Unterstützung erhielt ich durch die Qualitätsarbeitsgruppe des Institut de Qualitat der Balearenregierung.
Bemerkung: bisher keine Eintragungen im WWW gefunden --Pedro 03:50, 9. Aug 2004 (CEST)
Foto: 1 in Vorbereitung
Foto: 2 vom Hersteller zu Verfügung gestellt.
Dieser Artikel erscheint in Kürze (durch meine Aktiväten bei Wikipedia.de) auch auf einigen Mallorca-Webseiten, da es bis Dato keine deutschen Artikel zum Thema gab. GNU Free Documentation License
vorheriger Link mit doppel-s-Schreibweise konnte nicht aufgelöst werden:
host www.sobrassadademallorca.org
connection timed out; no servers could be reached
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren37 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Name der mallorquinischen Wurstsorte ist falsch geschrieben. Die richtige Schreibweise ist Sobrasada. (16:57, 5. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Nein, der Name auf meiner Wurst lautet unmissverständlich auf „Sobrasada de Cerdo Negro“ mit einem s. Da ich im Supermarkt auch diese Schreibweise bei den anderen Sobrasadas sehe, ist es bestenfalls eine Variation die auf Menorca zum Tragen kommt, die mallorquinische Schreibweise ist aber klar die mit einem s. Da der Begriff geschützt ist, dürfte sich das ja im Register verifizieren lassen. Das mache ich, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin. --166.49.231.3409:21, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ihr habt beide recht. Aber für die deutschsprachige Wikipedia nehmen wir bei Lebensmitteln mit geschützter Herkunftsbezeichnung den Eintrag aus der EU-Datenbank, und der lautet [1]Sobrasada de Mallorca, mir ist das Thema nicht wichtig genug, aber man sollte es verschieben und umschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Cool, danke, dann muss ich nicht erst suchen. Ich habe jetzt noch Märkte in Inca und Andratx besucht und nur die Version mit einem s gefunden. In den Supermärkten sowieso. Das zweite S scheint schlicht ein Tippfehler zu sein, der brav kopiert wurde (so wie das Eisen im Spinat^^).--166.49.231.3422:33, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das muss dann aber auch so in den Artikel. Wenn ich auf Mallorca nicht ein einziges Mal die katalanische Schreibweise und ausschließlich die kastilische Schreibweise finde, dann ist die "richtige" die kastilische Version. Natürlich gehört die Erklärung mit einem oder zwei S aber auch in den Artikel, die es-WP hat es auch so. Die Märkte richten sich zwar vielleicht hauptsächlich an Touristen, aber auch die kleineren Fleischer, die selber Mallorquiner sind und nur auf mallorquinischen Märkten verkaufen beschriften ihre Sobrasadas so. Also kein Tippfehler, sondern eine recht ungebräuchliche Schreibweise. --Ingo18:55, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Naja, im Prinzip schon richtig, aber wie ist die denn? Wohl so, wie sie am häufigsten zu finden ist (nicht gerade durch OR zu evaluieren). Eine eigen Schreibweise dafür haben wir todsicher nicht, also greift die normale Regelung (so wie es üblicherweise geschrieben wird). Ebenfalls ungeeignete Quelle, aber immerhin ein deutlicher Hinweis: [2]. Was also tun? --Ingo19:15, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Ingo, mal wieder am Zeilenanfang. Also ich bin bekanntermaßen ja der Zerberus von Essen und Trinken, oder mancher hält mich dafür. Ich habe die Regeln nicht erfunden, aber wenn es welche gibt, müssen die in einer Enzyklopädie möglichst breit angewendet werden. Es gilt hier WP:NK in seiner Reinform, ohne Schnickschnack, ohne portalinterne Interpretationen:
"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."
Für Sobrassada gibt es bislang keinen einzigen Beleg, das er im DACH überhaupt in relevantem Umfang gebräuchlich ist. Beides sind etablierte Bezeichnungen, darum gehts hier auch nicht um falsch oder richig. Da es sich aber auch noch um einen geschützten Rechtsgegenstand handelt, haben wir uns entschlossen, die Schreibweise der Rechtsnorm zu wählen. Wenn jemand einen Googlefight für das deutschsprachige Web durchführen will, und zu einem anderen Ergebnis kommt, wäre das ein Indiz und Grund zu diskutieren, bis dahin ist die Lage eigentlich eindeutig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was willst Du denn? Das bestreitet doch niemand. Wenn ich es richtig sehe, heißt die Wurst auf Katalanisch Sobrassada und auf Spanisch Sobrasada. Und da Katalanisch keine anerkannte Sprache der EU ist, wurde der Antrag durch die katalanischen Hersteller, welche spanische Staatsbürger sind, auf Spanisch gestellt. Das ganze kann wunderbar im katalanischen Wikipedia auch so dargestellt werden. Das hier ist aber nunmal das deutschsprachige Wikipedia, was sich nicht für diesen Nationalismus in einzelnen Ländern mit mehreren Sprachen kümmert. Und ich hab zwar oben schon die Datenbank verlinkt, aber hier nochmal das entsprechende Dokument [3], die EU-Verordnung dazu in Deutscher Sprache. Demnach gibt es 2 Fleischerzeugnisse aus Spanien mit dem Schutzstatus GGA Cecina de León und Sobrasada de Mallorca. Die spanische Version des Dokuments unterscheidet sich lediglich in der Abkürzung IGP. Das Etikett ist interessant, also die Frage, ob es neben den EU-Amtssprachen auch offizielle in anderen Landessprachen gibt. Aber das hat nichts mit dem Artikel hier zu tun. Bestenfalls ist Dein Foto Original Research, und als solches kein Merkmal, das angesichts der EU-Verordnung ein anderes Lemma begründet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Achso, und was die Gebräuchlichkeit und die Schutzmarke angeht, so nennt sich die Schutzorganisation selbst "Rat für Herkunftsbezeichnungen und Gütesiegel der sobrasada von Mallorca" auf ihrer Homepage, mit einem S.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:54, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nun bin ich erst mal etwas aus der Spur. Die geschützte Beezichnung ist die kastiliansische, eben das "Sobrasada", eine "deutsche" Bezeichnung gibt es mangels Bekanntheit hier in der Ecke Europas nicht. Also ist die 1S-Variante doch das Mittel der Wahl?! --Ingo11:55, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Einfach Genial, Benutzer:Oliver S.Y. behauptet Katalanisch ist keine anerkannte Sprache!!! Katalanisch ist Amtssprache in Andorra sowie, neben dem Spanischen, regionale Amtssprache in Katalonien, auf den Balearen, in einigen Gebieten von Aragon und in Valencia. Sprecher rund 7,2 Millionen. Wer schon mal in Mallorca Urlaub gemacht hat kennt auch die Geschäfte wo dran steht «Sobrassada de Mallorca» mit zwei s. 2013 konnte man, wenn man das Gütesiegel “Sobrassada de Mallorca” an Consejo eingesandt hatte eine Wochenendreise für 2 Personen gewinnen. Auf der verlinkten Website steht auch das Gütesiegel Sobrassada de Mallorca mit zwei s. --Cronista (Diskussion) 12:20, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Finde ich schon sehr stark Katalanisch ist keine anerkannte Sprache. Ich gehe mal gerade um die Ecke und hole eine “Sobrassada de Mallorca” und mache ein Foto, lade es dann später hoch und füge es hier ein. Auf Mallorca gibt es einige Geschäfte die die “Sobrassada de Mallorca” mit 2 s geschrieben verkaufen und auch das Schild an ihrem Schaufenster kleben haben. Bis später --77.211.160.23812:28, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Solche Benutzer wie Oliver S.Y. der schreibt: Das hier ist aber nunmal das deutschsprachige Wikipedia, was sich nicht für diesen Nationalismus in einzelnen Ländern mit mehreren Sprachen kümmert. Er hat eben keine Ahnung aber eben typisch deutscher Nationalismus. --77.211.160.23813:07, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Dipl-Ingo, "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" ist das Merkmal, um das es hier geht. Niemand will die Sobrasada übersetzen oder Eindeutenschen. Es ist ein Irrtum, daß WP:NK deutsche Bezeichnungen fordert. @Cronista, Dir empfehle ich die Lektüre des Artikels Amtssprache (Europäische Union). Ich schrieb von anerkannter Sprache der EU, nicht in der EU. Andorra gehört übrigens nicht zur EU. Und langsam macht Ihr Euch mit diesen Urlaubserinnerungen lächerlich. Niemand bestreitet die katalanische Schreibweise hier, der ganze Konflikt beruht lediglich auf der Sturheit von Leuten wie Dir, unbedingt eine Schreibweise für den Artikel zu bevorzugen, welche einfach die schlechteren Argumente hat. Und natürlich verwendet das Siegel die katalanische Schreibweise, aber der Verband gibt auf der Website in der Deutschen Sprachversion die 1S-Variante selbst an. Und IP 77.211 - eine Kontaktsprache ist keine Amtssprache. Wenn wir hier ernsthaft darüber sprechen, daß diese Wurst etwas Besonderes wegen des Schutzstatus ist, dann sollte man sich auch den Inhalt der entsprechenden Schutzvorschriften halten. Im übrigen reden wir hier immer noch von einem Produkt aus dem Staat Spanien, in dem allgemein nur Spanisch Amtssprache ist, soweit ich weiß. Wir richten uns auch bei Fragen der Baskischen, Korsischen oder Bretonischen Spezialitäten an den Landessprachen, nicht den Regionalsprachen, egal wieviele Leute diese Sprechen. Und ganz ehrlich, gleich die erste Zeile der Hauptseite lautet, "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst. Seit Mai 2001 sind 1.742.771 Artikel in deutscher Sprache entstanden.". Es ist darum wirklich nur Dumm, darauß nur deutschen Nationalismus abzuleiten, die Wikipedia hat nunmal diverse Sprachversionen, daß hier ist die Deutsche. Wem das nicht gefällt, der kann ja an den anderen mitwirken. Im übrigen verweise ich dann doch auch nochmal auf es:WP "Sobrasada" heißt es dort, also nichtmal eine deutsche Sonderlösung, sondern einfach nur die Auswahl unter 3 Kandidaten für das Lemma.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ups, da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte keine "Eindeutschung", sondern die in DACH üblicherweise verwendete Schreibweise (also entweder die kastilianische oder katalanische). Aber auch dafür wird sich in DACH weder das eine noch das andere finden. Wir reden hier über vernachlässigbare x*100t Wurst pro Jahr weltweit. Ein Eindeutschung á la "Malle"? Um Himmels willen... --Ingo14:03, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich beiße mal wieder in den Tisch. Natürlich ist in der Österreich wie Deutschland etwas zu finden, nämlich die EU-Verordnung für Herkunftsbezeichnungen, welche in diesen beiden Ländern genauso wie in Spanien gilt. Somit haben wir hier einen klaren Fall von WP:NK, der bislang nicht widerlegt wird, sondern offenbar nur nicht akzeptiert. Ansonsten scheint es sich bei Lebensmitteln um Themen zu handeln, wo viel Stolz und Meinung, aber nur selten Wissen zu Entscheidungen führt. Mal Hand aufs Herz, wer hat sich die EU-Verordnung wirklich durchgelesen? Es scheint mir aufgrund meiner Wikipediaerfahrung nämlich so zu sein, daß wir auch noch über 2 unterschiedliche Themen streiten, was bei der lästigen Lemmadebatte unterging. A) Die Wurstspezialität "Sobrasada de Mallorca", welche ausschließlich auf Mallorca hergestellt werden kann, B) die Rohwurstart "Sobrassada" - dafür sprechen die diversen Sorten mit eigener Bezeichnung. Ich halte mich bei Artikeln wie diesem mit Absicht zurück, weil mir sonst fehlende Fachkenntnisse vorgeworfen werden. Aber der aktuellen Text ist einfach falsch. "Auch auf Menorca, Ibiza und Formentera wird sie mit etwas geringerem Fettanteil hergestellt." stimmt nicht, bzw. wäre eine Verstoß gegen die Kennzeichnungsvorschriften. Wir können vieleicht auch wirklich mal über die Inhalte sprechen - so ist der Abschnitt Geschichte unbelegt, und bestenfalls gibt es eine Begriffsgeschichte, aber was das konkret für Würste waren ist offen. Ich vermute mal, daß es sich auch schlicht um einen Namen für luftgetrocknete streichfähige Rohwürste von den Baleren handelte, wobei eben wie in Deutschland zwischen den unterschiedlichen Dicken und Schnittfähigkeiten unterschieden wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Für unser Beispiel wäre es aus meiner Sicht: Wurst - Rohwurst - streichfähige Rohwurst - Sobrassada - Sobrasada de Mallorca
Zu Deiner Website, deren Inhalt hat keinen Gesetzescharakter, und "wo sie nach traditionellen Herstellungsverfahren, die von Generation zu Generation weitergegeben werden" ist einfach romantisierender Quark, der nicht wirkliche Objektivität belegt. Was von dem Inhalt zu halten ist, wir führen Ensaïmada de Mallorca unter diesem Namen, die Website schreibt von "Ensaimada de Mallorca" - das passiert eben bei solchen öffentlichen Redaktionsseiten, die nicht "offiziell" sind. Sie haben weder Gesetzescharakter noch sind sie für Wikipedia recherchiert. Im Übrigen scheinen wir doch da keinen Widerspruch zu haben. Sobrassada ist eine Wurstspezialität der Balearen, Sobrasada de Mallorca eine Variante davon, die nur auf der Insel hergestellt werden darf. Was eben auch bedeutet, daß Sobrassada auch in Barcelona oder Madrid hergestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 4. Aug. 2014 (CEST) Achso, ich dachte Du kennst mich^^, wenn ich erstmal ins Rollen komme, hält mich nur wenig auf. Wenn Du diese Seite bevorzugst, dort steht zB. "Der erste geschichtliche Nachweis der Sobrasada findet sich in einem Schriftstück aus dem Jahr 1403, das aus Sizilien stammt, worin der Versand von Nahrungsmitteln beschrieben wird, unter denen auch ausdrücklich die Sobresades erwähnt werden. Hieraus könnte sich schliessen lassen, dass der Name für diese Wurst ursprünglich aus Italien stammt, obwohl es völlig unstrittig ist, dass jene Wurst, von der unsere Sobrasada ihren Namen geerbt hat, wenig mit dem heute bekannten Produkt gemein hat, denn bis zur Einführung des Paprikas aus Amerika hatte sie nicht ihre heutige Beschaffenheit." - von der Überschrift abgesehen gleich dreimal die 1-S Variante in einem Satz, von e/a ganz abgesehen [4]. Und ich erinnere gern an WP:Q, wir sollten überprüfbares Wissen verwenden. Das bedeutet, sich nicht auf Übersetzungen einzelner Benutzer verlassen, wenn die Quellen auf Deutsch zur Verfügung stehen. Die Übersetzung kann lausig sein, aber das wäre nur ein Merkmal für den nichtoffiziellen Status, wie ich vermute.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:08, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Lemma lautet "Sobrassada de Mallorca", mit Schutz der Ursprungsbezeichnung. Anfang 1996 verlieh die Europäische Union EU der Wurst schließlich auch das Gütesiegel "Besondere Qualität mit Ursprungsbezeichnung", wodurch die Schutzbezeichnung, die ursprünglich nur für Spanien galt, nun auch in der gesamten EU gültig ist. Da brauchen wir nicht über nichtoffiziellen Status reden wie du es glaubts oder vermutest. --Cronista (Diskussion) 17:15, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was den Abschnitt Geschichte unbelegt betrifft: Die zweibändige Ausgabe vom Erzherzog Ludwig Salvator berichtet — in deutscher Sprache — neben den Berichten über Land und Leute, alle Inseln der Balearen, Sitten und Gebräuche, Flora und Fauna, bis hin zu Rezepten für die inseltypische Sobrassada (Wurst). Wenn jemand diese zwei Bände besitzt, könnte er die Geschichte nachschlagen und hier im Artikel belegen. --Cronista (Diskussion) 17:05, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das sind die beiden offiziellen Dokumente zur Wurst auf Deutsch und Spanisch, welche allgemein in der gesamten EU gültig sind. Und das ist es eigentlich auch, was ich in meiner ersten Antwort verlinkt habe. Rabulistik behersche ich auch, ist hier aber unnötig, denn Du hast behauptet: "ist die offiziell Website der Regierung der Balearen", ich habs nur widerlegt. Wenn Du jetzt also noch den Originaltext und dessen Kennung der spanischen Unterschutzstellung von 1992 nennen könntest wären wir komplett. Nur mit dem Ergebnis, daß die Regelung von 1992 für Spanien galt, aber nicht für den Deutschsprachigen Raum, für den gilt seit nunmehr 18 Jahren die 1-S Variante. Und ganz ehrlich, der alte Erzherzog ist für den Abschnitt Geschichte interessant, aber an sowas richten wir nicht unsere Lemma aus. Können wir das Ganze vieleicht damit bewenden lassen, und uns dem Inhalt widmen. Hast ja schon etliches gelöscht, wo ich einen Konflikt vermutete, also kann das vieleicht schneller beendet werden als man vermutet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
1. Die Geschichte wurde 2004 von Benutzer:Pedro Servera geschrieben, denn können wir leider nicht mehr befragen. Solange die Geschichte nicht belegt werden kann sollte sie entfernt werden. Da bin ich auf deiner Linie!
2. Deine Bemerkung: Du kannst Dir Deine Sprachkenntnisse in die Ohren oder andere Körperöffnungen stecken. Werde ich sicher nicht befolgen! Was ich jedoch weiter unverschämt finde ist die Regiergungsseiten in Frage zu stellen. Benutzer:Lexa Wilms die an diesem Artikel mitwirkte gehört zum Landwirtschaftministerium der Balearen. Das Lemma "Sobrassada de Mallorca" ist jedoch richtig und in beiden Amtssprachen nun ja genannt.
Zu 2. - ich glaube wir haben sehr unterschiedliche Ansichten über den Respekt gegenüber Projekten von Regierungen. Es ist die offizielle Plattform, also es gibt keine andere Plattform der Regierung außer dieser. Ansonsten werden die Beiträge aber dort durch eine Redaktion geschrieben und übersetzt, und sind keinesfalls durch die Regierung legitimiert, wie Du unterschwellig andeutest. Aber wie bereits dargestellt, ist die Seite in sich auch inkonsequent, und wechselt die Schreibweisen mehrfach. Ob das Fehler der Übersetzer oder Regierung sind will ich gar nicht abschließend beurteilen, es spricht jedenfalls nicht für die 2-S Variante als einzige Alternative. Das dies die katalanische Form ist wurde nie bestritten. Ansonsten möge jeder selbst mal den Artikel der "Regierung" anschaun, und nicht nur die Überschrift [5]. Ich war so freundlich, die EU-Verordnungen zu verlinken, sei so freundlich, und verlinke uns doch die Verordnung von 1992, auf die Du Dich beziehst.
Hatte hier jemand jemals Zweifel daran? [6] zeigt doch, wie wenig die Seite taugt, denn es werden im selben Text sowohl die 1-S als auch 2-S Variante genannt, ohne das dies irgendeinen Einfluss auf den deutschsprachigen Raum hätte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:06, 4. Aug. 2014 (CEST) PS - damit es nicht untergeht, [7] war die Artikelversion vom 18.März, die bis zum 3.August unbeanstandet existierte. Wie ich nun heute festtellte, fachlich in mehreren Punkten so gravierend falsch, das man eigentlich eher eine QS als eine Endlosdiskussion über das Lemma durchführen sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:13, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
OMG, wie arbeitet ihr denn da bei ca:WP. Ich dachte das weltweit bei Wikipedia Leute arbeiten, die zumindest in der Lage sind, Quellen mit Fakten zu vergleichen. Der Hersteller bietet 4 Varianten von Sobrassada an, aber keine davon ist "Sobrasada de Mallorca", einfacher Vergleich der Buchstabenanzahl genügt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Oliver S.Y. ich würde an deiner Stelle einen Löschantrag stellen. Eine IP aus London (GB), die gerade Märkte in Inca und Andratx besucht und in London eingeloggt ist hat die Sache ins rollen gebracht. EOD--Cronista (Diskussion) 20:16, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Auf was soll ich einen LA stellen? Auf den Text hier? Wieso, es wär mühseelig genug, die Leute zu überzeugen, das g.g.A. als Relevanzmerkmal anerkannt wird. Der Artikel hat aktuell nur unnötig viel Aufmerksamkeit, eine Reduzierung um Ballast ist meist die einfachere Lösung. Denn ganz ehrlich, auch wenn es die Leute nicht akzeptieren mögen, kaum eine Region ist so genial, um etwas wirklich Eigenständiges zu erzeugen. Gerade in Europa mit 2500 Jahren gemeinsamer Kulturgeschichte sind es meist nur Varianten der selben Basis. Und was das Eindeutschen angeht, so liegst Du immer noch falsch, es geht beim Lemma um die spanische Schreibweise, wie sie in der EU-Verordnung durch den Antragssteller selbst festgelegt wurde. Darum ist für mich diese Diskussion hier ja so überflüssig, denn der Rat hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt, die katalanische Schreibweise schützen zu lassen. Warum er das nicht tat, daß solltet ihr vieleicht eher hinterfragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nur zur Info: ich war die IP, hatte mich aber nicht eingeloggt, da eben an einem Pool-Rechner. Die Londoner IP hat mich auch verdutzt, zeigt aber nur das dieses komische "Indernet" die Daten kreuz und quer durch die Welt jagt. Ich war in der Tat in Paguera, dumm das das jetzt als Argument entfällt, oder? =) --Ingo20:50, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nur mal so die Frage, warum diese Wurstsorte relevant sein soll, denn ich sehe da schon einen Löschantrag kommen, wo genau das bezweifelt wird. Die Lemmafrage ist dort übrigens eindeutig. Solange kein Nachweis für einen Eintrag in deutschen Fachbüchern vorliegt (ich finde keinen, kann eher bei iberischem Käse helfen), und da kein Rechtsgegenstand gilt die nachweislich "gebräuchlichste" Schreibweise. Wortschatz Leipzig hilft da nicht weiter, bleiben Suchmaschinen wie Google. Mein Googlefight lautet:
Ich vermute mal, daß dies die katalanische Schreibweise wäre, es geht mir also bei der Lemmawahl keineswegs um Förderung oder Verhinderung irgendwelcher Sprachen, nur da dies hier kein Reiseführer sondern eine Enzyklopädie ist, sollten die allgemeinen Standards themenübergreifend angewendet werden. Achso - ich sehe übrigens die Relevanz wegen RK:Allgemeines durch die "breite Bekanntheit" als gegeben an, wie sie durch die Verbreitung in diversen Ländern und Kontinenten nachvollziehbar ist, nur so als Hilfe für die LD.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:53, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wer diesen Abschitt als Sorten eingefügt hat, kann ich auf die schnelle nicht erkennen. Hinsichtlich der Beschaffenheit des Darms bzw. der Hülle, die für die Sobrasada verwendet wird, kann nach folgenden Erscheinungsformen unterschieden werden stimmt auch nicht mit der Ursprungsbezeichnung überein. Es gibt nur zwei Varianten. Hab den Abschnitt entfernt. Richtige Info gibt es hier http://es.wikipedia.org/wiki/Longaniza --Cronista (Diskussion) 16:01, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Den Abschnitt ohne Belege: Die erste Erwähnung dieser Wurst, wie man sie heute kennt, stammt aus dem 17. Jahrhundert und dort wird zitiert, dass sich in einem Speiseschrank "100 Sobrassadas und 30 Llonganissas ..." befanden, kann man erstmal so stehen lassen, denn es war ja nur der Inhalt eines eines Speiseschranks. Der Name der Wurst Llonganissas (Mehrzahl) stammt aus Barcelona und hat nichts mit der Sobrassada de Mallorca zu tun. --Cronista (Diskussion) 16:08, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Also ich denke schon, daß es was mit dem Thema hier zu tun hatte, den Anfangs war es nur eine Frage des Lemmas, nun wirds für mich zu einer Frage der Fachkunde. Mancher weiß es vieleicht, daß ich mich etwas mit Würsten befasse. In Teilen von Deutschland unterschied man auch früher zwischen streichfähiger "Mettwurst" und schnittfester "Harter Wurst"/"Ahle Wurst". Beide Wurstarten fasste man unter dem Begriff Dauerwurst zusammen (mit wenigen Ausnahmen). Hauptmerkmal war das der Rohwurst, also rohes Fleisch wird warm/kalt geräuchert bzw. luftgetrocknet und anschließend reift mehrere Wochen. Das scheint mir auf S. und L. auch zuzutreffen, demnach wären das keine eigenständigen Wurstsorten der Balearen, sondern einfach die Begriffe in der jeweiligen Sprache. Und Cronista ich widerspreche Dir auch dabei, das Ganze hat schon miteinander zu tun, denn wir beschreiben hier nicht die Spezialitäten von Kleinkleckersdorf, sondern denken schon in etwas größeren Zusammenhängen. Auch in Deutschland gibts mit den 3 Formen des Nieder/Mittel/Oberdeutschen Varianten, welche das selbe meinen, aber anders geschrieben werden. Und da erscheint mir die Trennung von Llonganissa und Longaniza nicht angebracht, bevor man überhaupt einen Artikel hat. Ich will Euch nicht extra zum Portal einladen, denke mehr Interessenten als hier finden auch nicht dorthin. Also es bleiben schon ein paar Fragen offen, welche sich klären lohnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:49, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die Sobrasada de Mallorca (katalanisch: Sobrassada de Mallorca) ist eine Wurstspezialität mit geschützter geografischer Angabe und ein Produkt der Balearen-Insel Mallorca, das aus rohem und an der Luft getrockneten Schweinehackfleisch hergestellt wird. Auch auf Menorca, Ibiza und Formentera wird sie mit etwas geringerem Fettanteil hergestellt. Dem Fleisch werden rotes Paprikapulver, Salz und Gewürze beigegeben. Die Wurstmasse wird in Därme abgefüllt, wo sie nach traditionellen Herstellungsverfahren langsam reift."
Gleich in sovielen Punkten falsch, daß man den gesamten Text löschen und neu schreiben muss. Mal die Gründe:
1. Wurstspezialität ist POV. Hier gehört fachlich korrekt streichfähige Rohwurst hin.
2. Die Mallorca produziert nicht selbst.
3. Es ist üblich, für den Leser in der Einleitung das Land, hier Spanien zu nennen, damit er/sie es sofort zuordnen kann.
4. Das Wurstbrät besteht aus rohem zerkleinertem Schweinefleisch. Aber nicht dieses wird getrocknet, sondern die fertigen Würste.
5. Das Verfahren heißt "Luftgetrocknet", es hat aber nichts mit "an der Luft getrocknet" zu tun, sondern erfolgt auch professionell in Trocknungskammern. Gemeint ist, daß hier nicht geräuchert wird, also mit "bloßer" Luft getrocknet.
6. Auf den 3 anderen Inseln wird dieses Produkt nicht hergestellt. Die "Sobrasada de Mallorca" macht etwas mehr als die Hälfte der Jahresproduktion der Sobrassadas in Spanien aus, diese werden auf den anderen Inseln hergestellt. Das hat aber nichts in der Einleitung verloren, da ein Zusatzdetail.
7. Mit etwas geringerem Fettanteil - der Fettanteil der SdM ist nicht einheitlich festgelegt, die Feststellung also nicht nachweisbar, da es auf den Hersteller ankommt.
8. Reihenfolge ist falsch, der Einleitung nach wird das Fleisch zuerst getrocknet, dann gewürzt, dann abgefüllt, und dann reift es.
9. Die Produktionsdetails sind so vielfältig, daß sie für die Einleitung ungeeignet sind.
Darum mein Vorschlag:
"Die Sobrasada de Mallorca (katalanisch: Sobrassada de Mallorca) ist eine streichfähige Rohwurstsorte mit geschützter geografischen Angabe der Herkunft der spanischen Insel Mallorca.
Nochmals auch an Dich die Frage, warum es so schwer fällt, die in weiten Teilen des deutschsprachigen Raums geltenden EU-Verordnungen zu aktzeptieren. Und selbst die nationale Schutzvorschrift von 1992 verwendet die aktuelle Schreibweise. Niemand bestreitet die Existenz beider Schreibweisen, warum sollte aber ausgerechnet hier nun die regionale Bezeichnung eines Landes genommen werden? Wie bereits oben gesagt, die Wurstsorte Sobrassada ist ein Regionalprodukt, welches unter diesem Lemma beschrieben werden könnte. Bei den Herkunftsbezeichnungen beschränken wir uns allgemein auf die geschützte Bezeichnung, die relevanzstiftend ist. Das Problem ist hier die Vermischung der beiden Themen bzw. die Gleichsetzung, obwohl "Sobrasada de Mallorca" nur eine Sorte der Sobrassadas ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 5. Aug. 2014 (CEST) Wie es auf Mallorca geschrieben wird ist für ca:WP und ggf. es:WP von Bedeutung, aber ups, es:WP schreibt ja auch Sobrasada.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
In der de:WP gelten jedoch nicht EU-Verordnungen (die auf englisch und französisch erscheinen und bindend sind) oder es:WP, sondern die gängigen Schreibweisen in deutschsprachiger Literatur oder Medien nach den Namenskonventionen. Beispiele sind oben aufgeführt. --Oltau✉00:23, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
So langsam werde ich wieder sauer. Hast Du überhaupt die obrige Diskussion gelesen? Wahrscheinlich nicht, ansonsten kann ich mir solchen Blödsinn nicht erklären. Du meinst ernsthaft, Amazon und deutschsprachige Inselzeitungen sind bessere Quellen als die EU-Verordnungen, welche den Schutz regeln, durch den die Wurst überhaupt erst relevant wird? Und warum sollen die EU-Verorndungen nur in Englisch oder Deutsch erscheinen? Hier hast Du den Datenbankeintrag in Deutscher Sprache [10] samt der Übersetzung in die 9 wichtigsten Sprachen der EU. Und unter [11] findest Du den Listeneintrag samt EU-Verordnung in 22 Sprachen. Und auch das Dekret 136/93 aus Spanien findet man im Web [12], mit der selben Schreibweise. Und wenn Du schon eine Richtlinie verlinkst, dann lese sie bitte auch. WP:NK ist nämlich in der Frage eindeutig: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." - und amtlich sind nunmal Gesetze und keine Zeitungsartikel. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:35, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Oliver S.Y.: Scheinbar scheinst du die Diskussionsbeiträge nicht zu lesen. Erstens geht es um EU-Verordnungen, keine Gesetze. Zweitens sind diese von ihrem Inhalt in Englisch und Französisch verbindlich, nicht in den Übersetzungen in andere Sprachen. Drittens heißt die Wurst zwar auf Kastilisch (Spanisch) Sobrasada, auf Katalanisch hingegen Sobrassada, und Katalanisch ist neben Kastilisch Amtssprache auf Mallorca. Da es sich um ein Regionalprodukt handelt, hat die Wurst deshalb das Siegel in der regionalen Amtssprache erhalten. Viertens habe ich dir oben die Gebräuchlichkeit des Wortes Sobrassada im Deutschen an Hand von Links und Literaturangaben deutlich gemacht, die sich nach der amtlichen Schreibweise (Gütesiegel in der Amtssprache Katalanisch) richtet. Dass kastilisch sprechende Spanier, auch auf Mallorca lebende, die Wurst in ihrer Sprache weiterhin Sobrasada nennen, hat mit dem Siegel in der regionalen Amtssprache nichts zu tun: Sobrassada de Mallorca ist eine „verbindliche amtliche Bezeichnung“ des regionalen Produktes. --Oltau✉09:01, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich hab bei dessen Beschreibung irgendwie meine Zweifel. Der Schutzantrag von 1994 beinhaltet keinerlei Angaben zur Fleischqualität oder dem Fettgehalt [13], nur das es sich um Fleisch entsprechend der Herkunftsvorschriften handeln muß, also überwiegend aus mallorquinischer Aufzucht. Im Decret 135/1993 sind ja die Angaben zur Zusammensetzung bereits festgelegt: "Magro: El)treun 30 y un 60 por 100" und "Tocino: Entre un 40 y un 70 por 100."
Dort steht nirgendwo etwas von "Mageres Schweinefleisch". Ich denke mal, daß es sich um eine persönlich Übersetzung ohne warenkundliche Kenntnisse handelt. Es gibt in der Warenkunde sowas genausowenig wie "Fettes Schweinefleisch", das ist eher Werbesprech von Herstellern. Wie mancher weiß, hab ich hier ein Fleischerhandbuch mit den Sortierungsbeschreibungen vor mir liegen. Es gibt insgesamt 4 Sorten von "Schweinefleisch" - einmal fett- und sehenfrei ohne Angabe zum Fettgehalt, die anderen drei haben jeweils max. 5% sichtbares Fett, und unterscheiden sich sond im Sehnenanteil. Andere Sorten sind Schweinebauch, Wammen, Fettgewebe, Rückenspeck, Wettwamme. Ich würde darum zumindest auf "Schweinefleisch mit wenig sichtbarem Fett" ändern wollen.
Ich bin kein Biologe, aber weiß, das Haustiere und deren Rassen nicht wirklich besonders individuell sind. Was sind nun "Ausschließlich aus dem Fleisch des auf Mallorca beheimateten, schwarzen Schweines (Katalan. porc negre) hergestellt."? Nun gibts mit dem Pata Negra ja auch einen bekannten Schinken aus Spanien, vom Iberisches Schwein, was wegen seiner schwarzen Hautfarbe so genannt wird. Die Frage, ist das "Mallorquinische Schwarze Schwein" wirklich eine eigene Rasse, oder sind das einfach Iberische Schweine von der Insel?
Als Letztes - "Im Juli 1996 wurde die Bezeichnung „Sobrasada de Mallorca“ (ausschließlich in der kastilischen Schreibweise)" - ich wurde erstmals bei diesem Artikel damit konfrontiert, daß man Spanisch als Kastilisch bezeichnet. Mir ist der Bezug schon klar, nur kommt es für mich der Theorieetablierung sehr nahe, wenn hier eine solche Scheibweise eingefügt wird, die im Gegensatz zur üblichen Wortwahl in der Wikipedia steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zu dem Dokument, das hier (bessere Quelle direkt beim BOE) ist übrigens nicht das Dekret 136/1993 des Govern Balear. Auch wenn die Balearenwebsite das so verlinkt. Vielmehr ist es eine Verordnung der Zentralregierung in Madrid, veröffentlicht im Boletín Oficial del Estado. Das Dekret 136/1993 habe ich online nicht finden können, was sehr schade ist.
Zweitens, zum Schwein: was da im Artikel steht, ist allerdings fast Wort für Wort aus der verlinkten Verordnung übernommen: «Sobrasada de Mallorca de Cerdo Negro»: Elaborada con carnes de cerdo de raza autóctona mallorquina y embutida en tripa natural. Los cerdos deberán ser criados y cebados en la isla de Mallorca según las prácticas tradicionales, en régimen extensivo o serniextensivo. Ob das nun wirklich biologisch eine eigene Rasse ist (und vor allem, ob das geschmacklich einen Unterschied macht), herrgott, wer fragt nach sowas, der Bürgermeister von Palma nicht und in Brüssel schon gar keiner.
Also ich wollte nicht preußisch arrogant über die "lockere Form" spanischer Verordnungen herziehen^^, wenn es eine Abschrift ist, auch gut, ging da ja auch nur um die eine Erwähnung der Hauptzutat, und der dafür korrekten Übersetzung. Wie an anderer Stelle leider auch sehr oft, sitzen wir Tourismuslegenden auf, während wir bei Unternehmen sofort "Werbung" vermuten. Ich behaupte wirklich nicht, ein Experte zu sein, was vieleicht bei solch großem Fachbereich auch ganz gut ist. Ich vergleiche nur die Inhalte der Wikipedia, wo Experten dran waren, hier [14] wird für Spanien nur eine Hausschweinrasse genannt. Darum die Zweifel. Das mit dem Kastilischen ist neu, muß noch überlegen, wie ich dazu stehe, denn die Sprache ist nunmal Spanisch, und allgemein wird es als spanische Kultur betrachtet. Hier kommt es mir eher wie ein Bestandteil der katalanischen Autonomiebestrebungen vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ach, lieber Oltau, im Gegensatz zu Dir denke ich nicht, die Wahrheit gepachtet zu haben. Schau Dir die Artikel der Kategorie:Spanien an, wie oft dort Spanisch als Begriff für die Sprache gewählt wird, und wie oft Kastilisch, egal was die Verfassung sagt. Ich sagte doch, Theorieetablierung, wenn solch Begriff nur in einzelnen Artikeln verwendet wird. Egal ob Madrid, Ibiza oder Sangria, überall in der Wikipedia wird der Begriff Spanisch oder span. gewählt. Das nun ausgerechnet hier darum solch Gewese gemacht wird, erscheint mir deswegen ziemlich suspekt bzw. subjektiv. Und Du kannst mir noch zig andere beliebige katalanische Websites verlinken, einerseits verstehe ich die nicht, anderseits ist es völlig unerheblich, was Person X oder Y dazu meinen. Wir haben hier Experten für Landwirtschaft und Biologie, und die frage ich jetzt auch noch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
„... anderseits ist es völlig unerheblich, was Person X oder Y dazu meinen.“ Ich habe dir offizielle Seiten verlinkt: diese von der Agència de Turisme de les Illes Balears (ATB) und dem Govern de les Illes Balears, Conselleria de Turisme i Esports, diese vom Patronat per a la recuperació i defensa de les races autòctones de les Illes Balears (Consell de Mallorca, Consell de Menorca, Consell d’Eivissa i Formentera) und diese von der Generalitat de Catalunya mit Beteiligung des Govern de les Illes Balears. Wenn du sie nicht lesen kannst, ist das dein Problem. Hier die Übersetzungen für dich zum porc negre und zum porc negre Mallorquí. Was du über die spanische Verfassung denkst und dem Umgang mit den Sprachen in Spanien, ist natürlich deine Sache. Dazu ist oben alles gesagt. --Oltau✉11:24, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich nenne die Sprache selbstverständlich ansonsten auch „Spanisch“ wie jeder normale Mensch und habe an der bewußten Stelle die ungewöhnliche Form „Kastilisch“ gewählt, damit der Leser nicht denkt: „Aha, auch in der englischen Fassung der Verordnung steht die spanische Form“, sondern: „Aha, obwohl das Ding von Mallorca kommt, haben die Spanier die nicht-katalanische Rechtschreibung schützen lassen.“ Ich werde das jetzt umformulieren, denn diese Diskussion zeigt mir, daß das offenbar keine geschickte Ausdrucksweise war.
@Oliver: Geschützte Herkunftsbezeichnungen sind immer auch Agrar- und Tourismusmarketing, und gerade die EU-Spezifikationen enthalten teils abenteuerliche Behauptungen. Das ist ein Problem, dessen wir uns bewußt sein müssen, wenn wir diese quasi-amtlichen Dokumente als Quellen verwenden. ---sko (Diskussion) 21:17, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
So, die Biologen haben reagiert, wie vermutet, etwas mehr dran an der Frage. Es geht um das "Porc Negre Mallorquí", was aber nicht nur auf Mallorca, sondern den ganzen Balearen beheimatet ist. Für diese Wurst hier ist jedoch auch die Herkunft des Fleisches gemäß §5 vorgeschrieben, was meiner Kenntnis nach zwar nicht die Geburt aber nach dem Säugen alle Schritte erfasst. @Skopp, darum will ich ja möglichst immer die allgemeinen Lebensmittelartikel (hier Sobrassada) von den Schutzprodukten trennen, oder denen einen eigenen Abschnitt widmen. Hier war die Sache aber mit der Gleichsetzung von Anfang an verbockt, und die Heftigkeit der Diskussion um Nebenaspekte verdeckt solche Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
ähm, wg. was aber nicht nur auf Mallorca, sondern den ganzen Balearen beheimatet ist
Jetzt ist Vorsicht angesagt. 37 Tiere sind bei Würfen von etwa 8 bis 12 Ferkeln nicht allzu viel. Ich hoffe also mal das sind nicht nur zwei Zuchten. Eine andere Fage wäre die der Rasse, die Grenzen sind zwar fließend, aber ... arme Säue ;) (Fall für die Kryokonservierung würde ich mal sagen, wenn sie sich genetisch wirklich von den anderen unterscheiden)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Neben den im Lemma aufgelisteten Rohstoffen finde ich in der Zutatenliste eines im deutschen Markt vertriebenen Produkts (El Zagal, España 10.01423/PM CE) weitere Zutaten: Dextrose; Antioxidationsmittel: stark tocopherolhaltige Extrakte, Fettsäureester der Ascorbinsäure; Reifungskulturen. Statt in einem Darm wird diese Sobrasada in 150g-Plastikbehältern vertrieben. Ist das Lemma korrektur-/ergänzungsbedürftig oder verstößt der Hersteller gegen die Regeln? IGP-Siegel und das mallorquinische Pendant sind abgebildet.
Den Typ der Wurst bezeichnet der Hersteller als feine Paprikamettwurst traditionell. Das sollte IMHO ins Lemma übernommen werden, da es anschaulich und treffend ist.
Wir erklären die Standardzubereitung von Wurstsorten als enz. Wissen. Zulässige Hilfsstoffe der Wurstherstellung werden nicht aufgezählt, wenn sie optional sind, und für das Lebensmittel Wurst üblich.
gleiches gilt bei Wursthülle, wenn diese nicht vorgeschrieben ist, nennen wir die typischen, welche in der Fachliteratur erwähnt werden, dass es Weitere gibt, ist nicht erwähnenswert, wenn für Wurst üblich
es gibt in Deutschland drei grundsätzliche Wursttypen/sorten/arten. Die Begriffe dafür sind nicht standardisiert. Aber diese Teilung in Koch/Brüh/Rohwurst entspricht der klassischen Auffassung. Ein Begriff wie Mettwurst ist dagegen sehr vielfältig besetzt.
letztendlich das Wesentlich, wir schreiben eine Enzyklopädie, dafür sind Herstellerangaben nur für einzelne Markenprodukte zulässig, ansonsten entspricht es WP:KTF der Theorieetablierung, und wird von Einigen sogar als werblich abgelehnt
Hinsichtlich [21] als Spezifikation, dabei handelt es sich um eine Übersetzung aus dem Spanischen, ohne fachlichen Anspruch: "Gereifte, rohe Mettwurst mit unregelmäßig zylindrischer Form, weicher, unelastischer, streichfähiger, faserarmer Paste mit rotgemaserter Farbe, außen dunkelrot, glatt oder leicht aufgerauht, ohne Schimmelansatz oder weißem Schimmelanlauf." - demnach wäre eben nicht "Feine Paprikamettwurst, traditionell" die korrekte Beschreibung, sonder "Streichfähige Mettwurst ohne Schimmel" - was auch anschaulich ist. Genau darum nutzen wir aber Lemmas nicht zur Veranschaulichung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten
18:55, 3. Aug. 2014 (CEST)
