Diskussion:Standartenschlacht

"Schottlands König David I. passte das nicht"

Also ehrlich gesagr finde ich die Formulierung nicht sehr gelungen. Besser wäre mMn:

"Schottlands König David I. war nicht gewillt dies zu akzeptieren" ----212.185.203.131 08:36, 22. Aug. 2008 (CEST)

geändert. --Herrgott 10:05, 22. Aug. 2008 (CEST)

Verluste

Woher kommen die Verlustzahlen? In der angegebenen Quelle stehen dazu keine Zahlen, und mich wundert etwas, wo jemand im 12. Jhd eine so große Armee herbekommen hat. Ich schlage daher vor, die schottischen Verluste einstweilen mit "unbekannt" zu beziffern, bis verlässliche Quellen gefunden sind. --Markus Banach 12:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Es ist im Allgemeinen bei den Zahlen aus jener Zeit Vorsicht geboten, das stimmt. Jedoch enthält der englische Wikiartikel, der über sehr umfangreiche Literaturangaben verfügt, die vorsichtige Formulierung, dass das Heer der Briten bis zu 10.000 Soldaten, jenes der Schotten bis zu 16.000 Krieger umfasst habe. Bei von mir nicht näher verifizierbaren Zahlen habe ich in die Tabelle „unbekannt“ eingefügt. Die Verluste der Briten waren am Ende der Schlacht gering, jene der Schotten indessen relativ hoch. Die von mir gewählte Angabe „11.000-12.000“ verdeutlicht erstens jedem Leser, dass es sich unzweifelhaft um eine Schätzung handelt. Diese Zahl ist zweitens ja auch nicht aus der Luft gegriffen, den der Artikel enthält dort die Tabellenaussage „unknown; as high as 12,000“ (frei übersetzt: „unbekannt, soviel wie 12.000“). In Anbetracht dieser eingesehenen englischen Textstelle, wonach gesagt werde, dass die Schotten 11.000 Mann verloren hätten, habe ich die in den Artikel eingeflossene Bandbreite gewählt.

In diesem Text, den ich jetzt bei den durch den Diskussionsbeitrag ausgelösten neuerlichen Recherchen gesehen habe, wird davon gesprochen, dass bei den Schotten nicht weniger als 12.000 Leute ihr Leben ließen. Hier beruft sich ein Buchautor auf die Zahl von 11.000 schottischen Opfern. Diese Quelle will von 10.000 Toten auf dem Schlachtfeld wissen und weiteren Tötungen flüchtender Schotten. In diesem Buch sind 12.000 Getötete genannt. Ich kann nach diesen Recherchen keine irreführende Aussage im Artikel erkennen. Wenn das Wort „unbekannt“ aber eine zutreffendere Information liefern sollte, stehe ich einer Änderung des Passus nicht im Wege. --Aloiswuest 16:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hier sind weitere Infos zu den Verlustzahlen Zu der Armee kann ich leider noch nix weiteres sagen. --Cl_de 21:26, 22. Aug. 2008 (MESZ)

Danke für die prompte Antwort! Ich schlage vor, die Formulierung aus dem englischen Artikel zu übernehmen und von "unbekannt, bis zu 12.000" Verlusten zu sprechen. Das gibt die gebotene Vorsicht bei den Verlustzahlen von mittelalterlichen Schlachten besser zum Ausdruck, deckt sich trotzdem mit den Quellen, und passt auch zu den langfristigen Folgen der Schlacht; die Schotten mussten ihre Eroberungen in England wieder aufgeben.--Markus Banach 12:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht noch einen Gedanken als Postscriptum: Ich mag mich irren, aber mir schein es so als seien die genannten Quellen sämtlich englischen Ursprungs. Gibt es auch schottische Quellen? Laut dieser Quelle hatten die Engländer lediglich ca. 100 Opfer zu beklagen, demnach kämen auf einen toten englischen einhundert tote schottische Soldaten. Die Schlacht war für die Schotten ohne Zweifel ein Debakel (Verlust aller vorherigen Eroberungen), doch ein so extremes Verhältnis der Verluste läßt mich zweifeln. --Markus Banach 15:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Vorschlag in den Artikel übernommen. Zu schottischen Quellen kann ich leider nichts beitragen. Da der englischsprachige Wikiartikel ja auch von Schotten gelesen (und bei Notwendigkeit korrigiert) worden sein dürfte, denke ich mir, dass es mutmaßlich auch von schottischer Seite nichts Genaueres geben könnte. Aber vielleicht findet ja irgendjemand was Konkreteres. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 18:06, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wertende Bemerkung

Benutzer:Lakedaimon hat seine heutige Bearbeitung mit dem Kommentar „Allzu übles Dummdeutsch geglättet“ begründet. Ich meine, das ist kränkend im Sinne von WP:KPA. Ein indirektes Werturteil über Beiträge anderer Benutzer in die nicht mehr korrigierbare Zusammenfassung einzuschleusen ist für mich schlechter Stil. Es wird nicht jeder Wikipedianer als Perfektionist geboren und eine Textkorrektur ohne überflüssige Seitenhiebe halte ich für besser. Beiträge werden schließlich in guter Absicht gemacht. --Aloiswuest 17:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Jo, gebe Dir Recht. Andere Personen sollte man hier nicht bewerten. Ist auch nicht geschehen. Falls es so angekommen ist: Verzeih! Wie heißt's so treffend: "Schönheit liegt im Auge des Betrachters" Grüßle--Lakedaimon 17:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

Fehlende Quellen

Der Artikel der englischen WP, fachlich nah am deutschen, wenn auch deutlich feiner, strotzt nur so von Quellenangaben. Bis eigene Quellen gefunden sind, sollte man tolerant nichts löschen. --Gyoergi 19:50, 22. Aug. 2008 (CEST)