Diskussion:Saeculum obscurum

Konstantinische Schenkung

Nicht die Konstantinische Schenkung (eine Fälschung des 800 Jhd) sondern die Pippinische Schenkung (eigentlich die Urkunde von Quierzy von 754; wurde von Karolinger Pippin den Jüngeren an Papst Stephan II ausgestellt und nur in Anlehnung an die Konstantinische Schenkung "Pippinische Schenkung" genannt) ist durch Otto I bestätigt worden. (nicht signierter Beitrag von 85.127.254.101 (Diskussion) 17:01, 14. Jun. 2013 (CEST))

Zeitraum?

Zitat aus der englischsprachigen Wikipedia:

„Saeculum obscurum (Latin: the dark age) is a name given to a period in the history of the Papacy during the first half of the 10th century, beginning with the installation of Pope Sergius III in 904 and lasting for sixty years until the death of Pope John XII in 964.“

Welche Angabe ist jetzt richtig??? --2001:5C0:1000:B:0:0:0:7F8F 23:38, 24. Jun. 2013 (CEST)

Weiterer Widerspruch

Im Beleg Grotefend meiner Ergänzg. gibts einen Widerspruch zum Artikel Clemens II.. Beigefügt zu einer Liste, welche alle Päpste bis dato aufführt, ist erwähnt, dass Benedikt IX. am 1. Mai 1045 resigniert habe. Er wäre also nicht erst 46 mit den anderen 2 Päpsten abgesetzt worden!--62.202.134.89 14:50, 4. Nov. 2013 (CET)

Da empfiehlt es sich, die Anmerkung mitzulesen. Da er bereits resigniert hatte, wird seine Absetzung in der Liste nicht eigens erwähnt. --Enzian44 (Diskussion) 20:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Löschung

Die Löschung ist nicht akzeptabel. Hermann Grotefend ist ein renommiertes Werk (aktualisiert in die Gegenwart), das u.a. auch eine Gesamt-Liste der Päpste mit zugehör. Daten und teils Kurz-Kommentaren dazu enthält. Bei Joh. XIII. als Ottos Sohn muss ich etwas präzisieren: Da etwas in Eile, hatte ich dazu Grotefend als Beleg genannt, in Wahrheit ist es August Nitschke: Historische Verhaltensforschung, der nicht nur dieses Gebiet hatte, sond. Mittelalter-Historiker war!

Du, Enzian, solltest viell. zur Kenntnis nehmen, dass auch der bisherige Artikel schon in Zweifel stand, s. die drei Abschnitte oben. Auch wäre z.B. ein Einzelnachw. zum Term Pornokratie vonnöten, der für alle Katholiken (ich gehöre nicht dazu) eine Beleidigung ist. Und v.a. noch ein eher sachl. Aspekt: Der röm. Kaiser Augustus war bereits oberster heidn. Priester, das weiss ich sicher, Konstantin der Gr. und Karl der Gr. haben das mit grösster Wahrscheinlichk. übernommen. Ob das dann wirkl. die Ottonen wieder neu eingeführt haben, oder ob das nicht nationalist. dt. Geschichtsschreibung war (das muss ja nicht die erwä. Lit. sein, das kann aus etwas früherem - am ehesten Imperialismus od. gar NS-Zeit - übernommen sein) müsste man wirkl. näher untersuchen od. zumind. mit präzisem Einzelnachw. versehen

Gruss--62.202.134.27 12:24, 12. Nov. 2013 (CET)

Grotefend enthält keineswegs eine Gesamtliste der Päpste, denn er beginnt mit Gregor dem Großen. Selbst wenn Nitschke Johann XIII. als Sohn Ottos bezeichnen sollte, was ich derzeit nicht nachprüfen kann, würde das deswegen nicht richtiger sein. Daß der Artikel zu wünschen übrig läßt, brauchst Du mir nicht extra mitteilen. Von einem Priestertum der Kaiser kann im Mittelalter jedenfalls keine Rede sein, der defensor ecclesiae ist eine andere Rolle. Das Spannungsverhältnis zwischen sacerdotium und regnum wäre allerdings ein Thema für sich, das nur schwerlich wikipediatauglich aufbereitet werden kann. Grotefend sollte man jedenfalls nur zum Belegen von Daten heranziehen und für nichts anderes. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 21:13, 23. Nov. 2013 (CET)

Das Priestertum (Gottähnlichkeit) wurde viell. nicht 1 zu 1 übernommen, aber jedenfalls war der Ks. (Kg.) bereits in der Reichskirche der Spätantike und unter Karl (ev. auch den anderen Karolingern und gar den Merowingern) der oberste Kirchenherr, der z.B. die Bischöfe einsetzte und klar über dem Papst stand.

Warum überarbeitest du denn mit deinen offenb. fundierten Kenntnissen diesen teils lausigen Art. nicht? (ich selber bin nicht Mediävist). Kann mir kaum vorstellen, dass diese unbelegte Pornokratie-Polemik von einem seriösen Historiker wie dir stammt.

Gruss--62.202.134.75 03:28, 6. Dez. 2013 (CET)

Eine kleine Recherche zeigt, dass es in der sog. Pornokratie-Epoche zwar klar Missstände gab in der Kirche, dass aber Liutprands Ueberleiferung, u.a. auch im 1. Band des Handbuchs Europ. Geschichte angezweifelt, alles andere als wasserdicht ist. Frenzel et al., Daten deutscher Dichtung, zeigt jedenfalls für den dt. Raum in der fragl. Zeit wenig Anstössiges:

• um 885, aus Bayern: Petruslied, kirchl. Bittgesang an Petrus als Hüter der Himmelspforte
• 896, i.Z. mit der Gründung der Georgskirche auf der Reichenau: Georgslied, Heiligenleben des Märtyrers, der vom Tode aufersteht
• um 900, abgefasst im Kloster Reichenau: Christus und die Samariterin, episches Lied mit der Quelle Vulgata
• 912, Notker von St. Gallen: Versus sequentes neumata, Abwandlung des Halleluja, z.B. mit lateinischen Prosatexten
• 920/40, ein lothringischer Mönch: Ecbasis Captivi, allegorisch wird aus Quellen Aesops die Bekehrung eines schlechten Klosterschülers dargestellt

Letzteres Werk fällt bereits in die Zeit nach Gründung der Abtei Cluny 910, die s. bekanntl. die fundamentale Besserung der kirchl. Zustände auf die Fahne schrieb, alle anderen sind aber +/- bereits zuvor entstanden. Zudem muss betont werden, dass in der damaligen Reichskirche, wo der HRR-Kaiser über den Päpsten stand, v.a. auch den Sachsen-Kaisern als Ordnungsmacht eine Mitverantwortung an den allfälligen röm. Missständen zukam

--85.0.9.0 14:41, 9. Sep. 2014 (CEST)

Fragt sich übrigens auch, weshalb ausgerechnet direkt nach dem angebl. so amoralischen Gebahren von P. Sergius und Marozia Notker seine Abwandlung des Halleluja ausgerechnet mit röm.-lateinischen Prosatexten unterlegte.... (für Nicht-Eingeweihte ist übr. noch zu betonen, dass Eheschliessungen von kath. Geistlichen vor den Cluniazensern und dem Investiturstreit noch ganz legal und legitim waren, allerd. natürl. nicht die angebl. Ausschweifungen, die aus der sog. Pornokratie behauptet werden)--92.104.130.14 12:11, 10. Sep. 2014 (CEST)

Heutige Ergänzung

Meine Quelle hat des weiteren einen gewaltigen Widerspruch zum Artikel hier: Sie betont, dass das Eingreifen Ottos des Grossen die Missstände weitgehend zu beseitigen vermochte. Otto und seine Nachfolger haben die Missstände des Römer Adels beseitigt, allerdings gleichzeitig (soweit stimmt der Artikel) auch ihre Stellung als kirchliche Oberherren bei der Investitur gefestigt. Bitte die Aussagen im Artikel mit präzisen Einzelnachweisen erhärten, damit dieser Widerspruch hier geklärt werden kann ! Danke--2A02:1205:5036:6680:F53B:DBA:1A0:E508 17:31, 8. Apr. 2016 (CEST)

it-WP, en-WP, und fr-WP haben alle eine Periodisierung bis um 964 !! Ohne plausible Gegenargumente ändere ich diese Stelle in absehbarer Zeit !--2A02:1205:5036:6680:F53B:DBA:1A0:E508 17:45, 8. Apr. 2016 (CEST)