Diskussion:Schuscha-Pogrom

vor 1920 kulturelles und wirtschaftliches Zentrum der Armenier

Ich wollte noch mal Aufmerksamkeit bitten, dass die: (Während der Zeit des Ersten Weltkrieges war Şuşa ein wichtiges kulturelles und wirtschaftliches Zentrum der Armenier.[4] Ende März 1920 wurden jedoch während des Schuscha-Pogroms ca. 20.000 armenische Einwohner der Stadt von aserbaidschanischen und türkischen Truppen ermordet.) rein propoganda sind. Schuscha war niemals kulturelles und wirtschaftliches Zentrum der Armenier. Gegenteil war kulturelles und wirtschaftliches Zentrum der Aserbaidschaner. In Schuscha niemals 20.000 armenische Einwohner gelebt. Wie kann 20.000 armenische Einwohner ermordet sein??? --MrArifnajafov 18:44, 13. Jan. 2011 (CET)

Im Verlauf der Kämpfe zwischen dem 22. März und dem 13. April 1920 fielen weite Teile der Stadt in Schutt und Asche. Grotesk sind in diesem Zusammenhang einmal mehr die "Opferzahlen", mit denen die Armenier nach dem von ihnen angezettelten Kampf um Schuscha auf warten:20 000(!) ihrer Landsleute seien damals ums Leben gekommen. Nun hatte Schuscha in jenen Jahre etwas mehr als 20 000 Einwohner und von den gehörte nur ein Bruchteil der armenischen Volksgruppe an. Ganz krass bestätigt die Sowjetische Enzyklopedie von 1978 die demographischen Verhältnisse zu erwähnen, das nach der 91,7% der Bewohner Aserbaidschaner waren. Die offiziellen Zahlen der siwjetischen Volkszählung vom 12. Januar 1989 belegen das genau: In Schuscha lebten 16767 Aseris und 290 Armenier!--MrArifnajafov 18:51, 13. Jan. 2011 (CET)

--MrArifnajafov 18:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus Brockhaus 14. Auflage (1896)

Ich bringe mein Zitat unter Diskussion:Şuşa auch mal hier:

Band 14, Eintrag Schuschá: 1) Kreis [...] 2) Kreisstadt im Kreis S., 1550 m hoch, auf einem felsigen, steilen Berge, am Fluss S., hat (1891) 32002 Einwohner, meist Armenier, 1. russ., 5 armenisch-gregorianische Kirchen, 2 schiitische Moscheen, Realschule, Seiden- und Baumwollweberei, bedeutenden Handel. [Ende des Eintrags]

Aha, kein kulturelles Zentrum der Armenier, aber 5 armenische Kirchen (plus 2 schiitische Moscheen der Aserbaidschanischer). Hmm ... --PhJ . 22:05, 16. Jan. 2011 (CET)

Interessant dabei ist die Angabe der Einwohner: 32.000, weit mehr als etwa um 1990 vor der Eroberung durch die Republik Karabach. Jetzt mal etwas grob gefragt: Wo sind die 20.000 geblieben? -- PhJ . 22:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Welche Band? Ob ist diese Band offizielle? Das ist lächerlich Ha-ha-ha. Ich bitte erzählen Sie keine Mythologie.--MrArifnajafov 11:17, 17. Jan. 2011 (CET)

Aber das ist (Sowjetischer Census 12. 1. 1989, Nachweis der Volkzugehörigkeit und Sprache, Tafel 9 C, p. 389.) offizielle.--MrArifnajafov 11:20, 17. Jan. 2011 (CET)

1989 hat für 1920 eher wenig Bedeutung. Aber hier die Angaben der ersten Volkszählung des Russischen Reiches 1897: Schuscha 25.881 Einwohner, davon 14.420 Armenier, 10.778 "Tataren" (= Aserbaidschaner), 359 Russen... Und hier die Seite aus dem Brockhaus 1911 (Band 21, S. 660) dazu ...25.881 Einwohner (meist Armenier)... 1959 hatte Schuscha nur 6117 Einwohner. -- Amga 11:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Jedoch: gesamter Ujesd Schuscha, 1897: 73.953 Armenier, 62.868 "Tataren" (=Aserbaidschaner). Autonome Oblast Bergkarabach (die allerdings nicht gebietsidentisch mit dem früheren Ujesd Schuscha war), 1926: 108.877 Armenier, 7.349 "Türken" (=Aserbaidschaner)... Was können wir daraus (aus den Zahlen einen Absatz drüber, und diesen) für eine Schlussfolgerung bzgl. des "Schuscha-Pogroms" ziehen? Keine. -- Amga 11:49, 17. Jan. 2011 (CET)

zB. 1897: Schuscha 25.881 Einwohner, davon 14.420 Armenier, 10.778 "Tataren" (= Aserbaidschaner), 359 Russen... Und

die Seite aus dem Brockhaus 1911 (Band 21, S. 660) dazu ...25.881 Einwohner (meist Armenier). Das heißt 1905 aserbaidschaner sind von armenier massakiert worden. Des wegen zahl deutlich gesunken.--MrArifnajafov 12:22, 17. Jan. 2011 (CET)

Nicht zu fassen. Die Zahl aus dem Brockhaus 1911 ist die von der Volkszählung 1897 (25.881). So, und hier noch die Seite 652 aus dem Brockhaus 1894-96, Band 14: ...32.002 E. , meist Armenier..., wie oben ja bereits von PhJ geschrieben. Auch *meist Armenier*. Warum die Gesamtzahl überhaupt gesunken ist, wissen wir nicht, und wie gesagt, vor 1897 gab es keine richtigen Volkszählungen, die Zahl muss nicht 100%ig stimmen, wir wissen auch nicht, aus welchem Jahr genau und aus welcher Quelle sie stammt (d.h. woher der Brockhaus sie hat). -- Amga 12:54, 17. Jan. 2011 (CET)

Die sind alle rein propaganda--MrArifnajafov 13:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Alles klar. -- Amga 15:55, 17. Jan. 2011 (CET)

Sie können in Russisch zu lesen..

1. «Сразу после ликвидации Карабахского ханства и образования на его месте одноименной провинции здесь по указанию генерала Ермолова в 1823 г. был составлен налоговый реестр. Это первый документ, дающий подробные сведения о численности и этническом составе населения Карабаха. Судя по нему, в Карабахе проживало 20.095 семей или более 90.000 жителей. Из них 15.729 семей азербайджанских (78%), а 4.366 (22%) - армянских. При этом в Шуше проживало 1.111 азербайджанских семей и 421 армянское. Вокруг Шуши располагалось более 450 азербайджанских и 150 армянских сел, где проживало 14.618 азербайджанских семей и 3.945 — армянских»[2].

Описание Карабахской провинции, составленной в 1823 году, Тифлис, 1866.

1. [1][2]
2. А. Грибоедова: «Армяне большею частью поселены на землях помещичьих мусульманских... армяне завладеют навсегда землями, куда их на первый раз пустили»[3].

Грибоедов А. С. Сочинения, т. 2, Москва, 1971, с.339-341

1. Еще более широкий характер переселение армянского населения приняло после русско-турецкой войны 1877-1879 годов. В результате первая всеобщая перепись населения, проведенная в Российской империи в январе 1897 г., зафиксировала в Карабахе, состоявшем тогда из Шушинского, Джебраильского, Джеванширского и Зангезурского уездов Елизаветпольской губернии 415.721 чел. Из них азербайджанцев - 235.304 чел. (57%), армян - 172.872 чел. (42%)»[4].

Общий свод результатов обработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г. В 2-х тт.-СПб.,1905; Распределение населения по главным исповеданиям. - СПб., 1901; Краткие общие сведения по империи. Распределение населения обоего пола по главнейшим сословиям, вероисповеданиям, родному языку и некоторым занятиям. - СПб., 1904 --MrArifnajafov 21:59, 18. Jan. 2011 (CET)

Ну и что? В чем это противоречит названным мной выше данным? Они из того же «Общего свода результатов...» (Übersetzung: Ja und? Inwiefern widerspricht das den von mir oben genannten Daten? Die stammen aus der selben Quelle). -- Amga 01:00, 19. Jan. 2011 (CET)

bei Ihrem beiträge steht Zahl armenien mehr aber meinem aserbaidschaner. Sie sagen dass, die sind beide von selbe Quelle. Dann warum sind die Zahl einwohner unterschiedlich. Das heißt eine ist von beidem falsch und verdächtig.--MrArifnajafov 07:20, 19. Jan. 2011 (CET)

Gebiet	Gesamt	Armenier	%	Aserbaidschaner	%	Sonstige %
Ujesd Dschebrail	66.360	15.746	23,7	49.189	74,1	2,1
Ujesd Dschewanschir	72.719	19.551	26,9	52.041	71,6	1,5
Ujesd Sangesur	137.871	63.622	46,1	71.206	51,6	2,2
Ujesd Schuscha	138.771	73.953	53,3	62.868	45,3	1,4
davon Stadt Schuscha	25.881	14.420	55,7	10.778	41,6	2,6
Ujesd ohne Stadt Schuscha	112.890	59.533	52,7	52.090	46,1	1,1
Dschebrail + Dschewanschir + Sangesur + Schuscha	415.881	172.872	41,6	235.304	56,6	1,8

Natürlich sind die Zahlen unterschiedlich, wenn ich sie für nur *einen* Ujesd bzw. nur eine Stadt daraus angebe (Zeile 4 bis 6 in der Tabelle), du aber die Summe von 4 Ujesden (letzte Zeile). Ist das verständlich? Also in Zukunft ggf. erst nachrechnen und in Ruhe nachdenken, bevor andere Nutzer und Quellen der Propaganda und Fälschung beschuldigt werden. -- Amga 08:09, 19. Jan. 2011 (CET)

Quellen

Zwischen dem 22. und 26. März 1920 wurden dabei mehr als 20.000 Armenier ermordet Lords Hansard, Text für 1. Juli 1997 (170701-19) [3] Ich finde dise Quelle ist Verdächtig und muß geprüft werden. Klingt etwas politisch. Die sind persönliche Meinungsäußerung von pro armenische politikerin Baronesse Fox. Baronesse Fox ist weltberühmt wie eine Turk und Aserbaidschaner hasserin. Richtig wäre diese Satz entfernt wurde --MrArifnajafov 14:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Such' dir ein paar andere raus. Aber "alles politischer Quatsch" gilt nicht. Und, wie gesagt, es spricht nichts dagegen, die Zahl 20.000 mit Quellenangaben zu relativieren. -- Amga 15:30, 26. Jan. 2011 (CET)

das ist auch Interessante

ЦГАОР АзССР, ф. 894, оп. 10, д.81, 9-10. Дело № 205 Связка § 14 МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ВОЙНА С МУСУЛЬМАНАМИ АРМЯНЕ ОПЯТЬ НАПАДАЮТ Скотланд — Лиддел

ТИФЛИС 30 января [1919 г.]

На южном Кавказе опять не спокойно. Три месяца тому назад происходили сражения между армянскими и азербайджанскими войсками. Вслед за тем обоими правительствами в Тифлисе 23 ноября был подписан договор и явилась надежда, что обе стороны будут жить в мире пока все спорные вопросы не будет решены Великими Державами. Однако немедленно почти вслед за подписанием договора армяне, пользуясь отходом азербайджанских войск, изменнически напали на мусульман в Зангезуре гдe и разрушили до сорока мусульманских селений. Азер-жанское правительство заявило протест по этому поводу, но получило ответ, опровергающий упомянутые факты. В данное время в официальной ноте Азербайджанского Министерства Иностранных дел к армянскому Министру Иностранных Дел указано, 19 января армянские правительственные войска вместе с вооруженными армянскими бандами, повели наступление в направлении Шушинского уезда Карабаха. Все мусульманские селения, находившиеся на их пути — всего девять, были разрушены и большая часть жителей бесчеловечно убита.

Если что-либо не будет предпринято, чтобы заставить армян увести свои войска, то война неизбежна. Фатали Хан Хойский, Министр Иностранных Дел Азербайджана заканчивает свою ноту следующими словами: “Указав еще раз на абсолютную недопустимость таких действий со стороны Армянской Республики, я котегорически настаиваю на том, чтобы агрессивные действия армянских войск были немедленно приостановлены и считаю своим долгом поставить Вас в известность, что если военные действия против мирного мусульманского населения будут продолжаться мое провительство будет вынуждено принять срочные меры для защиты жизни и имущества своих граждан, возлагая всю ответственность за возможные последствия на армянское правительство”.--MrArifnajafov 19:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Это выступление со стороны армян не только преступно, но и крайне неумно. Независимость Грузии, Азербайджана и Армении признана Верховным Советом, но границы пока еще не установлены. И ныне, когда Грузия, и Азербайджан мирно ждут решения Парижских богов относительно их будущих границ, Армения, бросив на ветер разорванный договор и всякую настороженность, навлекает на себя большую ненависть, выступив войною против ни в чем неповинных крестьян, ради всепоглощающей земельной жадности. В данном случае ее глупые стремления указывают на ее тяготение к Востоку, между тем, как можно было думать, что она придерживается западной ориентации.

Армения несчастлива тем, что Дашнакцутюнская партия там в силе. Это террористическая революционная организация, которая в течение многих лет преднамеренно побуждала армян к нападениям на мусульман. Понеся заслуженное возмездие от последних, они разглашали об этом, чтобы возбудить мировые симпатии к “бедным армянам”. Не раз я указывал уже, кем армяне являются на Кавказе. Даже больше того, они, главным образом аргумент для рекламы.

Посредством умелой систематической пропаганды они приобретают много незаслуженных симпатий. Согласно выражениюодного английского офицера, который знакомился с армянами в течение нескольких лет, “Армения вечно ищет столкновений и когда добьется того, она в своей пропаганде называет “притеснениями” то, что является на самом деле вполне заслуженным наказанием”. Для дашнака убитый армянин является ценным. Если как следует использовать такой случай, то он может принести много выгод делу пропаганды. Говоря словами Нури Паши, с которым я недавно имел беседу: “Когда бы ни был убит армянин, он восстает и кричит — я был убит во время избиений”.

В Лондоне есть армянское бюро, подобные учреждения существуют и во Франции и в Соединенных Штатах, их излюбленный метод — пользоваться словом “христианин” для целей низкой рекламы. Здесь знают правду и, если английская публика и не знает ее, то английские министерства должны ее знать.

В своем настоящем выступлении в Зангезуре армяне не сомневаются в своем временном успехе. Большая часть их регулярных войск служила раньше в русской Армении, азербайджанские же войска состоят почти исключительно из молодых рекрутов. Но этот успех не может быть продолжителен: армяне не только не правы, они еще и в меньшинстве. Но настанет день, когда все мусульмане поднимутся как один человек против своих притеснителей и, когда этот день настанет, ничто не сможет спасти армянский народ. --MrArifnajafov 18:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Источник: Заря Востока. 1920. 11 февраля

[22] БАКУ, 6 МАРТА 1920 ГОДА Уже непосредственно после заключения договора от 23 ноября армянские войсковые части и вооруженные банды Зангезура произвели наступление и уничтожили до 40 селений с мусульманским населением. 19 января эти же части разгромили 20 армянских и 60 мусульманских селений Шушинского уезда.

Mal davon abgesehen, dass viele das vermutlich hier nicht lesen können: es um die Darstellung der Vorgeschichte der Ereignisse von Schuscha aus aserbaidschanischer Sicht in einer Aktennotiz des aserbaidschanischen Außenministeriums und einer Zeitungsmeldung (kurz zusammengefasst: die Armenier haben angefangen und erst bis zu 40 und dann noch 60 aserbaidschnische Siedlungen und 20 armenische (!) Siedlungen zerstört und die Bewohner vertrieben). Es geht um Ereignisse zwischen 23. November 1919 und Anfang März 1920, also nichts, was sich direkt mit dem Thema dieses Artikels (Mitte/Ende März 1920) befasst. Das in eckige Klammern gesetzte Jahr [1919] bei im ersten Teil vom "30. Januar" kann nicht stimmen, denn es wird über ein Abkommen vom 23.11.1919 (s.a. letzte Meldung) berichtet, müsste [1920] heißen. -- Amga 19:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Angeblich nahmen anatolische türkische Truppen am Massaker teil.

Ich hab keine Quelle für die Aussage gefunden. Armenische Daschnaken griffen die Stadt an, nachdem sie Massaker an Aserbaidschaner in Zengezur und Karabakh ausübten. Nachdem die armenische Militanten gestoppt wurden und zurückzogen wurden die Armenier der Stadt zur flucht erzwungen oder massakriert. Khosrow, der aserbaischanische kurdische Stadthalter ist, nahm wohl teil am Massaker, aber ob kurdische Truppen dabei waren geht in den Quellen auch nicht hervor. Bevor du es wieder rein editisert gib seriöse Quellen dafür @Pentachlorphenol Was soll das? (nicht signierter Beitrag von Atabegli (Diskussion | Beiträge) 13:16, 28. Jul. 2021 (CEST))

Ich habe eine Quelle gegeben, die das Ereignis beschreibt. Atabegli (Diskussion) 14:13, 28. Jul. 2021 (CEST)