rechtsstatus der obligatorischen Verbindlichkeit eingesetzt (zudem in gebotener Kürze). Würdest Du dann auch für eine akzeptable Quelle sorgen? Das wird für den Parallelartikel ja ebenfalls angemahnt. Bradshaw in Ehren – aber da muss deutlich mehr gehen...--Stephan Klage (Diskussion) 14:15, 22. Nov. 2022 (CET)

Änderungen eingebracht, dabei auf Graeber (der Physiker Bradshaw hat lediglich interviewt, aber es geht um Graebers Aussagen als Anthropologe mit ökonomischem Blickwinkel) verwiesen, sowie zwei weitere Hinweise an den entsprechenden Stellen mit Belegverweis zur Entwicklung im Mittelalter im Zusammenhang zum Privateigentum eingebracht, ohne zu stark in die Tiefe zu gehen. Ferner eine kurze, aber meines Erachtens nach notwendige Bemerkung samt Beleg, worin sich der Kauf im Wesen noch vom Tausch unterscheidet und wieso dieser das Tauschgeschäft verdrängte. --79.251.225.62 04:29, 24. Nov. 2022 (CET)

Prima, ich danke Dir. --Stephan Klage (Diskussion) 06:50, 24. Nov. 2022 (CET)