Diskussion:Sieglinde Hofmann

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Was fehlt

Erfolgte eine Verurteilung nach 1995? Was macht sie heute? Eckermann 17:45, 17. Feb. 2007 (CET) Sieglinde Hofmann lebt heute anonym unter einer neuen Identität.

Einleitung

Analog zu anderen Artikeln habe ich wieder einen Einleitungssatz erstellt. Angesichts der Bedeutung der Person innerhalb der RAF ist es angebracht bereits im Einleitungssatz die entscheidenden Infos zu nennen. Nicht jeder hat Lust den gesamten Fließtext zu lesen. In so gut wie allen anderen Personenlemmas ist dies auch so üblich. Zur Formulierung ".. Terroristin der Rote Armee Fraktion..." und "Leitfigur" verweise ich auf die Debatte auf der Disksseite zum Artikel Birgit Hogefeld und bitte diese nicht hier zu wiederholen. Beste Grüße --nf com ^edits 15:43, 1. Mär. 2015 (CET)

Redundanzen in der eingefügter Kategorie sind nicht üblich. Der Mord an Ponto war 1977. Ponto ist als Opfer in der Kat, die Schleyer-Entführung auch. Die „Überarbeitung“ erfolgte aber nicht aus Hinterhereditieren nach Benutzernamen oder? Es besteht nach wie vor kein Konsens. --Hans Haase (有问题吗) 00:16, 2. Mär. 2015 (CET)

Wo steht das? Selbstverständlich gehört der Täter hinein. Siehe andere Fälle.--Tohma (Diskussion) 06:05, 2. Mär. 2015 (CET)

@HansHaae Da der Mord an Ponto und die Schleyer-Entführung 1977 stattfanden und Hofmann für ihre Beteiligung an beiden Taten verurteilt wurde, gehört sie in die Kategorie Kriminalfall 1977. Ansonsten verweise ich auf die Diskussion bei Birgit Hogefeld, wo ein Konsens erzielt wurde, der hier Vorlage war. Wenn Du neue Argumente hast, nenne sie bitte dort. Die von Dir in verschiedenen Artikeln gestarteten EWs bitte ich einzustellen. Wir haben jetzt monatelang argumentiert. Dass ein einzelner Nutzer das nicht einsehen will (nachdem er alle Artikel der Kategorie Mitglied der RAF in seinem Sinne geändert hat), kann nicht zur Blockade einer ganzen Reihe von Artikeln über so lange Zeit führen. Zumal die Position Mitglieder der RAF seien nicht als Terroristen zu bezeichnen, nach wie vor nicht nachvollziehbar und rätselhaft ist. Weitere Argumente gegen den Begriff Terrorist/in sollten unbedingt Quellen und Belegen enthalten. Ein plattes "das sehe ich aber anders" reicht nach so vielen dargereichten Belegen unsererseits nun wirklich nicht mehr aus. Beste Grüße --nf com ^edits 08:48, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich führe keine Editwars. Wiederholt ist festzustellen, dass Mitglieder der RAF eindeutiger sind als die bewertende Bezeichnung „Terrorist“. vgl. »Der VW-Käfer ist ein Auto mit vier Rädern.« Eine Kategorie „Kriminalfall“ sollte die Fälle nach Namen auslisten, behelfsweise nach Abschnitten auflisten. Jeden Täter, oder mutmaßlichen Täter dort einzusortieren, ist nicht zielführend. Ferner ist festzustellen, dass Du in der Diskussion dort belegte Diskussionsbeiträge, die Deinem Standpunkt widersprechen, entfernt hast. Ferner ist der wiederholte unsorgfältige Umgang mit Kategorien festzustellen. --Hans Haase (有问题吗) 09:13, 2. Mär. 2015 (CET)

Die Behauptung, ich hätte jemals einen Beleg entfernt, weise ich zurück. In den Kriminalfall- und Mordfall-Kategorien sind die Täter nun mal mit erfasst. Wenn Du das anders haben willst, musst Du das bei WP:Kategorien diskutieren. Im Moment ist dies der Sachstand und es gibt keinen Grund bei diesem Artikel anders zu verfahren, als bei hunderten anderen Artikeln. Was bitte soll „vgl. »Der VW-Käfer ist ein Auto mit vier Rädern.«“ bedeuten? --nf com ^edits 09:18, 2. Mär. 2015 (CET)

Schaue mal vorsichtig auf die roten Zahlen in Deinen Beiträgen, Suchsequenz „such Dir für sowas“. Welche Zahl an Rädern ist bei Autos üblich? --Hans Haase (有问题吗) 03:43, 4. Mär. 2015 (CET)

Für ein solches Vorgehen gibt es einen Konsens. Entgegen des von etlichen Benutzern angeregten Gangs zum Schiedsgericht trägst du einen Konflikt als Edit-War in etliche Artikel eines Themenbereiches. Dass ist keine konstruktive Mitarbeit. --Häuslebauer (Diskussion) 15:08, 2. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Kriminalfall

"Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die das Kriterium „ist ein(e) …“ gegenüber dem Kategorienamen erfüllen. Dies gilt auch für sämtliche Artikel in Unterkategorien." sollte also für Täter und Opfer generell nicht zutreffen. Treffender wäre evtl. die Kategorie:Attentäter. --Rita2008 (Diskussion) 10:06, 2. Mär. 2015 (CET)

und darunter steht in der Kategoriebeschreibung Kriminalfall "Neben den Sachartikeln können auch die Personenartikel der Täter eingestellt werden." Siehe Kategorie:Kriminalfall. Das erscheint mir eindeutig. Warum wurde Kriminalfall 1977 entfernt? --nf com ^edits 22:43, 3. Mär. 2015 (CET)

Jürgen Ponto und die Schleyer-Entführung sind in der Kategorie. Die Schleyer-Entführung ist ein Fall, der Mord an Ponto ist Teil des Personenartikels „Jürgen Ponto“. Die Täterin war nicht alleine. Sie ist selbst kein Fall. Nicht statthaft wäre es, in den genannten Artikeln den Artikel Sieglinde Hofmann zu entlinken. --Hans Haase (有问题吗) 03:38, 4. Mär. 2015 (CET)

Wie bitte? Sie ist für ihre Beteiligung an beiden Taten verurteilt worden, nur das zählt. --nf com ^edits 09:18, 4. Mär. 2015 (CET)

Wir hatten das bereits auf einer anderen Artikeldiskussion. Es geht um Fälle. Würde der Fall im Personenartikel sein, so wäre der Artikel in der Kategorie. Da der Kriminalfall in einem Anderen Artikel steht, ist dieser Artikel zu listen, was bereits der Fall ist. So klickt der Leser im Kreis und findet nicht was er sucht. --Hans Haase (有问题吗) 17:05, 7. Mär. 2015 (CET)

Verurteilung lebenslänglich/ Kriminalfall 1977

Die Verurteilung zu lebenslanger Freihetsstrafe, nicht zu 15 Jahren, gehört in die Einleitung. Für die Schleyer-Entführung, also einen Kriminalfall 1977, wurde sie ebenfalls verurteilt. Stell jetzt gefälligst den unsinnigen EW ein, Hans Haase. Deine Änderungen sind sachlich falsch. --nf com ^edits 15:27, 7. Mär. 2015 (CET)

Du liegt falsch. Es ist die sachliche Zusammenfassung des Artikels. Mehr gibt er nicht her. --Hans Haase (有问题吗) 15:36, 7. Mär. 2015 (CET)

Sieglinde Hoffmann wurde mit einer Höchststrafe (Lebenslange Freiheitsstrafe, vulgo "lebenslänglich") verurteilt Das untere Limit für lebenslänglich liegt bei 15 Jahren. Sie wurde nicht mit einer normalen Freiheitsstrafe verurteilt, bei der mildernde Umstände vorliegen müssen und deren oberes Limit bei 15 Jahren liegt. Die Änderungen von Hans Haase sind schlicht falsch bzw. irreführend. 16:16, 7. Mär. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.137.14.51 (Diskussion))

Ich habe die Formulierung aus dem Artikel entnommen. Warum hast Du die Zahlen dann nicht korrigiert? --Hans Haase (有问题吗) 17:02, 7. Mär. 2015 (CET)

So ist es falsch. Hofmann wurde 1980 zu 15 Jahren verurteilt, 1995 in einem weiteren Prozess wegen anderer Taten zu lebenslänglich. Steht auch schon im Artikel, in der Einleitung ist es nun falsch.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 7. Mär. 2015 (CET)

Nein, Einleitung ist jetzt richtig. Dort wird zusammenefasst, also lebenslängliche Freiheitsstrafe.--Tohma (Diskussion) 17:51, 7. Mär. 2015 (CET)

Sie wurde 1982 zu 15 Jahren Haft verurteilt und 1995 zu lebenslänglich. Das kann man auch in einer zusammenfassenden Einleitung korrekt darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 7. Mär. 2015 (CET)

Erzähle bitte nicht, die Einleitung wäre falsch, wenn dort nicht alles steht. Das ist in einer Einleitung zwangsweise so. Alles was dort aktuell steht, ist korrekt.--Tohma (Diskussion) 18:07, 7. Mär. 2015 (CET)

"1980 wurde sie verhaftet, zu lebenslanger Haftstrafe verurteilt und 1999 aus der Haft entlassen." Das ist so nicht richtig. Richtig wäre: "1980 wurde sie verhaftet und zu 15 Jahren Haft verurteilt. 1995 erhielt sie in einem zweiten Prozess eine lebenslange Freiheitsstrafe. 1999 wurde sie aus der Haft entlassen." Die erste Formulierung schafft ein falsches Bild. Sie erweckt den Eindruck, als wäre sie bereits in den 80ern zur Höchststrafe verurteilt worden. Das ist aber falsch.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 7. Mär. 2015 (CET)

Da steht nichts falsches. Die Haase-Version war falsch.--Tohma (Diskussion) 18:34, 7. Mär. 2015 (CET)

Laut Einleitung wurde sie 1980 zu lebenslang verurteilt, laut Artikel erst 1995 - eines von beidem ist also falsch: --Rita2008 (Diskussion) 18:40, 7. Mär. 2015 (CET)

Nochmal lesen, nochmal lesen, nochmal lesen...--Tohma (Diskussion)

Ich finde auch nicht, dass da etwas falsches steht, wäre aber damit einverstanden, die Einl. gemäß Mautprellers Vorschlag zu konkretisieren. --nf com ^edits 20:03, 7. Mär. 2015 (CET)

Quatsch. Die erste Verurteilung war - wie viele andere Urteile gegen RAF - falsch [1]. Aber das interessiert ja hier niemanden. --Stobaios 20:35, 7. Mär. 2015 (CET)

Das war die wegen Ponto, die steht ja gar nicht mehr in der Einleitung. Aber sie soll ja unbedingt wieder rein. --nf com ^edits 21:11, 7. Mär. 2015 (CET)

Thoma meint, aber Thoma sollte wissen! Die Inkonsistenz bei der Länge der Haft viel schon auf. Können wir das nun auf Tatsachen stellen, statt auf persönlicher Ebene wie „Benutzernamen und falsch“? --Hans Haase (有问题吗) 21:42, 7. Mär. 2015 (CET)

Was soll das wieder bedeuten? Ihr wollt also, das die, wie man heute weiß, falsche Verurteilung wieder in der Einleitung steht. Die Logik verstehe ich nicht.--nf com ^edits 13:06, 8. Mär. 2015 (CET)

Die aktuelle Formulierung ist noch problematischer. Jetzt wird der Eindruck erweckt, sie wäre 1980 bereits verurteilt gewesen und hätte von da an ihre Strafe bis 1999 abgesessen. Die zwei Jahre U-Haft und die getrennten Verurteilungen sind völlig nivelliert. Ich übernehme mal Mautprellers Vorschlag. Habe mich für eine gekürzte Variante entschieden. Einsprüche gerne hier. --Häuslebauer (Diskussion) 09:24, 15. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht etwas unglücklich formuliert. Nach einer Verurteilung wird man üblicherweise inhaftiert und nicht aus der Haft entlassen. jm2c --HanFSolo (Diskussion) 09:50, 15. Apr. 2016 (CEST) PS: Da wären dann auch noch die " zuviel.

Danke für die konstruktive Kritik. Hab nochmal versucht die Formulierung zu verbessern. --Häuslebauer (Diskussion) 10:52, 15. Apr. 2016 (CEST)

Kriminalfall 1977

@HansHaase Ich verstehe Deinen Standpunkt nicht. Zum x-ten Mal entfernts Du die Kategorie. Was soll das? Die Tatbeteiligung Hofmanns an der Schleyer-Entführung 1977 ist unstrittig. --nf com ^edits 17:43, 6. Apr. 2015 (CEST)

Es ist ein Personenartikel, der Kriminalfälle erwähnt, mehr nicht. Wenn es um Autos aus dem Jahr 1955 geht, würdest Du vllt. noch die Winterreifen in die Kategorie aufnehmen. --Hans Haase (有问题吗) 23:10, 6. Apr. 2015 (CEST)

Was schreibst Du denn da wieder? Ich zitiere nochmals aus der Kategoriebeschreibung: "Neben den Sachartikeln können auch die Personenartikel der Täter eingestellt werden." Siehe Kategorie:Kriminalfall.--nf com ^edits 23:13, 6. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die VM, danke für den Editwar, danke für das entfernen von Quellen, es verstößt nur leider gegen die Richtlinien. EOD wg. BNS. --Hans Haase (有问题吗) 23:48, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ponto-Verurteilung

Nils will leider immer wieder eindrücken, dass sie wegen Mordes verurteilt wurde. Das ist aber gerade nicht der Fall, denn wegen Vereinbarungen mit den französischen Behörden konnte sie nicht wegen Mordes angeklagt werden und wurde wegen diverser anderer Delikte zu 15 Jahren verurteilt. Dies steht klar im verlinkten Buch -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

Darum geht es gar nicht. Du willst die Ermordung pauschal zu einer Entführung machen. Es gab aber gar keine Entführung. Das Hofmann selbst nicht wegen Mordes angeklagt wurde, macht den Vorgang nicht zu einer Entführung. Eine Entführung hat es niemals gegeben. Daher ist die korrekte Bezeichnung auf jeden Fall "Ermordung von Jürgen Ponto" und auf keinen Fall "Entführung von Jürgen Ponto". Wegen ihrer Beteiligung daran wurde sie verurteilt, nur eben nicht als Todesschützin. Christiuan Klar und Brigitte Mohnhaupt, die abgedrückt haben, wurden sehr wohl wegen Mord verurteilt nicht wegen eines "gescheiterten Entführungsversuchs" oder was auch immer Du Dir da zusammenreimst. Ponto wurde ermordet nicht entführt. --nf com ^edits 19:10, 6. Apr. 2015 (CEST)

Es ist ein Editwar, der Quellen, die nicht belieben, getarnt über mehrere Edits entfernt, mehr nicht. Der Artikel steht wieder wie gestern da, Quellen entfernt, um den POV durchzusetzen. --Hans Haase (有问题吗) 23:18, 6. Apr. 2015 (CEST)

@Nils Freiheit, Editwar SOFORT einstellen, da keine Quellen vorliegen. --Hans Haase (有问题吗) 23:29, 6. Apr. 2015 (CEST)

Beleg für die Tatsache, das Ponto erschossen und nicht entführt wurde, sind sämtliche Standardwerke zur RAF. Du findest sie in der Literaturliste des Hauptartikels.--nf com ^edits 23:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um den Mord, sondern um das Motiv. Das verkennst Du. Das Ponto in seiner Villa erschossen wurde, steht nicht zur Diskussion. --Hans Haase (有问题吗) 23:45, 6. Apr. 2015 (CEST)

Er wurde erschossen, nicht entführt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.--nf com ^edits 23:46, 6. Apr. 2015 (CEST)

Die Quellen sagen anderes. Wenn Dich nicht mehr interessiert, ist es vllt nicht gut, wenn Du den Artikel bearbeitest. --Hans Haase (有问题吗) 23:49, 6. Apr. 2015 (CEST)

Es gab keine Entführung. Das sagt auch keine Quelle.--nf com ^edits 23:51, 6. Apr. 2015 (CEST)

Sagmal, liest Du eigentlich, was hier und in den Quellen steht? --Hans Haase (有问题吗) 00:01, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ja tue ich. Die Bezeichnung "Entführung von Jürgen Ponto" ist deshalb Unsinn, weil er nicht entführt wurde. --nf com ^edits 00:02, 7. Apr. 2015 (CEST)

Schon 1982 wollte die Bundesanwaltschaft Hofmann eine Beteiligung am Ponto-Mord anhängen, musste aber im Verlauf des Prozesses zur Kenntnis nehmen, "daß Sieglinde Hofmann nicht selber am Tatort in Oberursel gewesen war" (cf. Spiegel 25/1982: Trick mit Krücke). Insofern hat die ganze Ponto-Geschichte im Artikel nicht zu suchan abgesehen davon, dass die Bundesanwaltschaft eine falsche Spur verfolgte. --Stobaios 01:51, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich lese diese und die anderen Quellen nicht so eindeutig. Die Frage ist wegen welcher Tat sie wegen versuchter Geiselnahme und versuchten Menschenraubes verurteilt wurde. Alle Quellen deuten hier auf die versuchte Entführung Pontos hin. Zum Begriff der Ermordung wurde hier ja schon alles gesagt... NF hat heute morgen auf seiner Diskussionsseite erklärt, dass er bis auf weiteres nicht mehr erreichbar ist. Mit neuen Argumenten ist daher vor Ende der Sperre wohl nicht zu rechnen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:25, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wie war das bei anderen gesperrten Artikeln? --Hans Haase (有问题吗) 15:42, 7. Apr. 2015 (CEST)

Bei der Diskussion (und auch bei den VM-Entscheidungen) kann ich nur den Kopf schütteln. Keine der Quellen sagen, dass sie wegen der Ermordung Pontos verurteilt wurde, sondern im Gegenteil, dass sie eben nicht wegen der Ermordung verurteilt wurde. Die Argumentation von NF sind abenteuerlich: Er wurde ermordet, nicht entführt, daher wurde sie auch wegen der Ermordung verurteilt. Hä?? Nein, sie wurde wegen der versuchten Geiselnahme Pontos verurteilt. Und auch Häuslebauers Argumentation verstehe ich überhaupt nicht: "Alle Quellen deuten hier auf die versuchte Entführung Pontos [als Grund für die Verurteilung] hin." Genau, zB die Artikel angegebene Welt: "In das Urteil wurde eine 15jährige Freiheitsstrafe einbezogen, die das Oberlandesgericht Frankfurt gegen das Mitglied der terroristischen Rote-Armee-Fraktion (RAF) 1982 verhängt hatte. Sieglinde Hofmann war damals wegen der eingeschränkten Auslieferungsbedingungen nach ihrer Festnahme 1980 in Frankreich nur wegen der versuchten Entführung des Bankiers Jürgen Ponto im Sommer 1977 und der Mitgliedschaft in der RAF verurteilt worden." Das deutet nur darauf hin?? Der Text, wie er jetzt hier steht, ist darüber hinaus widersprüchlich, das drösele ich jetzt nicht auf, das überlasse ich - wider besseres Wissen - anderen Lesern. Dass der Artikel noch nicht gesichtet worden ist, macht die Sache nicht wirklich besser, aber dafür wurde JD ja schon oft kritisiert. --Kabob (Diskussion) 22:58, 7. Apr. 2015 (CEST)

Die Quellen sagen eindeutig, dass die RAF ursprünglich versuchte Ponto zu entführen. Es ist nur umstritten, ob Ponto sofort erschossen wurde oder ob es das Handgemenge gab. Das Motiv, inhaftierte aus den eigenen Reihen freizupressen, hatte rein theoretisch eine lebendige Geisel erfordert. Ein weiteres Problem ist dass der Mitstreiter seine Bearbeitungen aus Sicht von Justiz oder politisch rechts von der Mitte betrachtet, statt auf die Person im Personenartikel näher einzugehen. Diesem Point of View ist wohl auch eine Löschung[2] größerer Abschnitte im Artikel Brigitte Mohnhaupt geschuldet. Die Wikipedia ist kein Amtsblatt und es ist nicht Sinn der Enzyklopädie eine Person auf ihre Straftaten zu reduzieren. Dazu gehört auch der Verwendung der Kategorie:Kriminalfall 1977. Ferner wurde hier bevorzugt VM gestellt und nach bearbeitendem Benutzer revertiert. Das ist nicht Projektziel. Beim genaueren Nachlesen des Artikels bin ich aber etwas kritisch geworden. Da steht derzeit: „Die Verurteilung für die Beteiligung an der versuchten Entführung[8] Jürgen Pontos basierte im Wesentlichen nur auf den Aussagen…“ Ponto ist in diesem Satz verlinkt, so dass die Information nicht vorenthalten wird. Ich hätte aber nichts gegen eine Formulierung wie: Die Verurteilung für die Beteiligung an der versuchten Entführung[8] Jürgen Pontos, bei der dieser ermordet wurde, basierte im Wesentlichen nur auf den Aussagen…. Das Theater mit der Kategorie wurde dabei mit Untergeschoben, sowie die Diskussion ins persönliche gezogen. Das muss aufhören, das bereits gegen WP:WQ war. --Hans Haase (有问题吗) 05:56, 8. Apr. 2015 (CEST)

Fakt ist, Ponto wurde niemals entführt sondern erschossen. Daher ist es absurd von einer "Entführung Jürgen Pontos" zu sprechen, wie mehrfach von Dir, HansHaase, in den Artikel revertiert. (Wohlgemerkt ohne "versuchte" davor) Fakt ist, dass diverse ehemalige RAF-Mitglieder, z.B. Susanne Albrecht und Silke Maier-Witt heute angeben, es habe auch keine Planungen für eine Entführungen gegeben, die Ermordung sei von vornherein geplant gewesen. Dies sei eine der drei Mythen der RAF (die anderen beiden sind die Selbstmorde von Stammheim, die zur politischen Agitation als Morde hingestellt werden sollten und die Drogensucht von Peter-Jürgen Boock) Zum Beispiel gerade gestern zu sehen in der Doku "Die Geschichte der RAF" auf´dem Sender ZDFinfo. Nachzulesen ist dies ausführlich bei Stefan Aust, Der Baader-Meinhof-Komplex. Fakt ist, das ist nicht in diesem Artikel, sondern im Artikel Jürgen Ponto auszuführen. Völliger Unsinn ist es, hier und in anderen Artikeln von einer Entführung zu sprechen, die es niemals gegeben hat. Hofmann wurde tatsächlich nicht wegen Mordes sondern wegen versuchten Menschenraubes angeklagt. Das macht die Ermordung Pontos aber nicht zu einer Entführung. Dies war offenkundig ein Zugeständnis an die französischen Behörden, die Hofmann sonst nicht ausgeliefert hätten. Fakt ist, heute weiß man, dass Hofmann an der Ponto-Aktion gar nicht beteiligt war, das steht richtig im Artikel. Nichtsdestotrotz wurde sie aber deswegen zu 15 Jahren Haft verurteilt. Um das alles zu greifen, muss man einfach sauber formulieren. Es kann aber wie gesagt nicht angehen, einfach "Ermordung" gegen "Entführung" zu tauschen. Die Ausführungen HansHaase zur Kat. Kriminalfall sind unverständlich und nicht nachvollziehbar, siehe dazu hier weiter oben. Die Beteiligung und Verurteilung Hofmanns wegen der Schleyer-Entführung, einem Kriminallfall 1977, ist unstrittig.--nf com ^edits 09:10, 8. Apr. 2015 (CEST)

Hans Haase hat doch einen treffenden Vorschlag gemacht: Die Verurteilung für die Beteiligung an der versuchten Entführung[8] Jürgen Pontos, bei der dieser ermordet wurde, basierte im Wesentlichen --Häuslebauer (Diskussion) 10:21, 8. Apr. 2015 (CEST)

Entschuldige Nils Freiheit, seitdem hier gewisse Autoren arbeiten, die ihre Schlüsse in die Artikel einbringen und was ihnen nicht passt einfach herauslöschen, statt Wissen zu ergänzen und widersprüchliches gegenüberzustellen, leiden die Artikel in gewisser Weise. Es belastet die Mitarbeit und fordert die Administratoren. Wissen zu verstehen, bedeutet es nachvollziehen zu können, um es in neutraler Sicht dritten weitergeben zukönnen. Und ein letztes mal zu den Kategorien: Ist in diesem Artikel der Hergang eines Kriminalfalls ausführlicher beschrieben, als der jeweilige Fall in einem anderen Artikel? Ja oder Nein? Wenn Ja, in die Kategorie, damit die Fälle in der Kategorie vorkommt. Wenn nein, raus damit. Und ein letzes mal zum Verständnis: Die Kategorie ist so formuliert, dass sie alle Fälle erfasst, aber nicht Personen die am selben Tag Geburtstag hatten, im selben Ort wohnten oder ähnliches. Das kann doch nicht so schwer sein. --Hans Haase (有问题吗) 15:33, 8. Apr. 2015 (CEST)

Kann mir vielleicht ein anderer Nutzer erklären, was er bzgl. der Kategorie meint, ich verstehe dieses Statement nicht. Vielleicht liegts ja an mir. --nf com ^edits 16:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem ist eine unklare Definition der Kategorie:Kriminalfall durch die Ergänzung von SDB. Hans Haase hat jedoch mit einer Interpretation recht, dass die Kategorisierung "unter dem Begriff erfolgen [soll], unter dem der Fall am bekanntesten ist." Dieser Artikel ist daher nicht in der Kategorie Kriminallfall (oder ihren Personenartikeln) aufzunehmen, da die Fälle unter den Begriffen Schleyer-Entführung, Jürgen Ponto und Alexander Haig bekannt sind. Die Einfügung dieses Personenartikels durch dich widerspricht klar der Intention von SDBs Konkretisierung, dass keine Täter und Opfer in der selben Kategorie zu erfassen sind. Der Edit-War um diese Frage ist in meinen Augen aber lächerlich, weshalb ich mich daran nicht beteiligen werde. --Häuslebauer (Diskussion) 19:54, 8. Apr. 2015 (CEST)

Da steht aber auch "Neben den Sachartikeln können auch die Personenartikel der Täter eingestellt werden." was ich eindeutig finde. Hofmann ist Täterin, kommt also in die Kat. --nf com ^edits 20:26, 8. Apr. 2015 (CEST)

Genau dieses Missverständnis habe ich versucht dir an Hand der Entstehungsgeschichte der Definition aufzuzeigen. Die entscheidende Definition sind die ersten zwei Sätze. Die folgenden zwei Sätze führen dies genauer auf. Diese ersten vier Sätze bestehen seit Juli 2005 unverändert. Die folgenden drei Sätze (auf die du dich berufst) behandeln die Problematik, dass durch die vorangegangen Regeln eventuell Täter und Opfer in einer Kategorie stehen könnten und beschreiben dafür einen Umgang. Sie wurden erst im März 2014 zusätzlich ergänzt. Für genauere Ausführungen kannst du dich sicherlich an SDB wenden. --Häuslebauer (Diskussion) 00:43, 9. Apr. 2015 (CEST)

Unbequellte Einfügung

Durch Häuslebauer wurde unbequellt die Bezeichnung "Justizirrtum" eingefügt. Meine erste Nachfrage (im Bearbeitungskommentar) nach einem Beleg lieferte nur einen ebenso beleglosen Revert (Hans Haase). Bitte Quelle liefern.--Tohma (Diskussion) 14:50, 17. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel ist Korrekt.[3] Hofmann wurde auch für die Tat an Ponto verurteilt, was jedoch nicht gerechtfertigt war, da an der Tat an Ponto nicht beteiligt war. Dies stellte sich erst später heraus. Es war der Prozess um die Tat an Ponto, dessen Urteil 15 Jahre für Hofmann brachte.[4] --Hans Haase (有问题吗) 15:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

BELEG!--Tohma (Diskussion) 15:28, 17. Aug. 2015 (CEST)

Erbracht. Hier ist noch etwas für den Artikel drin.[5] --Hans Haase (有问题吗) 15:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

BELEG! Wenn es in den Quellen nict als "Justizirrtum" bezeichnet wird, ist das Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 15:52, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es ist Deine Wortklauberei. Die Definition Justizirrtum – so siehe Artikel – ist eindeutig, wenn jemand für etwas verurteilt wurde, was er nicht getan hat. In Sachen Ponto trifft dies auf Hofmann zu. Der Spiegel befand sich zur Erscheinen der Artikel immer noch in der Ära Strauß und musste vorsichtig sein, was er schrieb. →Spiegelaffäre. Immerhin hebst Du ja den „Terrorist“ auch her vor. Bei Sigurd Debus lagst Du nachweislich falsch damit, ihm kommt die Mitgliedschaft auf per Anschlag des Geheimdienstes nicht nachgewiesen werden. --Hans Haase (有问题吗) 16:05, 17. Aug. 2015 (CEST)

Bitte auf das Texten verzichten und einen BELEG! liefern. Falls du den Begriff nicht verstehst, bist du hier falsch.--16:11, 17. Aug. 2015 (CEST)

Glaubst Du nicht? Im Spiegel steht, dass das Urteil gegen Hofmann in Sachen Ponto sich nachträglich als falsch herausstellte, somit ein Fehlurteil ist. Das versteht die Wikipedia seit 31. Januar 2006‎, 16:00 Uhr als Justizirrtum – so die Weiterleitung. --Hans Haase (有问题吗) 16:17, 17. Aug. 2015 (CEST)

Eine Quelle bezeichnet es als "Justizirrtum", das ist gesucht. Sonst nichts.--Tohma (Diskussion) 16:24, 17. Aug. 2015 (CEST)

Mit dem Versuch der Umdeutung dieser definierten Worte, die sich der Spiegel nicht traute, da gegen Hofmann zurecht noch weiteres vorlag, kannst Du vielleicht versuchen, den as-Sisi zu machen und bemüht sein, per Antiterrorgesetz journalistische Arbeit zu Kasse zu bitten, wie diese Woche geschehen, um ungeliebte Wahrheiten zu unterdrücken, nur ist das bereits Zensur. Das kennt die Wikipedia allenfalls als Lemma, um zu erklären was man darunter versteht. Anwenden tut sie es nicht, auch wenn sie es per WP:Oversight könnte. --Hans Haase (有问题吗) 16:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion ist überflüssig. Liefere in den nächsten sieben Tagen den Beleg, wo das als Justizirrtum bezeichnet wird.--Tohma (Diskussion) 19:32, 17. Aug. 2015 (CEST)

Darf ich Dich vorsichtig dran erinnern, dass der Beleg erfolgt ist! Du kannst versuchen, im Text das Wort Justizirrtum gegen Fehlurteil zu ersetzen, nur würden das Bots und andere Benutzer zurecht zurücksetzen. Zum Inhalt ist hier festzustellen, dass beide Begriffe zutreffen. Auch entsteht keine Last oder Anschuldigung, da Hofmann wegen anderen Urteilen im Gefängnis war. Es entstand daher kein Schaden, der zu entschädigen gewesen wäre. Die verbüßte 19 Jahren von Lebenslänglich.[6] --Hans Haase (有问题吗) 21:07, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ach Tohma, diese Wortklauberei ist doch anstrengend. Leider stehe ich auch gerade ein wenig auf dem Schlauch, welche Formulierung du passender finden würdest und von welchen Reverts du sprichst. Der Artikel wurde seit dem 16. April nicht mehr geändert... Die Einfügungen von mir, um die es Tohma wohl geht, waren am 6. März. [7] --Häuslebauer (Diskussion) 09:52, 18. Aug. 2015 (CEST)

Steht schon mehrfach oben.--Tohma (Diskussion) 15:01, 18. Aug. 2015 (CEST)

Kannst du bitte hier (auf der Diskussionsseite) einen konkreten Änderungsvorschlag machen, bis dahin ist diese Diskussion für mich erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

Letzter Halbsatz wird gestrichen, da ohne Beleg.--Tohma (Diskussion) 13:11, 19. Aug. 2015 (CEST)

Tohma versucht darzustellen, dass Hofmann kein Opfer wurde, da sie bereits in Haft war. Das Fehlurteil wurde erkannt, bevor Hofmann Opfer werden konnte. --Hans Haase (有问题吗) 11:40, 19. Aug. 2015 (CEST)

Tohma, nein, es war ein Fehlurteil, das ist belegt. Nur entstand Hofmann kein Schaden. Es ist auch nur von einem Irrtum, nicht von einem Opfer die Rede. --Hans Haase (有问题吗) 15:32, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hier wird lediglich ein Beleg für den Begriff Justizirrtum angefragt, den Ihr aber nicht liefert. Man kann also sagen, dass die Fachliteratur den Begriff in diesem Zusammenhang nicht verwendet. Warum sollte Wiki das dann tun? (siehe WP:Keine Theoriefindung) Bei einem Justizirrtum werden, auch laut Wikiartikel dazu, im allgemeinen tatsächlich Unschuldige verurteilt. Hier wurde eine Schuldige wegen der falschen Tat verurteilt. Das ist nicht dasselbe. Daher irritiert der Begriff hier nur. So wie er jetzt verwendet wird, stellt er außerdem eine überflüssige Wertung dar. Die Tatsache, dass sie verurteilt wurde obwohl sie es nicht war, wird berichtet. Wertungen und Zuspitzungen gehen darüber hinaus und sind in einem Lexikon fehl am Platz. --nf com ^edits 22:25, 19. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben, die Justiz lag falsch, sie irrte sich. Das ist ein Irrtum der Justiz, bezeichnet als Justizirrtum. --Hans Haase (有问题吗) 10:34, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben (wie lange kann man brauchen, etwas zu verstehen, wenn nf das so ausführlich erklärt hat!), wenn das nicht in einer Quelle steht, ist es Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 10:37, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ein Fertigpizza zubereiten = eine Pizza backen. Es ist Wortklauberei. Es gilt die Justiz lag falsch, sie irrte sich. Das ist ein Irrtum der Justiz, bezeichnet als Justizirrtum. Sollte damals der Begriff nicht ein der Öffentlichkeit etabliert gewesen sein, tut das nichts zu Sache. Der Artikel ist korrekt. Sollte das jemand ändern, landet er auf VM. EOD! --Hans Haase (有问题吗) 11:30, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Du keine Belege und eine nachvollziehbare Begründung für den Begriff Justizirrtum bringst, kommt der wieder raus. Begründet habe ich das weiter oben. --nf com ^edits 19:48, 20. Aug. 2015 (CEST)

Es ist belegt. Solltest Du den WP:BNS über meine Beträge von heute nicht zeitnahe einstellen, ergeht VM. Das Thema ist abgeschlossen! --Hans Haase (有问题吗) 21:28, 20. Aug. 2015 (CEST)

Das Thema ist dahingehend abgeschlossen, dass es keinen Beleg für den Begriff Justizirrtum im Zusammenhang mit dem Urteil gegen Sieglinde Hofmann gibt und der Halbsatz deswegen zu entfernen ist. Daran ändern Deine amüsanten Kommentare leider auch nichts. --nf com ^edits 21:35, 20. Aug. 2015 (CEST)

Tohma hatte meine gestrige Abwesendheit genutzt, um den POV wieder den Belegen durchzusetzen.[8] Den Edit teile ich nicht, die Methode schon gleich garnicht. Ich rate zu einer anderen Version. --Hans Haase (有问题吗) 10:29, 2. Sep. 2015 (CEST)

3M: Das Urteil war offensichtlich falsch und dies ist belegt. Das muss auch so im Artikel auftauchen. Großer Unsinn ist die Argumentation, dass nur gegen Unschuldige Fehlurteile ausgesprochen werden können. In Bezug auf die Tat war sie unschuldig. Ihre Schuld in einem weiteren Fall hat damit erstmal nichts zu tun. Vielleicht rauft ihr auch alle mal zusammen und sucht eine für alle passende Formulierung als nur stumpf auf euren Standpunkt zu bestehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:58, 20. Sep. 2015 (CEST)

3M In diesem Fall von einem Fehlurteil im Sinne eines Justizirrtums zu sprechen, geben die Quellen nicht her. Es hat sich während der Verhandlung herausgestellt, dass H. nicht am Tatort war. Die Anklagebehörde hat ihr nun eine eine sehr weit gefasste Beteiligung im Sinne einer Unterstüzung der missglückten Geiselnahme/Menschenraub vorgeworfen, und dafür wurde sie verurteilt; und eben für die Mitgliedschaft in einer terr. Vereinigung. Nicht jedes falsche Urteil ist ein Fehlurteil im Sinne eines Justizirrtums. Entsprechend der allgemeinen Definition aus Justizirrtum gab es keine offensichtlichen Fehvorstellungen der Richter, bewusste Irreführungen oder Fehler im Sinne von irrtümlich falsch angewendeter Rechtsvorschriften. Es mag eine falsches Urteil gewesen sein, weil die Rechtvorschriften, die zur Verurteilung geführt haben, nicht hätten angewendet werden dürfen, oder möglicherweise missbräuchlich eingesetzt wurde. Dies wäre aber keine Justizirrtum gewesen. Insofern würde ich den Nachsatz, dass es sich um eine Fehlurteil handelte, und dabei auf Justizirrtum weiterleiten, für falsch weil irreführend halten. An diesem Verfahren war alles mögliche nicht koscher, insbesondere die Vorgeschichte mit den Auslieferungsbedingungen. Von einem Justizirrtum, so wie der Begriff verstanden wird, kann aber m. E. nicht die Rede sein. --HanFSolo (Diskussion) 13:16, 20. Sep. 2015 (CEST) PS: Von Fehlurteil auf Justizirrtum weiterzuleiten halte ich für fraglich. Wie gesagt: Fehlurteile, im Sinne von falschen Urteilen, sind nicht zwingend Justizirrtümer.

Entsprechend geändert.--Tohma (Diskussion) 19:48, 11. Apr. 2016 (CEST)

Kritisiert wurde die Bezeichnung als Justizirrtum nicht als Fehlurteil. Die Weiterleitung von Fehlurteil auf Justizirrtum ist an einer anderen Stelle zu diskutieren. Es ohne einen erneuten Beitrag nach mehr als einem halben Jahr (!) einfach zu ändern, grenzt an WP:BNS. --Häuslebauer (Diskussion) 10:38, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das ist an der Stelle eine überflüssige Wertung. Bitte entfernen. ----nf com ^edits 12:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

Im übrigen weiterhin Einfügung ohne den Ansatz eines Beleges.--Tohma (Diskussion) 13:19, 12. Apr. 2016 (CEST)

Oh, geht das alte Spielchen wieder los? Diskussionen nach Monaten wieder eröffnen, im Doppelpack aufschlagen und hoffen das Ergebnis ändern zu können, ohne neue Argumente vorbringen zu müsen? Beide Punkte wurden bereits ausführlich diskutiert. --Häuslebauer (Diskussion) 16:17, 12. Apr. 2016 (CEST)

Sie wurden aber nicht entkräftet. Eine 3M Anfrage ergab ein eindeutiges Bild, diesen Satzteil zu streichen. Was soll denn Dein Argument sein, handelt es sich etwa nicht um eine unbelegte, überflüssige Wertung? ----nf com ^edits 17:15, 12. Apr. 2016 (CEST)

Der Hinweis auf die Zeit ist sinnvoll: du hast seit 13 Monaten deine Einfügung ohne Beleg drin und weigerst dich seit Monaten eine beizubringen. Zudem wurde im Revert der Satz quellfälschend auch wieder vor den Spiegel-EN gesetzt. Beides ist nicht zulässig. Daher erst einmal auskommentiert.Tohma (Diskussion) 7:12, 14. Apr. 2016 (CEST)

3m: Aus dem Nachweis folgt unmittelbar, dass es sich um ein Fehlurteil handelte. siehe dazu ausführlich bereits Kollege Häuslebauer. --JosFritz (Diskussion) 13:10, 14. Apr. 2016 (CEST)

Folgerungen von Wikipediandnern sind als Theoriefindung unerwünscht. Wo ist die Quelle?--Tohma (Diskussion) 17:11, 14. Apr. 2016 (CEST)

Informiere Dich in einem guten Wörterbuch der deutschen Sprache über die Bedeutung des Wortes unmittelbar. Es gibt keine Folgerung von Wikipedianern. --JosFritz (Diskussion) 08:39, 15. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es nicht in der Quelle steht und weitere Hilfsmittel für DEINE Folgerungen erforderlich sind, ist es Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 08:53, 15. Apr. 2016 (CEST)

Plonk. --JosFritz (Diskussion) 08:57, 15. Apr. 2016 (CEST)

Offensichtliche Fakten bedürfen keiner Fußnoten. Man kann die Referenzitis freilich auch übertreiben oder für eigene politische Gesinnung mißbrauchen. --Pölkkyposkisolisti 12:39, 16. Apr. 2016 (CEST)

Wenn die Einordnung relevant wäre, würde sie sich in der Literatur zum Thema finden. Wo?--Tohma (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2016 (CEST)

Schweres Maschinengewehr

Im Artikel heißt es, Sieglinge Hoffmann habe bei der Schleyer-Entführung "mit einem schweren Maschinengewehr das Feuer auf den Konvoi des Arbeitgeberpräsidenten Hanns Martin Schleyer" eröffnet. Das halte ich für fragwürdig. Ein schweres Maschinengewehr trägt man nicht mit sich herum (es ist schwer und unhandlich und aufgrund des großen Kalibers völlig nahkampfungeeignet), sondern es wird mit diesem aus einer in der Regel geschützten Stellung heraus geschossen. Ich würde eher vermuten, die Schüsse wurden aus einer Maschinenpistole abgegeben. Gibt es für die Benutzung eines "schweren Maschinengewehrs" einen Nachweis? --Nordnordost (Diskussion) 09:38, 21. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Ich bin zwar nicht ganz sicher, ob diese Quelle 100% zitierfähig ist, jedoch ist hier - für mich fast logisch - die Rede von Maschinenpistolen und Gewehren, soweit es sich um "Langwaffen" handelt (wobei Maschinenpistolen richtigerweise sogar eher den Handfeuerwaffen zugeordnet werden). --Nordnordost (Diskussion) 09:51, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wurde von Benutzer:Jakob Kraft am 9. Februar 2015 eingefügt. Als Quelle wurde bereits damals Butz Peters benannt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub nach BK)

Danke für den Hinweis. Ich werde mal versuchen, das zu prüfen. In der Rezensionsnotiz zur Rezension von Oliver Tolmein zum entsprechenden Buch von Butz Peters in der taz heißt es: Tolmein hebt hervor, dass der Autor entgegen seiner Ankündigung im Vorwort die Anschläge, Geiselnahmen, Fahndungsaktionen und Hungerstreiks nicht rekonstruiere: "Er schreibt wie Heinrich Breloer filmt: Dokufiktion." Naja. Ich schau' mal, ob ich was dazu finde. --Nordnordost (Diskussion) 10:36, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die Artikel werden von der «Rechts-Fraktion» mit einem latenten POV belegt. Dieser streicht Akzeptanz, Ideologie, Ursachen der Entstehung der RAF gerne aus den Artikeln oder verwischt deren konsistenten Zusammenhang. Darunter fällt auch die Logistik und Organisation der RAF. So wurde auch die Zahl „34“ als eine „Vielzahl“ bezeichnet, „Terror“ betont und jegliche Bezeichnung von Straftaten gezielt verlinkt. Der Rechtswissenschaftliche Hintergrund von Terrorismus hingegen durch seine Gebetsmühlenartige Wiederholung verdrängt. Die benutzten Waffen sollten bekannt sein. Sie wurden getarnt im einem Kinderwagen zum Tatort gebracht. Peter-Jürgen Boock beschrieb in Interviews einiges über die Durchführung der Schleyerentführung, bei der bekanntlich nur die Fraktion der Täter überlebende hat. --Hans Haase (有问题吗) 10:29, 21. Sep. 2015 (CEST)

Um den Hintergrund von Terrorismus geht es mir in der Anfrage nicht. Danke aber für den Hinweis mit dem Kinderwagen. Jedenfalls halte ich es für ausgeschlossen, ein in zusammengebautem Zustand in jedem Fall deutlich über einen Meter langes Maschinengewehr in einem Kinderwagen zu transportieren. Der Zusammenbau eines MG (um die 10 kg oder mehr schwer) geht - weil es eben keine Handfeuerwaffe ist - auch nicht mal so schnell von statten. Das spricht insofern noch mehr dafür, dass es sich nicht um ein schweres MG, sondern vermutlich um eine Maschinenpistole gehandelt hat. --Nordnordost (Diskussion) 10:44, 21. Sep. 2015 (CEST)

+1 dazu. Über Google gefundene Quellen berichten nur von Maschinenpistolen, bzw. Schnellfeuergewehren (H&K). Schwer vorstellbar, dass H. mit einem MG 42 oder MG 3 dort hantiert hat. Die betreibt man üblicherweise auf einer Lafette. --HanFSolo (Diskussion) 11:18, 21. Sep. 2015 (CEST)

Im Zweifel den Verweis auf die Waffengattung erst mal streichen, bis dies geklärt werden konnte. Angesichts des Bild-Zeitungsniveau, dass in den Artikeln zur RAF häufig anzutreffen ist, dürfte es sich bei der Formulierung „schweres Maschinengewehr“ sehr wahrscheinlich bloß um eine reißerische Übertreibung und nicht um die Benennung einer Waffengattung handeln. Es hat sich wohl aus guten Gründen niemand getraut den Wikilink auf Schweres Maschinengewehr zu setzen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:54, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich bekomme morgen das Buch von Butz Peters in die Hände, auf das sich die Einfügung von Benutzer:Jakob Kraft am 9. Februar 2015 bezog. Schau'n mer mal. --Nordnordost (Diskussion) 12:43, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nehmt euch 3 Minuten Zeit.[9] Das dürfte Boocks rekonstruierter Aussage recht nahe kommen. --Hans Haase (有问题吗) 19:45, 22. Sep. 2015 (CEST) Hier noch ein Schnipsel Originalaufnahmen. --Hans Haase (有问题吗) 22:05, 22. Sep. 2015 (CEST)

Sorry Hans, keine der Aufnahmen stützt die These eines schweren Maschinengewehrs. In 1 (einem Spielfilm!) wird ein automatisches Gewehr verwendet, in 2 ein Maschinengewehr nicht mal erwähnt. Ich glaube das bedarf keiner weiteren Diskussion, dass hier von einer Maschinenpistole/Maschinengewehr ausgegangen werden muss. Das wäre auch durch Quellen belegt. --HanFSolo (Diskussion) 23:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Dann sollte es geklärt sein. --Hans Haase (有问题吗) 23:29, 22. Sep. 2015 (CEST)

So, das Buch (Butz Peters: Tödlicher Irrtum) liegt mir jetzt vor und auf Seite 404 heißt es: "Vom Fußweg feuern mit Schnellfeuergewehren Sieglinde Hofmann - 39-mal -, Jürgen Peter Boock - 11-mal und Stefan Wiesniewski aus einer Repetierflinte - 17-mal - auf die neben ihnen stehenden Autos." Ich ändere das dann mal in Schnellfeuergewehr. --Nordnordost (Diskussion) 09:32, 23. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: ich sehe gerade, der Artikel ist gesperrt, sollte aber in einer Stunde wieder offen sein. Ich hole das dann nach. --Nordnordost (Diskussion) 09:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe! --Häuslebauer (Diskussion) 09:32, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hier noch das Interview mit Boock] --Hans Haase (有问题吗) 11:18, 15. Okt. 2015 (CEST)

39 Schuß wären weniger als 1/20 Sekunde bei einem SMG ;) Wenn man nicht gerade Rambo heißt, kann das doch eine Person weder schleppen noch bedienen. Es ist also offensichtlich unmöglich, dafür braucht man auch keinen Beleg. --Pölkkyposkisolisti 12:37, 16. Apr. 2016 (CEST)