Diskussion:SS- und Polizeiführer

Höherer und "Höchster"

Gab es überhaupt die Bezeichnung/den Titel "Höchster"SSPF? Mir eigentlich unbekannt. In den unten auf der Art-Seite angegebenen Links fand ich diese Bezeichnung nur einmal in Rumänien - und das könnte ein Fehler sein.--80.130.63.130 13:32, 7. Mär. 2008 (CET)

Schlecht gesucht, würde ich sagen. Neben Büchern (Wedekind, Michael: Nationalsozialistische Besatzungs- und Annexionspolitik in Norditalien 1943--1945. Die Operationszonen „Alpenvorland“ und „Adriatisches Küstenland“. München 2003) gibt es auch Google, und da findet sich bspw. http://www.bundesarchiv.de/foxpublic/1D6A21A50A06221200000000097F18A4/findmittelinfo.html -- im Bundesarchiv kann man auch die entsprechenden Quellen zum Höchsten SSPF einsehen. --sjk 11:39, 31. Mär. 2008 (CEST)

2015: Aus folgendem Bild geht hervor, es gab KEINEN "Höchsten"SSPF. Der HSSPF berichtete an seinen Vorgesetzten und das war Rf SS Himmler. --Drdoht (Diskussion) 13:55, 15. Jun. 2015 (CEST)

Es gab sehr wohl einen HöSSPF, nämlich Karl Wolff als HöSSPF Italien. --Prüm 20:39, 15. Jun. 2015 (CEST)

Gemach, Gemach! Italien hatte im eigenen Land eigene Truppen. Deren oberster Polizeichef Arturo Bocchini wurde in deutschen Bildarchiven stets ohne Name als Sua Eccellenza Palma, Excel. Palma o.ä. genannt. Dem mußten die Deutschen natürlich mit "Höchstem SS und Polizeiführer" etwas entgegensetzen. Auf der Seite von Karl Wolff finden sich tatsächlich zwei Schriftstücke mit ebendieser Bezeichnung. Dem langjährigen Adjutanten des Reichsführers SS hat man diese Bezeichnung wohl auch gerne durchgehen lassen. Nichtsdestotrotz hatte Wolff keinen höheren Dienstrang als andere HSSPF und "HöSSPF" stellte daher keine eigene Befehlsebene zwischen Rf SS und HSSPF dar. (Wer wäre HSSPF Italien gewesen, ich finde bei [1] keinen?) --Drdoht (Diskussion) 14:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die Besonderheit Italien könnte man aber trotzdem im Artikel darstellen (wenn auch nur als Fußnote oder dergleichen). --Prüm 19:48, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke inzwischen, es gab betreffs Wolff einen italienischen UrText (.. eccellenza ... Wolff), der wurde von Italienern oder Südtirolern ins Deutsche übersetzt, maschinengeschrieben und so entstand die falsche Bezeichnung "Höchster Polizeiführer". --Drdoht (Diskussion) 17:34, 19. Jun. 2015 (CEST)

Der Bevollmächtigte General der Deutschen Wehrmacht in Italien Karl Wolff und Rodolfo Graziani am 27. April 1945

Bei Tessin, Seite 77) findet sich die Erklärung: Dem HSSPF wurden gegen Kriegsende auch die im Norden Italiens eingesetzten HSSPF (Oberitalien-West, Adriatisches Küstenland) unterstellt, daher "Höchster" SSPF und nicht Höherer SSPF.

SS- und Polizeiführer vs. Polizei- und SS-Führer

"Die SS- und Polizeiführer waren in Personalunion Polizei- und SS-Führer." – Warum denn den Spieß umdrehen? Besser: "Die SS- und Polizeiführer waren in Personalunion SS- und Polizeiführer." Dann wird auch die Sinnlosigkeit dieses Satzes schneller deutlich. (nicht signierter Beitrag von 91.65.180.167 (Diskussion) 08:43, 30. Sep. 2021 (CEST)) Genau, Tautologie. Warum die Reihung ändern? Sie waren in Personalunion befugt, sowohl in der SS-Administration (SD, Waffen-SS, Totenkopf-Wachpersonal etc.) wie der staatlichen Polizeiverwaltung (Sichheitspolizei und Ordnungspolizei) zu befehlen. Auf höchster Ebene machte das in Personalunion Himmler, nächsthöherer Ebene Kaltenbrunner (Sichheitspolizei und SD). Immer zur Durchsetzung/Umsetzung politischer Ziele. Im Hinterland eroberter Gebiete waren sie das Koordinierungs- und Umsetzungsscharnier. (Iim "Reich" gab es ja die Gauleiter.) Die HSSPF wurden ja 1937 für den Mobilisierungsfall (Kriegsfall) vom Ministerium des Innern (staatliche Polizei) "im Einvernehmen mit dem Reichskriegsminister" eingerichtet. Daher wohl auch ernannt von Himmler in seiner Funktion als Chef der Dt.Pol. und bezahlt vom Reich. Ernannt wurden aber nur MÄnner aus der SS-Administration/Hierarchie.

Verschiebung zu Höhere SS-und Polizeiführer/ SS-und Polizeiführer sinnvoll

Der jetzige Titel des Artikels macht wenig Sinn, da in der Literatur v.a auf die Rolle der HSSPF eingegangen wird, die als Himmlers Stellvertreter eine wichtige Rolle in der Herrschaftsgestaltung der SS wie an Durchführung und v.a Intensivierung des Holocausts hatten. Das gibt das in der Litliste angeführte Buch von Bettina Birn auch so wieder. Der Artikel sollte nach den wichtigeren Funktionsträgern benannt werden, nicht nach den nachgelagerten. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:36, 10. Feb. 2022 (CET)

Das Doppellemma ist suboptimal, das 'Höhere' davor dürfte reichen. Und das jetzigee als Weiterleitung --enihcsamrob (Diskussion) 21:11, 10. Feb. 2022 (CET)

Es ist eine Mär, dass die "einfachen" SS- und Polizeiführer weniger relevant fürs Lexikon sind. Und was vor- und nachgelagert ist, darüber entscheidet nicht ihr, sondern die Quellenlage. Jetzt mal ganz direkt gefragt: Ist euch langweilig oder seid ihr zu faul, einen Konsens einzuholen oder zu ungeduldig, das Ergebnis abzuwarten? --Prüm ✉ 19:18, 13. Feb. 2022 (CET)

Was soll der Unfug? Du hattest Dich doch gar nicht inhaltlich geäußert. Wie soll ich denn einen Konsens feststellen, wenn die Gegner der Verschiebung durch Schweigen u durch nichts als Schweigen auffallen? Du bist der erste der hier in der Disk aufschlägt u gegen die Verschiebung ist. Herzlichen Glückwunsch. Was der Hinweis auf die "Quellenlage" soll erschließt sich mir nicht. Also warten wir noch etwas ob sich tatsächlich noch eine Diskussion einstellt. Ich hatte übrigens ein Doppellemma benutzt, HSSPF und SSPF in einen Titel. Das würde Deinen Bedenken Rechnung tragen wurde dann aber rückverschoben, ohne inhaltliche Stellungnahme und ohne dass der der rückverschoben hat an einer Disk teilgenommen hätte. In der Lit werden nunmal primär die HSSPF behandelt, dann die SSPF. Soviel zur Mär.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:20, 14. Feb. 2022 (CET)

Nicht jeder am Thema Interessierte hat alle Diskussionen auf dem Schirm. Ich werde deshalb einen Hinweis auf PD:NS einstellen. Zur Fragestellung: Das Lemma "SS- und Polizeiführer" ist zu bevorzugen, da andernfalls ein "Ausschluss" der SSPF erfolgt. Das wäre ganz großer Unsinn. Müssten dann die SSPF ein eigenes Lemma kriegen oder wie hast du dir das vorgestellt? --Prüm ✉ 05:55, 14. Feb. 2022 (CET)

"Unfug" nehme ich zurück, das war unbeherrscht. Es kam mir länger als drei Tage vor, dass ich das Thema hier zur Disk hinzugefügt hatte. Ich habe ursprünglich ein Doppellemma vorgeschlagen, das HSSPF und SSPF gemeinsam behandelt. Denn diese für die SS ziemlich charakteristische Funktion entstand durch Erlass 1937 u dabei zuerst die Höheren SS und Polizeiführer, später erst wurde das nach unten ausgeweitet. Zwei getrennte Artikel würden aber natürlich keinen Sinn machen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:51, 14. Feb. 2022 (CET)

Die weitere hierarchische Stufe unterhalb des HSSPF durch SSPF wurde je nach Größe des Einsatzgebietes und "Aufgaben" angeordnet. Zudem gab zudem neue Posten, die Himmler vergeben konnte und viele bemühten sich darum - das beförderte die Maschinerie der NS-Vernichtungsmaschine. HSSPF (und Unterstufe SSPF) waren Schnittstellen zwischen Partei (SS) und öffentlicher Verwaltung (Ordnungspolizei). Himmler hatte nur über die Sicherheitspolizei direkten Zugriff auf die Polizei (da Personalunion mit SS-SD), nicht über die Ordnungspolizei. Befehle des RSHA konnten nur über die Schnittestelle HSSPF umgesetzt (weitergleitet) werden. Nur Befehle mussten von einem dafür befugten Organ kommen. Bei der Etablierung der HSSPF stand der Mobilisierungsfall (Kriegsfall/Einsatzbereitschaft) im Vordergrund, daher war die Wehrmacht eingebunden und sie war für die Schaffeung einer gemeinsamen Stelle von Polizei und SS (innere Sicherheit) - das sicherte ihr die alleinige Zuständigkeit für "äußere" Sicherheit. (nicht signierter Beitrag von Aschland (Diskussion | Beiträge) 08:58, 13. Jul. 2023 (CEST))

"Himmler hatte nur über die Sicherheitspolizei direkten Zugriff auf die Polizei (da Personalunion mit SS-SD), nicht über die Ordnungspolizei". Das ist objektiv falsch. Die Ordnungspolizei war der SS unterstellt, Himmler war explizit "Chef der deutschen Polizei". Ordnungspolizisten wurden ausdrücklich angehalten, der Allgemeinen SS beizutreten.

"Befehle des RSHA konnten nur über die Schnittestelle HSSPF umgesetzt (weitergleitet) werden." Ah ja? Das RSHA führte Einsatzgruppen in der Regel selbständig, die Befehlswege waren nicht schematisch.Himmler instruierte die Führer der Einsatgruppen vor Einsatzbeginn persönlich. Das RSHA war auf die HSSPF nicht angewiesen, die Einsatzgruppen sollten in "eigener Verantwortung" handeln.Faktisch gab es wohl keine größeren Konflikte mit den HSSPF, das RSHA verließ sich auf die Einschätzung und Initiative der örtlichen Kräfte. Dass das RSHA aber für jeden Befehl die HSSPF gebraucht hätte ist nicht richtig. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 05:43, 16. Aug. 2023 (CEST)

Im Krieg konnte Himmler/das RSHA nur über die Zwischenstelle der HSSPF den lokal stationierten Truppen der Ordnungspolizei oder Dienststellen der Ordnungspolizei Aufträge erteilen. Nur befugte (eigene) Vorgesetzte können Befehle bis an die untersten Ausführungsstellen weitergeben, andernfalls gibt es Chaos. Daher waren im Stab des HSSPF sowohl der BdO als auch der BdS vertreten, die Befehlskette war damit gewährleistet.

Das RSHA brauchte nicht immer, sondern nur für konkrete lokale Befehle einen HSSPF zur Umsetzung. Verständlich: Zum einem waren die Ziele des NS-Staates kreuz und quer öffentlich gemacht und sie waren durch Gesetze "erlaubt" oder auch ex officio befohlen. Aber konkrete lokale Aufgaben - die Gegend X wird gesäubert - konnten nur im Zusammenspiel von Sipo/SD (Planung) und Orpo-Einheiten und Waffen-SS (die Masse) durchgeführt, bei Mangel an diesen jeweils auch von der Wehrmacht.

Nein, die Ordnungspolizei war (noch) nicht der SS unterstellt oder gänzlich unterwandert, das war ein Langfristziel, das auf "nach dem Krieg" verschoben wurde. Himmler konnte nur im Rahmen seiner Befugnis als Chef der Ordnungspolizei - und daher unterstellt dem Minister und den organisatorischen und gesetzlichen Rahmenbedingen seine Wünsche durchzusetzen. Er ärgerte sich über die "Bürokratie" und die Juristen, und hatte kein Büro im Ministerium, sondern ließ die Geschäfte (seine Wünsche) über einen Adjutanten erledigen. Manchmal hat man den Eindruck, der SS wird im Nachhinein eine Allmacht zugeschrieben, um die direkte und indirekte/passive Mitwirkung aller an den Gräueln dieses kurzen Tausendjährigen zu vernebeln. Nutznießer waren ja die meisten, direkt oder indirekt.--Aschland (Diskussion) 09:36, 20. Sep. 2023 (CEST)

Doch die Ordnungspolizei war faktisch Himmler und der SS unterstellt, der Reichsinnenminister Frick hatte nichts mehr zu melden. Das ist die Forschungslage. Dementsprechend auch Hauptamt Ordnungspolizei.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:14, 21. Apr. 2024 (CEST)