Diskussion:St. Peter und Paul (Rüdenhausen)

Review vom 8. September 2013 bis zum 10. Februar 2014

Die St. Peter und Paul Kirche in Rüdenhausen ist die Pfarrkirche der evangelischen Gemeinde. Sie liegt am Kirchplatz inmitten des unterfränkischen Dorfes. Aufgrund der engen Beziehungen zwischen dem Ort und den Grafen von Castell-Rüdenhausen ist auch die Kirche von den Dorfherren geprägt worden. Die 400 Jahre währende Herrschaft der Grafen schlägt sich in Gestalt und Ausstattung der Kirche nieder.

Da dies mein erster Versuch ist und ich über eventuelle Hinderungsgründe für eine Auszeichnung Auskunft erhalten möchte stelle ich den Artikel hier ein. Unklare Formulierungen, fehlende Informationen etc. -- Monandowitsch (Diskussion) 22:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

• Einleitung: Bitte die Grafen dort schon verlinken. erledigtErledigt
• Geschichte: "Das Aussterben der Linie im Jahr 1803 führte zu einer Neubegründung durch Graf Christian Friedrich." ist unklar. erledigtErledigt
• Die alte Kirche: 2. Absatz, Satz 2: "Sie"? Das Subjekt im Satz davor ist Neutrum. erledigtErledigt Lateinische Inschrift bitte übersetzen.
• Architektur: Bitte Formulierung überarbeiten. Ich habe Mühe, mir die Wände vorzustellen. Es fehlen hier Außenbilder.
• Ausstattung: Altar: Da fehlt das Bild, das weiter unten ist.

Glocken: Es fehlen die Gießerangaben bei den neueren Glocken. erledigtErledigt

• Für mehr fehlt mir gerade die Zeit. Aufgefallen sind mehrere Tippfehler und holprige Formulierungen. Die Belegdichte ist ziemlich dünn, die Literaturangaben unvollständig. Die Galerie der Epitaphe ist unpraktisch, hier sollten die Epitaphe, die im Text abgehandelt werden, dort zugeordnet werden, der Rest kann über eine Commonsseite eingebunden werden. Insgesamt aber schon ansprechend und auf dem Weg zum Lesenswert. -- 217.70.160.66 08:33, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Kleinigkeiten, wie die fehlende Verlinkung und die grammatischen "Unreinheiten" habe ich direkt geändert. Ein Bild der Fassade wurde eingefügt und der Architektur-Teil komplett überarbeitet. Das Bild des Altars habe ich kurzerhand herausgenommen und durch eines der Orgel ersetzt. Die Glockengießer wurden (soweit nachweisbar) ergänzt. Bei der Literatur konnte ich lediglich ein Werk ergänzen, da bisher kaum Geschriebenes über die Kirche existiert. Die Bilder der Epitaphe sind nun Teil des Abschnitts, der ebenfalls vollständig überarbeitet wurde. Einige Belege habe ich neu eingefügt. -- Monandowitsch (Diskussion) 16:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

Baubeschreibung, was hier Architektur heißt: Komplettüberarbeitung notwendig. Weder versteht man, was eigentlich gemeint ist, noch sollte man so blumige Wörter (präsentiert, Schauseite, weist ein, etc.) verwenden. Auch könnte man hier ganz einfach kurz und knapp alles beschreibten. Fachbegriffe sollten verwandt und verlinkt werden (z. B. Ostung). Mehr zu späterem Zeitpunkt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:17, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ausstattung: Ebenso sollte hier die blumige Sprache verbannt werden. Was habe ich mir unter Der Altar füllt den Chor aus zu verstehen und wo hat der Altar ein Lattengwölbe? Wo ist eine Maria abgebildet? Wo ist auf dem Ovalgemälde im Altarauszug ein Auferstandener zu sehen? Ich sehe dort eindeutig die Szene der Auferstehung mit den Wächtern und dem verwaisten Grabmal. Welche Form hat das kleine Ölbild auf Höhe der Predella? Alle drei Bilder wurden für die Kirche in Rüdenhausen geschaffen kann entfallen, da das der Normalfall ist. Anders wäre es, wenn sie aus einer anderen Kirche stammen würden. Wessen Ehewappen ist im Altarauszug?

Geschichtsteil: Die neue Kirche wurde 1708 gebaut, der Gliederung nach wurde allerdings bereits 1702 gebaut. Was stimmt nun? Dieser schloss sich 1707 die Bodenseereise an. Wetzlar, Ansbach, Ulm und Lindau wurden von Ficht besucht. Seit wann liegt Wetzlar, Ansbach und Ulm am Bodensee? Auch wüsste ich nicht was Lindau bei Kiel oder Lindau in der Schweiz mit dem Bodensee zu tun haben. Oder meintest Du dieses Lindau, dann müsste das aber richtig verlinkt sein...

Alles in allem muss der Artikel - so leid mir das auch zu sagen tut - eher komplett neugeschrieben werden, als das ein Review hier helfen würde. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

• Ohne auf die Kritikpunkte Memmingens einzugehen, halte ich die Entfernung der Epitaphienbilder für kontraproduktiv. Die Epitaphien sind eingehend beschrieben – und zur Beschreibung gehört das ensprechende Bild – der Verweis auf Commons genügt hier nicht! --Schubbay (Diskussion) 18:24, 9. Sep. 2013 (CEST)
  • Du kennst mich SChubbay und ich widerspreche Dir nur äußerst ungern. Aber wir haben auch nicht in jedem Artikel zu jedem beschriebenen Gegenstand ein Bild. Es reicht, wenn das wichtigste Epitaph mit einem Bild vertreten ist. Ansonsten müsstest Du zu jedem anderen beschriebenen Gegenstand auch ein Bild im Artikel haben und dann hätten wir keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Bilderbuch. Bilder sollen unterstützend wirken und nicht textersetzend... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:44, 9. Sep. 2013 (CEST)

Zuerst einmal vielen Dank für die berechtigte Kritik. Eine komplette Neuanlage des Artikels halte ich, bei allem Respekt, dennoch für übertrieben. Zu den "blumigen" Worten: Die Wortwahl präsentiert, Schauseite etc. ist in Kirchenführern, die auch wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, durchaus anerkannt. Weitere Infos über die Bauschbeschreibung respektive Architektur des Gebäudes waren leider nicht zu bekommen. Das Gemälde zeigt laut Literatur (Max Domarus) "den Auferstandenen". Über das Ehewappen gibt die Literatur ebenso nur "Castell-Rantzau" preis. Das Jahr 1702 ist der Beginn der Kollektenreisen und der Planungen, die später zur Errichtung führten. Die "Bodenseeproblematik" ist hoffentlich mit meiner Umformulierung aus dem Weg geräumt. Die Epitaphienbilder werde ich vorerst aus dem Artikel belassen. -- Monandowitsch (Diskussion) 21:09, 9. Sep. 2013 (CEST)

Der Altar beherrscht den Chor, dessen Decke mit Lattengewölbe verziert ist. Was hat die Decke des Chors mit dem Altar zu tun? Solche Angaben gehören in den Architekturteil und nicht zum Altarteil. Dasselbe auch bei den Emporen. Was haben die Emporen des Langhauses mit der Empore im Chorraum zu tun? Und wiederum die des Langhauses mit der Orgel? Wie sollte ein Altar den Chorraum beherrschen? Geht wohl kaum. Er steht eher mittig in diesem. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich kann ein Altar den Chorraum beherrschen. Kirchenartikel mit "Dort steht das und dort steht das", und "das und das gibt es auch noch" haben wir ja nun wahrlich genug. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:59, 3. Dez. 2013 (CET)

"Über das Ehewappen gibt die Literatur ebenso nur "Castell-Rantzau" preis." - Dann empfehle ich Dir die Einzelnachweise, die Du angegeben hast, auch selbst einmal zu lesen. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 21:20, 9. Sep. 2013 (CEST)

• Es tut mir Leid, Memmingen, aber was soll der Nur-Liste-Baustein bei den Kirchengeräten? Jedes einzelne Gerät ist einigermaßen ausführlich mit Fließtext beschrieben – von einer Liste kann deshalb nicht die Rede sein. Bei den Epitaphienbildern bin ich nach wie vor der Ansicht, dass sie im Artikel berechtigt sind – sie unterstützen in hervorrragender Weise den Text und machen ihn anschaulich. --Schubbay (Diskussion) 21:25, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nur-Liste entfernt. Liste in Fließtext umgewandelt. Entschuldigung Blumentopf, ja die Onlinequellen hatte ich gerade nicht zur Hand ;). Wird sofort ergänzt. -- Monandowitsch (Diskussion) 21:52, 9. Sep. 2013 (CEST)

Schubbay, das war eine reine Liste. Listen müssen nicht in Exel-Tabellen daherkommen, sondern eben auch so. Steht doch alles wunderbar in unserem Regelwerk. Bei Glocke z. B. sagt doch kein Mensch was, aber bei so vielen Ausstattungsgegenständen - die im übrigen wunderbar als Einleitungstext fungieren könnten - braucht es keine Liste, sondern eben einen schönen Fließtext... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 10:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Grabmäler: Wenn ich den Text richtig verstehe, ist in der Kirche selbst keiner Beerdigt worden. Daher ist das doch beim besten Willen kein Garbmal. Vgl. auch Grabmal bzw. Epitaph... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 10:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Und was ist mit diesem Abschnitt In der Kirche Beigesetzte, wobei mir der Begriff Beigesetzte absolut nicht gefällt. --Schubbay (Diskussion) 14:39, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Überschrift habe ich geändert. Evtl. lässt sich ein "In der Kirche" vor die Bestatteten der gräflichen Familie hängen. Außerdem Ergänzung der Literatur, dementsprechend auch der Einzelnachweise. Leider ist eine Übersetzung des lateinischen Texts (Die Alte Kirche, Abs. 3) nicht zu bekommen. Soll dies dann von mir selbst erledigt werden? Außerdem habe ich eine Frage zum Löschen des einen Weblinks (Seite des Pfarramtes). Ist dieser denn nicht für weiterführende Infos über die Kirche bzw. das Gemeindeleben wichtig? -- Monandowitsch (Diskussion) 17:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

• Erneuerungen (seit 1712): 1765 geschah eine Neuausmalung der Innenausstattung Unglückliche Formulierung. Wurde die gesamte Innenausstattung „ausgemalt“? --Schubbay (Diskussion) 13:53, 13. Sep. 2013 (CEST)
• Ein besseres Bild der „Schauseite“ würde diese anschaulicher machen. --Schubbay (Diskussion) 14:43, 13. Sep. 2013 (CEST)

Warum ist das Ehewappen am Altar eigentlich so fehlerhaft? falsch restauriert? beschädigt? vom Zahn der Zeit zernagt? --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 16:35, 13. Sep. 2013 (CEST)

Die Formulierung habe ich geändert. Die Schauseite ist auf dem Bild neben der Einleitung dargestellt. Ein Baum versperrt die Sicht auf die Kirche. Ich habe noch ein Bild des Chores, das ich noch hochladen kann. Der Altar ist in der Tat das einzige Teil in der Kirche das eine erneute Renovierung nötig hätte. -- Monandowitsch (Diskussion) 17:19, 13. Sep. 2013 (CEST)

Warum nimmst du nicht dieses Bild? Da sind die Bäume noch unbelaubt. --Schubbay (Diskussion) 20:37, 13. Sep. 2013 (CEST)

• Lateinische Inschrift: "corruptetis" ist kein Wort. Ich tippe auf einen Lesefehler für "corruptelis". Kann jemand noch einmal in der Quelle nachschauen? Wenn's dort auch falsch steht, sollte man wenigstens einen Vermerk anbringen. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:23, 3. Okt. 2013 (CEST) Oh, und zur Umschrift "Aus der Vogelsburg": "Comes" heißt im Mittelalter regelmäßig Graf. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:28, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich war heute in dieser Kirche. Was mir auf den 1. Blick aufgefallen ist, ist das Wappen am Hochaltar: Es passt nämlich nicht zu ihm und kann meiner Meinung nach nicht für ihn hergestellt worden sein. Wo kommt das Wappen her, bzw. wofür wurde es hergestellt und seit wann ist es am Hochaltar angebracht? --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 20:34, 27. Okt. 2013 (CET)

Zu "corruptetis". Es findet sich auch so in der Quelle. Vermerk folgt. --Monandowitsch (Diskussion) 18:31, 2. Nov. 2013 (CET)

Taufengel

Die Anmerkung bzgl des Taufengels ist nicht korrekt. Es wird behauptet, es gäbe in Süddeutschland keine Taufengel außer diesem. Gerade Nordost-Obefranken verfügt über etliche Taufenengel, in Köditz befindet sich sogar auch ein beweglicher Schwebetaufengel ( https://www.kirche-koeditz.de/wp-content/uploads/Taufengel.pdf) . Weitere nicht beweglichen Taufengel (hängend oder stehend) gibt es beispielsweise in Bad Steben, in Trogen, in Selbitz, in Gesees und in Regnitzlosau. Siehe auch Artikel über Taufengel in Markgarafenkrichen: https://www.markgrafenkirchen.de/wissen/lexikon/taufengel/ --84.185.105.215 17:31, 24. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den ergänzenden Hinweis! --Monandowitsch (Diskussion) 13:56, 25. Jul. 2021 (CEST)