Diskussion:Schlacht von Les Saintes

Umzug von Schlacht von The Saints

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Hallo Leute,

da selbst meine amerikanischen und englischen Freunde die französische Orthographie dieser Inseln respektieren, frage ich mich, warum dies in der deutschen Übersetzung nicht der Fall ist. M.E. müssste der Artikel umbenannt werden in "Schlacht von Les Saintes" Jaypee2 14:25, 7. Nov. 2006 (CET)

Ist hiermit geschehen. Gruß, --Lord Flashheart 20:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Historisch ist "Battle of the Saintes" allerdings bekannter - was aber auch damit zusammen hängen mag, dass "vae victis" das Recht der Benennung dem Sieger zustandt. "Battle of the saintes" hat jedenfalls auch deutlich mehr Google-Treffer als die ohnehin verquere Bezeichnung "Schlacht von Les Saintes". - Diese Bezeichnung ist wirklich verquer. Man möge das doch bitte nach der englischen Schlachtbezeichnung benennen - oder ganz französisch.--Curt Kösters (Diskussion) 00:11, 1. Mär. 2018 (CET)

Könnte jemand, der weiß wie das geht, bitte wenigstens eine Weiterleitung von "Battle of the Saintes" einrichten? --Curt Kösters (Diskussion) 16:51, 3. Mär. 2018 (CET)

erledigt. Wie steht's mit einer Weiterleitung Bataille des Saintes für Francophile? --Raugeier (Diskussion) 18:29, 3. Mär. 2018 (CET)

Ok - ich seh's ein. War übertrieben. Ich hatte mir eingebildet, dass auch in deutschen Werken diese Bezeichnung mindestens teilweise verwendet wird. Ich habe das aber jetzt nicht wieder gefunden und habe mich vielleicht einfach falsch erinnert.--Curt Kösters (Diskussion) 21:57, 3. Mär. 2018 (CET)

Windverhaeltnisse

Es ist aus dem Artikel nicht klar, ob der zu Beginn herschende "schwache Wind" tatsaechlich schwaecher oder staerker war als der "am nachmittag" aufkommende "leichte Ostwind". Wenn es darueber praezise Informationen gibt, sollten diese im Artikel und in den Skizzen eingearbeitet werden. In den Skizzen sieht es darueber hinaus derzeit so aus, als haette die ganze Zeit Windstaerke 6 (!) geherrscht, was wohl kaum als schwach bewertet werden kann (die Windstaerke wird i.A. ueber die Anzahl der Faehnchen angegeben und nicht die Laenge der Pfeile, siehe auch Windgeschwindigkeit). Die Beaufortskala kennt "leichte Brise" (2 Bft) und "schwacher Wind" (3 Bft). Bitte entschuldigt, wenn ich ueberkorrekt bin. 134.147.233.155 09:05, 18. Okt. 2007 (CEST)

Schon verziehen... ;-) Mir liegen im Moment keine genaueren Infos vor, wie genau die Windstärken zu welchem Zeitpunkt waren, ich halte mal die Augen auf. Es wird aber m. E. im Text deutlich, dass sowohl zu Beginn als auch in der Endphase nur schwacher Wind wehte, und das tut dem Verständnis ja erstmal Genüge. Was die Skizzen betrifft, die hat Benutzer:Axe erstellt, vielleicht mal eben dort melden. Gruß, --Lord Flashheart 12:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

ville de paris

die französische ville de paris (gesunken nach der Schlacht 1782) ist verlinkt mit der hms ville de paris (gebaut 1788) zwei verschiedene schiffe, die ausser dem namen nichts gemein haben also bitte die verlinkung löschen (nicht signierter Beitrag von 85.158.226.32 (Diskussion) 17:03, 30. Dez. 2015 (CET))

Ist jetzt umgelinkt.--Raugeier (Diskussion) 23:19, 19. Jul. 2017 (CEST)

Irgend etwas kann hier nicht ganz stimmen: ich sehe bisher jedenfalls keinen plausiblen Hinweis auf eine "HMS Ville de Paris" (gebaut 1788)

Erstens weist "HMS" auf ein britisches Kriegsschiff hin - und die HMS_Ville_de_Paris wurde offenbar 1795 in Dienst gestellt

Zweitens gibt es auch sonst in Wikipedia keine weiteren Hinweise zu einem anderen Schiff dieses Namens unter britischer Flagge.--Curt Kösters (Diskussion) 00:50, 1. Mär. 2018 (CET)

Der IP war damals wohl das erste Datum im Artikel HMS... ins Auge gekommen (1788 bestellt, 1789 auf Kiel, 1795 in Dienst). --Raugeier (Diskussion) 09:03, 1. Mär. 2018 (CET)

Leestellung

In diesem Artikel steht: "Mit diesem Manöver überließen Rodney und Hood den Franzosen allerdings die Leestellung und waren damit nicht mehr in der Lage, eine eventuelle Flucht der französischen Schiffe zu verhindern."

Ich habe das jetzt nicht geändert; kann mir aber bitte jemand erklären, welche Logik dieser Satz hat? - Unter Luvstellung findet sich die völlig richtige Feststellung, "Ein windwärts gelegenes Schiff kann einfach zu jedem in Windrichtung gelegenen Punkt segeln. Es kann dadurch schnell mit dem Wind auf den Feind zu segeln und somit zu einem gewünschten Zeitpunkt den Abstand auf Gefechtsentfernung verkürzen." - eine Feststellung, die sich allerdings deutlich mit der zitierten Aussage in dem Artikel beißt.

Vage erinnere ich allerdings, dass das alles gar nicht ganz so einfach ist: Zu diesem Zeitpunkt wurde die Luvstellung lehrbuchmäßig bevorzugt, aber dann gab es doch auch Gegenmeinungen und Gegenbeispiele. - Und da ich das nur ungenau erinnere, ändere ich hier erst mal gar nichts - sondern mosere nur herum.

Was ich eigentlich aber auch vermisse ist ein eigener Artikel zum Thema Seekriegstaktik - alles von Enterbrücken, über Luvstellung, über Crossing the T bis hin zu Flugzeugträgerverbänden. Leider habe ich nicht die Kompetenz diesen Artikel zu schreiben. --Curt Kösters (Diskussion) 02:45, 15. Mär. 2018 (CET)

Die Engländer sollten wohl den Durchbruch der Franzosen in Richtung Jamaika verhindern, hatten aber durch ihr Manöver diesen Weg freigemacht. Die Franzosen hätten sich nach Westen absetzen oder einmal außer Sicht initiativ werden können. (Wimre galten die damaligen franz. Schiffe als etwas schneller als die englischen). --Raugeier (Diskussion) 22:12, 16. Mär. 2018 (CET)

Das klingt erst mal plausibel - hat aber recht wenig mit Lee- und Luvstellung zu tun. Die derzeitige Formulierung in dem Artikel scheint mir nicht sinnvoll zu sein. Ich schlage eine Veränderung vor! - und notfalls sollte mir (nach einigem weiteren Nachdenken auch noch eine Formulierung einfallen. OK? --Curt Kösters (Diskussion) 02:37, 18. Mär. 2018 (CET)

OK, danke Bevor ich Landratte mir dazu was abbreche.:-) --Raugeier (Diskussion) 12:48, 18. Mär. 2018 (CET)

Nach längerem Bedenken - und nachdem nun in der Zwischenzeit niemand anders sich dieser leider unplausiblen Darstellung angenommen hat, habe ich mir erlaubt ein paar Sätze in dem Schlachtbericht zu ändern.

Der Satz "Einige französische Schiffe versuchten dabei zu wenden, wodurch die Schlachtlinie der Flotte in Unordnung geriet." wurde ersetzt durch: "Einige französische Schiffe versuchten statt dessen zu wenden, wodurch die Schlachtlinie der Flotte in Unordnung geriet.". - Meines Erachtens wird dabei deutlicher, dass und warum eine Wende in eine deutlich andere Richtung führte als eine Drehung nach Steuerbord - und warum dadurch die französische Linie in Unordnung geriet. - Bei einem Rahsegler entspricht eine Wende einer Kursänderung von etwa 90 Grad.

Der Halbsatz: "Die Briten, nun mit dem Wind von achtern, nutzten diese Gelegenheit:" wurde ersetzt durch "Die Briten, nun mit einem günstigeren raumen Wind, nutzten diese Gelegenheit:" - für einen achterlichen Wind geben weder die Karten noch die sonstige Beschreibung viel Rückhalt; das hätte ja wenigstens ein Süd-Süd-West-Wind sein müssen (wenn nicht gar ein Süd-West-Wind). Und dann wären die französischen Schiffe ja wohl gegen den Wind gesegelt. Nach der Darstellung der Karten hatten die britischen Schiffe einen raumen Wind und nutzten den um anzuluven auf einen Halbwindkurs. Von achterlichem Wind kann wohl kaum ernsthaft die Rede sein.

Der Satz "Mit diesem Manöver überließen Rodney und Hood den Franzosen allerdings die Leestellung und waren damit nicht mehr in der Lage, eine eventuelle Flucht der französischen Schiffe zu verhindern." wurde ganz gestrichen, weil einfach nicht plausibel (s. oben). Die Briten hatten die günstigere Luvstellung und dazu noch die schnelleren Schiffe (dank neuer Kupferbeplankung). Dafür allerdings wurde die Kritik an Rodney in den Abschnitt Nachwirkungen noch mal etwas deutlicher formuliert. In dem englischen Wiki steht, dass diese Kritik auch schon direkt von Hood formuliert wurde - das könnte man ggf. noch übernehmen in den Artikel.--Curt Kösters (Diskussion) 23:00, 16. Jun. 2019 (CEST)