Diskussion:Siyar

Diese Seite dient ausschließlich der Diskussion über die Inhalte des Artikels; allgemeine Meinungsäußerungen werden deshalb kommentarlos gelöscht.

Einleitung

...definiert den Status der nicht-muslimischen Bevölkerung während und nach der islamischen Eroberung.

Während und nach, was soll denn damit genau spezifiziert werden? --Ahmadi 17:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Es handelt sich hier um Kriegs- und Fremdenrecht; während der Eroberungszeit war der Umgang mit der noch nicht unterworfenen Bevölkerung zu regeln. Frage von Spionen, nicht-muslimischer Boten durch das bereits eroberte Land, Verwaltung der Beute, Einnahme von Festungen, deren Bevölkerung nur z.T. geflüchtet ist...usw. Siyar behandelt nicht nur den Status der Dhimmis im islamischen Staat, sondern auch Aspekte der Kriegsführung. Die ersten Werke entstanden im übrigen genau in diesen Grenzbefestigungen zum "Feind" hin, den man nolens volens besiegen mußte...bis Andalusien hinein, wo in den Grenzmarken ebenfalls dieser Literaturzweig gepflegt wurde. Al-Shaybanis Buch ist ins Englische Übersetzt (siehe die von mir angegebene Lit.). Den Status der Dhimmis imislamischen Staat regelt die Literatur, die man Ahkam ahl-al-dhimma nennt und nicht Siyar.--Orientalist 17:59, 11. Aug 2006 (CEST)

Gut, "terminus technicus für Kriegs- und Fremdenrecht" wird ausdrücklich genannt, wozu dient dann noch der nachklappende Zusatz mit "während und nach"? IMHO liegt darin keine neue Information. --Ahmadi 18:07, 11. Aug 2006 (CEST)

weil dieses Recht zeitlich so auch Geltung hat--Orientalist 18:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Solange ein Gebiet nicht zu einem islamischen Staatsgebiet gehört, gelten dort eh keine islamischen Rechtsprinzipien. Das ist doch eine Binsenweisheit, die nicht erst noch extra gesagt werden muss. --Ahmadi 18:14, 11. Aug 2006 (CEST)

Das Kriegsrecht (auch:siyar-Recht in der Fachliteratur) beziehst sich auch auf die Muslime, wie sie Krieg führen sollen, müssen, ihr Umgang mit Gefangenen, Spionen usw. Das ist keine Binsenweisheit. Die Eroberungszeit nach Mohammed war kein Sonntagsspaziergang, sondern Mord und Totschlag. Kriegsrecht in der Eroberungszeit und oft mit Rückblende in die Zeit der Prophetie (selbstverständlich) war erforderlich: es waren auch Verhaltensregelungen für die Muslime!! Ich kann mich des Eindruck hier nicht erwehren, daß hier Krieg und Eroberung aus dem Vokabular getilgt werden sollen. Wird bestimmt nicht. Man gucke nur die Titel der genannten Bücher an...es geht hier nicht um die "Friedensregelung". --Orientalist 18:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Entschuldigung, die Herren, wenn ich mich hier einmische, ich hoffe ich darf die Bemerkung machen, dass ich den Artikel leider schlecht verständlich und sehr umständlich formuliert finde. Ich musste jedenfalls versuchen, anderweitig Informationen zu bekommen, um den Begriff zu verstehen. Dann fand ich zuerst eine ganz andere Bedeutung: (Referat auf dem 29. Deutscher Orientalistentag):

Die arabischen siyar (Sing. sîra, wörtlich [Lebens]weg, Biographie), die ungefähr ab dem 10. Jh. bis in die jüngste Zeit von Volkserzählern auf öffentlichen Plätzen und in Kaffeehäusern für ein zahlendes Publikum mit semi-theatralischer Expressivität vorgetragen wurden, stellen das epische Genre der arabischen Literatur dar.

Weiterhin habe ich eine Seminararbeit zum Thema Friedensvölkerrecht im Islam gefunden, die den Ausdruck für meine Begriffe gut und leicht verständlich erklärt:

... Der Ausdruck „siyar“ bezeichnet ... die Gesamtheit der Regeln, die die Haltung des islamischen Staates gegenüber den Nicht-Muslimen bestimmen sollte...

Bitte lesen Sie selbst weiter: http://www.kodabu.de/amnesty/jur-ak-koeln/beitraege/woertz01.html . Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn Artikel zur Orientalistik und zum Islam bei der Wikipedia sorgfältiger und verständlicher formuliert würden. Cadal 00:23, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo? Wo bin ich denn hier hingeraten? Orientalist, sprechen Sie mit anderen immer so „freundlich“? Ist Ihre Antwort wirklich als Antwort (für mich) gemeint? Bitte bedenken Sie, dass ich nichts dafür kann, wenn Sie mit anderen Leuten im Streit liegen. Ich kenne Sie beide nicht und richte hier zum ersten Mal das Wort an Sie - im übrigen bin ich selbst nicht bereit, über Glaubensfragen hier zu diskutieren, sondern möchte Sacharbeit leisten. Daher versuche ich es nochmal: Es mag sein, dass „siyar im Figh das bedeutet, was Sie geschrieben haben.“ Was aber, wenn das, was Sie geschrieben haben, unverständlich ist? Liegt Ihnen denn nicht daran, dass die Leser auch verstehen, was Sie sagen wollen? Weiterhin bitte ich wenigstens zu überdenken, ob in einer Enzyklopädie nicht auch zusätzliche Bedeutungen eines Begriffes beschrieben werden sollten. Wikipedia ist doch nicht die EI (das ist die Enzyklopädie des Islam ... und sie ist bereits geschrieben worden ... allerdings für die orientalistische Fachwelt und nicht für Fachfremde).
Ich habe mir nicht vorgestellt, dass die Mitarbeit bei Wikipedia sich menschlich so kompliziert gestaltet. --Cadal 21:42, 12. Aug 2006 (CEST)

Was ist am Satz unverständlich, bitte? Der Rest war nur gegen Ahmadis üblichen Ausfälle gerichtet. Ich habe den Sazt mehrfach durchgelesen, etwas noch vereinfacht....was ist da unverständlich?--Orientalist 22:25, 12. Aug 2006 (CEST)

Zum Hinweis auf den Link "Orientalistentag" : dort ist der Grundbegriff (Lemma in einer Enyzklopädie) die Singularform: sira. Dazu haben wir auch einen Artikel...als Prophetenbiographie. Was hier gemeint ist, steht IMMER in der Pluralform: siyar. Deshalb ist auch das Lemma: siyar. --Orientalist 22:32, 12. Aug 2006 (CEST)

@Cadal: Orientalist hat halt seine sehr eigene Form des Dialog entwickelt. Seine größte "Glanzleistung" bisher war, meine Religion als "Schrott" zu bezeichen. Auf Kritik reagiert er mit Drohungen. Diese Art der Auseinandersetzung behindert leider die sachliche Arbeit.

@Orientalist: Zu Ihrem Kommentar Nicht in der "islamischen Gesellschaft" sondern im Kriegsgebiet!

Wollen Sie behaupten, das Fremdenrecht galt nur im Kriegszustand. Dabei schreiben Sie doch selbst, während und nach der Expansion. Nach der Eroberung werden die Eroberten doch in die islamische Gesellschaft integriert oder was? Ich verstehe deshalb Ihre Löschung von "in der islamischen Gesellschaft" nicht. Sie schreiben nur von der Außenwelt. Was ist mit den Fremden im islamischen Staatsgebiet, davon gibt es ja mehr als genug: Händler, Diplomaten, Handwerker, Gastarbeiter, Kriegsgefangene, Flüchtlinge, Asylanten (z.B. Sephardische Juden) uvam. --Ahmadi 17:45, 13. Aug 2006 (CEST)

Der user Ahmadi scheint die siyar-Bücher -sei es auf Englisch- nicht gelesen zu haben. Siyar-Rechsnormen gelten zunächst im Kriegsgebiet, auf dem der Status des "Anderen" anders zu bestimmen war, als nach einem Vertrag oder Eroberung mit anschleißendem Vertrag.Außerdem regelt dieses Recht auch, wie sich Muslime im Kriegsgebiet gegenüber "Andere" sich zu verhalten haben. Darum heißt es ja auch Kriegsund Fremdenrecht.Es gibt einen Status, wo der "Andere" NOCH kein Dhimmis ist (und noch lebt!). Das ist in der Definition.Bitte auf die Literatur ausweichen und Lektüre betreiben. Auch Mord und Totschlag währedn der Eroberungszeit verlief nicht (unbedingt) in einem Rechtslosen Raum. Nur: dieses Recht war auch islamisch. Wie es in der Definition steht "nach islamischen Maßstäben". Jetzt dürfte es mal reichen...--Orientalist 17:56, 13. Aug 2006 (CEST)

Sie scheinen mir sehr "buchfixiert" zu sein. Auf meinen Gedankengang gehen Sie gar nicht ein und versuchen gegen Ahmadi zu polemisieren (warum auch immer). Nach Ihrer Darstellung geht nichts ohne Eroberung mit anschließenden Vertrag. Nach Ihrer Vorstellung müsste dann jeder Handwerker (Gastarbeiter), Händler, Kaufmann, Diplomat zunächst einen Vertrag abschließen, was einerseits praktisch nicht handhabbar ist und wohl auch so nicht praktiziert wurde. --Ahmadi 14:17, 16. Aug 2006 (CEST)

---

Gut, dann will ich es noch einmal versuchen. Ihre Version ist derzeit die folgende:

Siyar' سير, die Pluralform von siraسيرة / sīra / ‚Verhaltensweise‘ ist im islamischen Recht (Fiqh) der terminus technicus für Kriegs- und Fremdenrecht. Es definiert nach islamischen Maßstäben sowohl den Status der nicht-muslimischen Bevölkerung während und nach der islamischen Eroberung als auch die Verhaltensregeln, nach denen die Muslime in den Eroberungskriegen gegen die nicht-islamische Außenwelt sich zu richten haben.

Besonders den zweiten Satz finde ich nicht gelungen und nahe der Unverständlichkeit. Weiterhin ist sira falsch verlinkt, führt es doch nur zu einer Begriffsklärungsseite. Im ersten Satz finde ich die Bezeichnung terminus technicus wenig zutreffend - warum statt dessen nicht einfach Fachbegriff nehmen oder auch genauer erklären (diese Enzyklopädie soll doch allgemein verständlich sein)? Außerdem glaube ich, es gibt mehr zu dem Begriff zu sagen, als diese beiden Sätze. Ich schlage daher folgenden neuen Text vor:

Siyar' (سير, die Pluralform von Sira (Islam)سيرة / sīra / ‚Verhaltensweise‘) regelt im islamischen Recht (Fiqh) das Kriegs- und Fremdenrecht. Sie stellt keine eigenständige Rechtsdisziplin dar, sondern wird aus dem Koran, der Sunna, dem Qiyas, der Idschma sowie zweitrangigen Rechtsquellen abgeleitet und bezeichnet die Gesamtheit der Regeln, die die Haltung des islamischen Staates gegenüber den Nicht-Muslimen bestimmen. Es handelt sich hierbei um einen Vorläufer völkerrechtlicher Regelungen

Im Gegensatz zum europäischen Völkerrecht ist das islamische Recht als Ausdruck des Umma-Gedankens, mit der die die Gemeinschaft aller Muslime bezeichnet wird, im wesentlichen darauf ausgelegt, die „äußeren Beziehungen“ des Islam zu disziplinieren. Die rechtliche Ausformung der Beziehungen unabhängiger islamischer Staaten untereinander gestaltete sich schwierig, weil solche Konstrukte in der Umma nicht vorgesehen sind. So wurden Konflikte islamischer Staaten untereinander - wie etwa der Streit über das Kalifat, der 656 zum ersten Bürgerkrieg im Islam führte (siehe: Ali ibn Abi Talib - einem Schiedsgericht unterbreitet oder man versuchte in anderen Fällen, eine politische Lösung auf weltliche Grundlagen zu stützen.

Durch die zunehmenden Kontakte und die Eingliederung islamischer Staaten, angefangen mit dem Osmanischen Reich, in das Beziehungsnetz Europas in der Neuzeit mussten die normativen Vorschriften aus den Siyar revidiert werden und führte die kolonialistische Expansion zu einer Definition von Territorium und Grenzen. Somit umfasst die Siyar sowohl Formen der Kriegsführung als auch Umgangsregeln während des Friedens mit Nichtmuslimen. Hier erweist sich, dass islamische Rechtstraditionen durchaus mit dem auf Gewohnheit basierenden Völkerrecht in Einklang gebracht werden können.

Die Normen des islamischen Völkerrechts betreffen neben Staaten die Beziehungen zu allen Nicht-Muslimen. So ist die Siyar insbesondere bei der Eroberung neuer Territorien von Bedeutung und hat sich zu einem Kodex zum Schutz religiöser Minderheiten entwickelt.

Sicher könnte man über das Thema noch viel mehr schreiben, aber vielleicht können wir uns zunächst auf eine Fassung basierend auf diesem Vorschlag einigen. Ihr Änderungen und Ergänzungen sind gerne gesehen. Bitte setzen Sie die Ihnen genehme Fassung sodann in den Artikel ein. --Cadal 12:08, 13. Aug 2006 (CEST)

Mindestens ist das jetzt ein lesebarer Artikel. Ich bedanke mich für Ihre Hilfe! --Ahmadi 14:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Siyar stellt wohl eine eigene Rechtsdisziplin dar, denn alle Rechtsdiziplinen werden aus den oben gekannten abgeleitet. Bisher ging es nur um die Definition eines Begriffes @siyar@ und nicht um die Entwicklung deselben bis hin ins Osmanische Reich. Und dass sich siyar zum Schutz religiöser Minderheiten entwickelt hat, ist ein Irrtum, und einseitig. Ich habe keine Lust, eine Begriffsdefinition in eine solche Richtung zu schieben. Ich wollte nach der Definition die siyar-Lteratur darstellen, zumal dazu auch vom Leser X nachprüfbare Quellen vorliegen.Die völkerrechtlichen Fragen der Moderne - im Satz direkt nach Ali ! - verwirrt noch mehr.Aber bitte schön!--Orientalist 14:06, 13. Aug 2006 (CEST)

Siyar stellt wohl eine eigene Rechtsdisziplin dar, denn alle Rechtsdiziplinen werden aus den oben gekannten abgeleitet.

Aha. Verzeihung, wenn ich grinse.

Bisher ging es nur um die Definition eines Begriffes.

Wo steht das? Wer hat das angeordnet?

Und dass sich siyar zum Schutz religiöser Minderheiten entwickelt hat, ist ein Irrtum, und einseitig.

Wenn Sie zitieren, sollten Sie bitte den Kontext würdigen. Aber es ist meinetwegen nun der Mühe nicht mehr wert, ich habe von Ihnen genug gelesen und verabschiede mich aus dieser illustren Gesellschaft. --Cadal 00:39, 15. Aug 2006 (CEST)

Zum Abschluß: Strafrecht, Eherecht, Vertrags- und Kaufrecht...us. sind eigene Rechtsdisziplinen: sie werden aus den genannten Quellen (Koran, Sunna usw.) abgeleitet, jawohl.Nicht grinsen, sondern lesen! Die siyar-Bücher sind zwar selten, aber auch die gibt es, sogar in engl. Übersetzung. Lesen und dann schreiben - das hat sich immer ausgezahlt. Frohes Schaffen! --Orientalist 09:01, 15. Aug 2006 (CEST)

ich lasse es:Cadal will es so: meine Unterschrift rägt diese Definition von "siyar" gottlob nicht. Dies zur Dokumentation.--Orientalist 09:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich finde Ihr Verhalten inadäquat, Orientalist. Sie sind zur Zusammenarbeit nicht bereit, sondern kritisieren nebulös, belehren (mich) mit Allgemeinplätzen und hetzen herum, anstatt zusammen mit andern (u.a. z.B. mit mir) konstruktiv am Artikel zu arbeiten. So habe ich mir die Wikipedianer nicht vorgestellt und so verbitte ich mir auch, mit mir umzugehen. --Cadal 16:24, 16. Aug 2006 (CEST)

ich lasse mich auf unfruchtbare Diskussionen nicht ein. Mit Ali hat siyar nichts zu tun (z.B.). Die "Zuasammenarbeit" besteht nicht darin, etwas falsches, sachlich unvertretbares zu manifestieren. ohne je ein siyar-Buch im Original oder in Übersetzung gelesen zu haben.Wäre dies der Fall, stünde nicht so ein Quatsch da im Art.--Orientalist 16:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Worin genau liegen die Einwände gegen den Artikel? Soweit ich verstehe, hat Benutzer:Orientalist schon vor geraumer Zeit den Überarbeiten-Baustein eingefügt, aber nicht erklärt, was genau und warum überarbeitet werden soll. Bitte nachholen oder den Baustein löschen. Danke. --84.136.213.172 21:43, 8. Nov. 2006 (CET)

dann löscht es. Siyar ist was anderes. Ich habe NUll-Bock auf so was.--Orientalist 22:02, 8. Nov. 2006 (CET)

Wenig zielführend, um nicht zu sagen; destruktiv, nicht wahr? Wobei auch noch unklar bleibt, worauf genau du „Null-Bock“ hast. --84.136.194.115 08:00, 9. Nov. 2006 (CET)

eindeutige Sachlage, keine Verbesserungspunkte auf der Disk Seite -> Überarbeiten raus. -- Ar-ras 10:18, 9. Nov. 2006 (CET)

Destruktiv wäre, wenn ich etwas löschte. Die "Mitarbeiter" an dem Art. haben nie ein "siyar-Buch" in der Hand gehabt...ich sehe somit keine Möglichkeit, mitzuwirken. Vergeudete Zeit; das ist doch keine Volkshochschule hier....aber sieht sehr danach aus.--Orientalist 09:41, 9. Nov. 2006 (CET)

„Siyar-Buch“. Soso... Ich bleibe dabei, dass es zutiefst destruktiv ist, inhaltsleer zu kritisieren und andere ehrenamtliche Mitarbeiter zu beleidigen. Wie war das doch gleich? „No personal attacs“ ... „Assume good faith“ ... gilt das in der deutschen Wikipedia nicht? Aber ich bin nicht hier, um endlos zu diskutieren oder mich zu streiten, sondern um einen Beitrag zu leisten, gewisse Wikipedia-Inhalte voranzubringen. Wer das als vergeudete Zeit ansieht, mag sich anderen Beschäftigungen zuwenden („Right to leave“ - hier ebenfalls unbekannt???). Mich jedenfalls bitte mit solchem Geschwätz verschonen. Danke. --84.136.194.115 10:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Guter Ansatz, IP, und natürlich gibt es das Right to leave. Du wirst aber bald merken, dass man schneller als inkompetent bezeichnet wird als man dazu kommt einen wertvollen Beitrag zu bringen. -- Ar-ras 11:46, 9. Nov. 2006 (CET)

reg Dich ab, Anonymus. Es ist keine Beleidigung, festzustellen, das die Mitwirkenden kein siyar-Buch in der Hand hatten, sondern der Hinweis auf ein bedauerliches Faktum, was für die Gestaltung dieses Artikels hinderlich ist. Eben: es geht darum, "gewisse Wikipedia-Inhalte voranzubringen"; eben: Inhalte, richtige, sachlich -fachlich korrekte. Als ginge es bei mir um was anderes? "Siyar" das sind (Plural!)sehr wichtige Aspekte des islamischen Rechts, seit dem 2. muslimischen Jahrhundert. Aber wenn bestimmte user hier was anderes verfolgen wollen, bitte schön. Mein Name steht nicht darunter.--Orientalist 11:12, 9. Nov. 2006 (CET)