Diskussion:St. Markus (Ziegelroda)

Nachweise

Der Artikel ist über größere Strecken unbelegt. Das soll den Inhalt nicht komplett in Frage stellen, aber es ist schon etwas merkwürdig, dass hier nur Orgellinks zu den Seiten des Artikelautors (bei orgel-verzeichnis.de ist er als einer der Autoren genannt) sowie eine verlinkte sehr informationsarme Seite der Gemeinde (dort lediglich ein Foto und die Adresse, wenn man die Kirche sucht) als Nachweise zu finden sind, obwohl doch alles (auf den ersten Blick) sehr kenntnisreich dargestellt wird. Irgendwoher müssen die ganzen detaillierten Informationen zur Geschichte doch stammen?! "Neu erstellt nach eigener Sichtung und aktueller Faktenlage" ist ein bisschen wenig Beleg. Da ich schon einen Artikel des Autors massiv überarbeiten musste, und dort auf unbelegte und in der mir bekannten Literatur nicht nachzuweisende Behauptungen gestoßen bin, die zudem der Logik widersprachen (siehe Bearbeitung von St. Petrus und Paulus (Alberstedt)), so dass ich mich gezwungen gesehen habe, Teile des Textes zu verbergen, da sie der "aktuellen Faktenlage" und eben teils auch der Textlogik schlichtweg widersprachen, halte ich es für umso dringender, dass auch dieser Artikel mit weiteren Belegen versehen wird. Wenn man auf andere Artikel des Autors klickt wiederholt sich dieses Bild leider. Ich habe daher auch hier unbelegte Teile des Textes vorerst verborgen. Ich habe mich durchaus bemüht, diese zu belegen, bin aber nicht fündig geworden. Den Satz mit dem Kreuz habe ich im Text gelassen, obwohl dort steht "die Ostfront des Giebels". Vermutlich ist innen gemeint? Auf den Außenaufnahmen kann ich kein Kreuz entdecken.

@JRorgel: solltest Du vorhaben, weitere Artikel beizusteuern, dann denke dabei bitte an die Belege für Deine Aussagen. Zuvor solltest Du allerdings Deine bisher verfassten Artikel ebenfalls mit Belegen ausstatten, denn egal auf welchen ich klicke: es wird langsam zum Muster. Bei der Dorfkirche Schmirma sind ebenfalls nur Belege für den Orgelteil vorhanden und die verweisen auch noch allesamt auf "Quellen" an denen Du beteiligt bist, genauso bei St. Nicolai (Spickendorf) oder der Dorfkirche Sietzsch oder St. Michael (Benkendorf). Um es mal in diesem Fall (Ziegelroda) konkret zu machen: laut Denkmalverzeichnis stammt die Orgel von Conrad Geißler, woher stammt die Information, dass sie von Wäldner ist? Googelt man "Ziegelroda Wäldner", kommt man zu Ziegelroda (1827) auf waeldner-orgel.de und dort steht: "Es wird angenommen, dass das kleine, bisher wenig beachtete Instrument in der Kirche von Ziegelroda wohl das alte Rückpositiv der Förner-Orgel aus der Ullrichkirche in Halle ist, von Wäldner um ein Pedal ergänzt und von ihm 1827 in der heimischen Kirche eingebaut wurde." Da Du Dich da ja auszukennen scheinst, wäre es sinnvoll, wenn Du (mit Belegen) darstellen könntest, wieso sie von Wäldner stammen soll und nicht wie vom Denkmalamt angegeben von Geißler oder wie von waeldner-orgel.de angegeben von Förner (und lediglich von Wäldner umgebaut). Das Denkmalamt ist nicht unfehlbar und Du kennst ja laut Deiner Zusammenfassungszeile die "aktuelle Faktenlage". Dann dürfte das ja einfach darzustellen und zu belegen sein. Auch die Aussage, dass es bis 1814 keine Kirche in Ziegelroda gab, ist etwas zweifelhaft. Auch hier wäre etwas mehr Ausführlichkeit sinnvoll. Was ist denn mit der Kirche von Mechtildroda passiert? Wurde sie abgerissen? Ich kenne da mindestens eine andere Version, was den Vorgänger der jetzigen Kirche angeht. Von wann ist der Glockenstuhl? Im Dehio und der Mitteldeutschen Zeitung steht, er sei um 1650 errichtet worden. Woher stammt die Information, dass er von 1815/16 ist? usw. Ich habe überall, wo Belege nötig wären ein "Nachweis fehlt" eingetragen. Die Sache mit dem Glockenstuhl habe ich vorsichtiger formuliert, da sie in den benutzten Werken nicht erwähnt wird. --Hallogen (Diskussion) 15:29, 27. Jan. 2023 (CET)

Sehr geehrter Nutzer "Hallogen",

danke für die ausführlichen Anmerkungen. Ich will versuchen, darauf einzugehen. Wenn man ein Bauwerk besichtigt, finden sich an vielen Stellen Spuren und Hinweise zur Geschichte (beispielsweise Wetterfahnen, Inschriften an Ecksteinen außen, Inschriften an Emporen oder Glockenstühlen in Form von Ritzungen). Diese Informationen bezeichnet man gemeinhin als "eigene Sichtung", die ich in diesen Fällen vor Ort vorgenommen habe - beispielsweise ist eine Wetterfahne mit der Aufschrift "1899" ein Beleg dafür, dass in dieser Zeit am Turm gearbeitet wurde. Weitere Fakten beziehe ich aus ausführlichen Gesprächen mit Gemeindegliedern vor Ort, welche über die Bauwerke meist mehr als gute Kenntnisse haben. Wie ich diese Angaben als Quelle angeben soll, weiß ich allerdings nicht, da die Namensnennung hierbei ein Eingriff in die Privatsphäre wäre, dem sich die Meisten verständlicherweise entziehen wollen.

Am Beispiel Ziegelroda: Schauen Sie auf den Bildern im Orgel-Verzeichnis mal auf eines, wo die Ostfront in Großaufnahme zu sehen ist - dort ist deutlich ein Kreuz erkennbar. Manche Angaben im Dehio sind auch schlichtweg nicht richtig - im Glockenstuhl Ziegelroda ist an einer Stelle in einem Balken eine Jahreszahl ("1816") eingeritzt, deren Vorhandensein damit korrespondiert, dass die Gießerei Ulrich aus Laucha in diesem Jahr mindestens eine Glocke für Ziegelroda schuf. Da das Bauwerk nie einen Turm besaß, muss also der Glockenstuhl zu dieser zeit erbaut worden sein. Ich verfüge leider nicht über die Mittel zu einer dendrochronologischen Untersuchung des Holzes, wodurch ich mich auf diese Jahreszahl stütze.

Weitere Quellen sind beispielsweise in Sietzsch ausliegende Informationsblätter zur Kirche, die aber weder einen Namen noch einen Titel haben.

Zur Orgel in Ziegelroda - hier haben Sie bei Wäldner nicht richtig recherchiert (leider!) - auf der Wäldner-Seite ist ein Plakat von einem ortsansässigen Organisten verlinkt, wo eindeutig die Geschichte erläutert ist. Weiterhin habe ich die Bauformen der Pfeifen untersucht und bin hierbei auf die Wäldner-typischen Holzpfeifen gestoßen, wie sie u.a. ein Conrad Geißler nie gebaut hat. Das Gehäuse stammt unzweifelhaft von Förner, die Orgel darin aufgrund verschiedenster Merkmale (BEschriftung und Bauform der Holzpfeifen, Trakturverlegung etc.) von Friedrich Wilhelm Wäldner. Die Informationen zur Kirche in Ziegelroda und Mechthildroda stammen vom Pfarrer höchstselbst. Wenn Sie da Ergänzungen oder andere Fakten haben, wäre es ja lohnenswert, diese in den Text einzubinden. Überdies ist auf der Orgel-Verzeichnis-Seite ersichtlich, dass ich sehr wohl mit Quellen arbeite - eine eigene Sichtung bleibt nunmal eine eigene Sichtung. Ich habe kein Problem damit, dass Fakten korrigiert werden, falls da Differenzen bestehen. Gerade hier in Mitteldeutschland besteht aber zwischen dem "Dehio" und der Realität (Inschriften mit Datierungen bei Glocken, Emporen, Mauerquadern etc.) doch erhebliche Differenz, wo ich der Sichtung vor Ort Vorrang vor dem "Dehio" gewähre.

Thema Schmirma, Spickendorf und Sietzsch, Orgeln: Eine Seite, an der ich selbst mit Angabe von diversen Quellen als Autor beteiligt bin, ist keine Quelle? Interessant - dann sollte OrganIndex, wo teilweise nichtmal Quellen angegeben sind, auch nicht mehr als offizielle Quelle für Wikipedia dienen können, das aber nur am Rande. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ein Einzelnachweis zu einer Seite mit konkreten Quellen und Daten ausreichend ist. Da meine Arbeit (die durch die Sichtungen vor Ort, nach denen ich die Artikel stets anlege) äußerst zeitintensiv ist, werde ich diese ab jetzt nicht mehr bei Wikipedia so eintragen und zur Verfügung stellen - zumindest dann nicht, wenn eigene Sichtungen vor Ort (was bei vielen Artikeln zu Kirchen auf Wiki bezweifelt werden dürfte, dass da sowas erfolgt ist) nicht ausreichend sind, da ja eine eigene Sichtung scheinbar keine Quelle ist. --JRorgel (Diskussion) 16:22, 29. Jan. 2023 (CET)

Okay. Das ist zwar unüblich, aber wir können uns gern auch siezen.

Sehr geehrter Nutzer „JRorgel“,

zu Ihren Ausführungen gibt es eine Menge zu sagen. Zunächst einmal: eine eingeritzte Jahreszahl im Glockenstuhl ist natürlich kein Beleg, aber zumindest ein guter Hinweis darauf. Das geht nur aus Ihrem Artikel hier nicht hervor. Es ist relativ vermessen, die Angaben des Dehio als „schlichtweg nicht richtig“ einzustufen, nur weil Sie eine eingeritzte Jahreszahl gefunden haben. Das Handbuch hat eine lange Tradition der Erforschung von Baudenkmalen und sollte nicht so einfach übergangen werden. Im Zweifelsfall würde ich empfehlen, dann doch eher dem Standardwerk vertrauen und zu überlegen, wie das passen könnte. Zum Beispiel könnten im Jahr 1815 Hölzer zur Ausbesserung ausgetauscht worden sein oder einfach jemand aus Freude über den Frieden mit Frankreich die Zahl eingeritzt haben. Ganz so einfach, wie Sie sich das vorstellen, ist das also nicht. Es gibt nicht nur einen Erklärungsansatz und der ist dann richtig. Das heißt aber natürlich auch nicht, dass es falsch ist. Natürlich kann der Glockenstuhl auch komplett neu erstanden sein, nur sollte man das dann eben auch belegen können und nicht nur am Ende des Artikels auf ein paar Orgelseiten verlinken, auf denen dann gar nichts dazu findet (außer der Behauptung selbst; nicht einmal bei den Fotos kann ich diesen angeblichen Beweis entdecken). Aber selbst wenn dort Informationen zum Glockenstuhl zu finden wären: Wie soll das ein Leser erkennen? Es ist meiner Ansicht nach recht spekulativ, was Sie da betreiben. Und wenn Sie schon spekulieren, dann muss das auch ersichtlich/nachvollziehbar bleiben und kann nicht wie eine Tatsache präsentiert werden. Sprich: Das kann man dann z. B. im Konjunktiv formulieren und erklären, woher diese Annahme stammt. Dasselbe gilt für eine Wetterfahne: sie ist eben kein eindeutiger Beleg für Arbeiten am Turm, noch nicht einmal ein Beleg für Arbeiten am Turmhelm, sondern zunächst einmal nur dafür, dass eine neue Wetterfahne aufgesetzt wurde. Auch hier sollten Sie daher zumindest eine Fußnote ergänzen, die das erklärt (also z. B. „Die Jahreszahl in der Wetterfahne lässt die Vermutung zu, dass“). Ihren Ansatz der genauen Betrachtung des Gotteshauses in allen Ehren, aber das darf nicht so weit führen, dass sie Vermutungen als unumstößliche Fakten präsentieren.

Und damit sind wir gleich bei Ihrer nächsten Aussage, die in dem gleichen Stil vorgetragen wird. Das Jahr 1816 sei auch dadurch belegt, „dass die Gießerei Ulrich aus Laucha in diesem Jahr mindestens eine Glocke für Ziegelroda schuf“. Woher haben Sie diese Information? Von jemandem, den Sie am Hühnerstall getroffen haben? Doch vermutlich nicht. In Ihrer ursprünglichen Textfassung stand davon zudem gar nichts, sondern nur von Glocken von 1848 und 1919. Ich habe das um die Glocken ergänzt, die ich bis dahin recherchieren konnte (mittlerweile weiß ich noch von einer weiteren Glocke, bin aber noch nicht dazu gekommen, das gründlich zu lesen). Sie missverstehen hier, glaube ich die Funktionsweise von Nachweisen. Es ist sehr erfreulich, dass Sie sich vor Ort informieren und Informationen zusammentragen, aber es kann nicht die Aufgabe von anderen „Nutzern“ sein, diese dann für Sie zu belegen. Also nochmal: Woher stammt die Behauptung von einer Glocke aus dem Jahr 1816? Und wieso belegt sie einen Neubau des Glockenstuhls? Belegt dann jede weitere Glocke (1848, 1864, 1902) ebenfalls einen Neubau? Doch wohl eher nicht. Sie haben also zwei Behauptungen genommen (Jahreszahl am Glockenstuhl + angebliche neue Glocke aus demselben Jahr) und sich dann gedacht: stimmt so. Alles andere ist falsch. Der Dehio hat keine Ahnung, aber ich...

Und auch im Fall von Sietzsch gilt: das ist doch zumindest ein Anhaltspunkt, den Sie einbauen könnten, indem Sie darauf hinweisen, oder nicht? Auch hier wird nicht die „Privatsphäre“ von Mitgliedern gefährdet, wenn Sie das so formulieren, wie Sie es hier tun. Das kann ein Satz mit „Nach Informationen der Kirchgemeinde“ sein oder „Nach einem von der Kirche zur Verfügung gestellten Informationsblatt“ oder Sie ergänzen es einfach als Fußnote. Nur weil die Informationsblätter keinen Titel haben, heißt das ja nicht, dass man sie verschweigen muss.

Bei Ihren Ausführung zu Wäldner wird mir etwas mulmig. Sie mögen sich für einen Fachmann halten. Aber nur die eigene Einschätzung gelten zu lassen, ist kein guter Stil. Erstens: Ich habe Ihnen klare Quellen genannt, in denen der Name des Urhebers vermerkt ist. Zweitens: Mir dann schlechte Recherche vorzuwerfen ist viel zu billig, als dass ich darauf eingehen würde. Ich nenne Ihnen Quellen wie die Denkmalbehörde (Denkmalverzeichnis) und eine Internetseite zu Wäldner, die sich mit dessen Werk auskennt, Sie mir Ihr subjektives Empfinden. Was ist hier wohl die belastbarere Quelle? Drittens: das von Ihnen erwähnte Plakat widerspricht noch nicht einmal meiner Wiedergabe, sondern wird von der Seite doch wohl ausdrücklich als Beleg für diese Aussage verlinkt! Da müssten Sie doch mal genauer erklären, wo ich „nicht richtig recherchiert (leider!)“ habe. Dazu kommt: Sie kennen also diese Nachforschungen von Thomas Naumann, verschweigen sie aber lieber und verlinken nur auf Ihre eigenen Artikel, in dem dann der Link zu Naumann zu finden ist?! Das ist aber auch nicht ganz die feine Art, oder? Und wenn Sie wissen, dass das Gehäuse von Förner stammt, könnten Sie das auch erwähnen, oder nicht? Aber ich will Ihnen da keinen Vorwurf machen. Es steht zumindest in Ihrem Artikel auf orgel-verzeichnis.de, was man dann als weiterführende Literatur akzeptieren könnte. Was ich kritisiere, ist, dass Sie diese Information ganz weglassen und einzig Wäldner als Urheber darstellen, obwohl Sie es besser wissen. Es mag Ihnen entfallen sein, deshalb weise ich ja auch auf die Widersprüche hin, statt es einfach gemäß der DVZ-Angabe zu „korrigieren“. Sie können nicht erwarten, dass ein Leser des Wikipedia-Artikels alle unten angegebenen Seiten durchforstet und vollumfänglich liest, nur um dann festzustellen, dass die Orgel von Wäldner stammt, das Rückpositiv aber von Förner.

Nächster Fall. Die Problematik Ziegelroda/Mechthildroda. Das hat Ihnen also der Pfarrer erzählt. Mhm… Wie lange befindet der sich denn im Ort und wie ausführlich hat er sich mit der Thematik beschäftigt? Ich habe mir in der Zwischenzeit mal ein Buch zu Ziegelroda ausgeliehen, weil ich die Behauptung ja durchaus spannend finde. Dort (Christa Gießler & Karl-Horst Schilling: Ziegelroda. Dorf im Wald, Ziegelroda 2004) steht nun allerdings, dass die Vorgängerkirche auf derselben Stelle zu finden war und für den Neubau abgerissen wurde. Tja. Erneut steht hier also die Aussage aus einem publizierten Werk mit 250 Seiten zur Geschichte Ziegelrodas im Kontrast zu Ihren „Sichtungen vor Ort“. Es handelt sich hier um einen äußerst komplizierten Vorgang, der Ihnen egal sein mag, weil Sie sich vor allem für die Orgeln interessieren, und den ich jetzt hier nicht umfassend darstellen werde, da er eine jahrhundertelange Forschungstradition umfasst, in der die Mehrheit (wenn nicht gar alle) der älteren Autoren angenommen hat, dass Ziegelroda und Mechthildroda zwei Orte waren, die ungefähr einen Kilometer voneinander entfernt zu finden waren. Echte Belege dafür wurden aber meines Wissens nach nicht gefunden. Weder eine tatsächliche Wüstung noch andere stichhaltige Beweise. Nur die Namensänderung könnte darauf hindeuten, dass der Ort an neuer Stelle, eben bei der Ziegelei, entstand. Gießler/Schilling stellen es so dar, dass auch gleich die Erklärung dafür mit enthalten ist, was mit der Vorgängerkirche passiert ist (abgerissen für den Neubau, da ohnehin durch Krieg beschädigt). Was hat Ihnen der Pfarrer zu dieser Wüstungskirche erzählt? Wo befand sie sich? Sind noch Überreste bekannt? Wie sah die aus? Bei Gießler/Schilling steht etwas dazu, wie die Vorgängerkirche aussah…

Ihr beleidigter Schlussabsatz ist hier völlig unangebracht. Ich habe mitnichten behauptet, dass eine Seite, an der Sie beteiligt sind, keine Quelle ist. Was ein Problem darstellt, ist dass Sie erstens NUR ihre Artikel als Quellen angeben (und offenbar andere wissentlich verschweigen) und zweitens, dass Sie offenbar nicht wissen, was Quellen sind. Sie schreiben hier: „Eine Seite, an der ich selbst mit Angabe von diversen Quellen als Autor beteiligt bin, ist keine Quelle? Interessant - dann sollte OrganIndex, wo teilweise nichtmal Quellen angegeben sind, auch nicht mehr als offizielle Quelle für Wikipedia dienen können, das aber nur am Rande.“ Ich will hier nicht unfair sein, also habe ich mir Ihren Text auf orgel-verzeichnis.de/ noch einmal angeguckt. Leider habe ich nur drei Quellen entdecken können: Ihre Recherchen vor Ort, den Artikel von Naumann und eine Tourismusseite (saale-unstrut-tourismus.de), auf der offensichtlich nicht alles ganz richtig dargestellt wird (Ziegelroda entstand nicht erst 1680, sondern ist schon Jahrzehnte früher belegbar). Verstehen Sie doch bitte, dass es einen Unterschied macht, ob Sie Jahreszahlen angeben oder ob Sie dazu schreiben, woher Sie diese Jahreszahlen und Informationen haben! Möglichst als Einzelnachweis. Im Übrigen widersprechen Ihre Angaben dort, den Angaben, die Sie hier machen teilweise. Dort schreiben Sie: „Bis ca. 1640 Nutzung der Kirche in Mechthildroda, dieser Ort fiel nach dem 30jährigen Kriege wüst.“. Ja was denn nun? Hier hatten Sie geschrieben: „Bis 1814 existierte keine Kirche in Ziegelroda, die Bewohner nutzten die Kirche des Nachbardorfes Mechtildroda.“ Das passt dann nur zusammen, wenn es zwischen 1640 und 1814 keine Kirche in beiden Dörfern gab. Laut Gießler/Schilling war aber ausgerechnet in dieser Zeit der Pfarrer von Ziegelroda in die Streitigkeiten zwischen Kloster und Dorf Rossleben verwickelt. Gab es in Ziegelroda demnach einen Pfarrer ohne Kirche?! Und wieso fiel der Ort nach dem 30JK wüst? Das passierte doch wohl im 30JK.

Zusammenfassend kann man da nur sagen: bitte bemühen Sie sich um einen etwas wissenschaftlicheren Ansatz und stellen Sie nicht einfach nur Behauptungen ins Internet. Vielleicht sollten Sie sich mit den Begriffen Fakt, Ansicht und Meinung mal auseinandersetzen. Würden Sie deren Bedeutung kennen, würden Sie nicht schreiben: „Ich habe kein Problem damit, dass Fakten korrigiert werden“. Das was Sie hier veröffentlichen sind Ihre persönlichen Ansichten. Sie mögen damit richtig liegen oder nicht, aber anderslautende Ansichten zu verschweigen, die zudem in anerkannter Fachliteratur von Denkmalpflegern zusammengetragen wurden, und ihre eigene Meinung über diese zu stellen und als Fakt zu präsentieren ist eine äußerst schwierige Herangehensweise. Zumal Sie ja offenbar den Dehio kennen, wenn Sie großspurig schreiben, dass Ihre „Sichtung vor Ort Vorrang vor dem Dehio“ habe. Sicher ist auch der nicht unfehlbar und mittlerweile in die Jahre gekommen, nur stammt die Information in diesem Fall gar nicht aus dem Dehio, sondern aus dem Denkmalverzeichnis, wie ich schon oben vermerkt habe. Dieses wurde im Jahr 2012 veröffentlicht. Sind Sie wirklich der Ansicht, dass das Denkmalamt von Sachsen-Anhalt sich den Namen des Orgelbauers ausgedacht hat? Sind also Dehio & Denkmalverzeichnis wertlos und künftig zählt nur noch Ihre Ansicht als Fakt?

Es geht mir nicht darum, ob diese Behauptungen im Detail stimmen oder nicht, sondern darum, dass man als Leser des Artikels nicht nachvollziehen kann, woher Sie diese Informationen haben bzw. wie Sie zu Ihren Erkenntnissen gekommen sind. Von mir aus ist der Glockenstuhl von 1816, von mir aus gab es bis 1814 keine Kirche in Ziegelroda, weil man eine Wüstungskirche nutzte. Nur glaube ich das erst, wenn ich dafür Belege sehe. Das was Sie da vor Ort machen ist wichtig und gut. Die genaue Erforschung der Orgeln ist lobenswert und wenn Sie eindeutig belegen können, dass bisher genutzte Angaben falsch sind, dann sollten Sie diese Belege zusammentragen und publizieren. Aber einfach nur „Die Orgel mit barockem Prospekt schuf 1827 Friedrich Wilhelm Wäldner aus Halle, das Werk besitzt zehn Register auf einem Manual und Pedal mit mechanischen Schleifladen.“ ohne Beleg in einen Wikipedia-Artikel zu schreiben, ist zu wenig. Viele andere Nutzer hätten Ihnen einfach den Vermerk „unbelegt“ auf die Seite gesetzt und sich nicht weiter damit auseinandergesetzt. Ich habe mir die Mühe gemacht, für Sie Belege zu suchen und Ihren Artikel um weitere Informationen zu ergänzen. Wenn Ihre Reaktion darauf der Rückzug aus der Wikipedia ist, dann spricht das Bände.--Hallogen (Diskussion) 18:36, 29. Jan. 2023 (CET)