Diskussion:SBB RBDe 4/4

Tabelle

Diese Tabelle gab bisher am meisten Arbeit. Der Abschnitt Betrieb ist jetzt stärker chronologisch sortiert und sollte den Unterschied zwischen erster Serie und zweiter Serie (sogenannter Nachbau) deutlicher aufzeigen – unter anderem auch die Nummerierungslücke. Die Umbauten habe ich stark vereinfacht in ein gesondertes Feld gestellt. Und reingenommen habe ich den Sonderfall PBr, wo die SBB für den Betrieb zuständig ist und auch die Fahrzeuge beschafft hat und sie unterhält. Auch wenn die Fahrzeuge inzwischen PBr-Nummern haben, handelt es sich prinzipiell um SBB-Fahrzeuge. Falls jemand die genauen Eigentumsverhältnisse bei den beiden Wagen kennt, bitte im Artikel vermerken. --Sovereign 09:16, 6. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich nicht um SBB-Fahrzeuge, sie werden aber von der SBB unterhalten.-- Gürbetaler 22:30, 10. Feb. 2008 (CET)

Kategorien

Lieber Anonymus 85.0.189.138: Ich habe die Kategorie Triebfahrzeug (SOB) wieder reingenommen, da es für die RBDe 566 077-080 keine andere Beschreibung und auch keinen Redirect gibt. Unter SOB RBDe 566 sind die ex-BT-Züge RBDe 566 071-076 beschrieben. Die "Baureihen" sind halt keine echten Baureihen, deshalb ist es schwierig, "richtige" Lemmas zu finden.--Gürbetaler 00:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Umstellung?

Der Text des Abschnitts #Modernisierung nimmt vielfach Bezug auf Begriffe, die erst im Abschnitt #Baureihen erklärt sind, wie Wiesental-NPZ, Mulhouse-NPZ und Thurbo-NPZ. Statt eine interne Verlinkung zu starten, bietet es sich an, den Baureihen-Abschnitt vor den Modernisierung-Abschnitt zu reihen.

Dann würde allerdings die Bezeichnung Domino, die in der Begriffsklärung Domino enthalten ist (als Baureihe der NPZ), noch tiefer im Artikel verborgen. -- KaPe 17:18, 10. Feb. 2009 (CET)

Modernisierungsprogramm und Begriff Domino wurde in die Einleitung aufgenommen & Umstellung der Abschnitte wurde inzw. vorgenommen. KaPe 18:56, 1. Mär. 2009 (CET)

Artikel Domino (Eisenbahn)

Spricht nicht viel dafür, aus der «Modernisierung» einen selbständigen Artikel «Domino (Eisenbahn)» zu machen? -- KaPe 17:18, 10. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Grundsätzlich bleiben es RBDe 560, die Elektrik wird nicht verändert, lediglich Inneneinrichtung und Klimaanlage sind neu. Das Lemma bezieht sich ja nur auf den Triebwagen. Von daher wäre Domino erstens falsch und zweitens unvollständig. Die Züge heissen NPZ Domino und dann müsste man auch den Artikel RBDe 560 verschieben zu NPZ Typ SBB. Aber ich denke, es ist besser, bei der jetzigen, am Triebfahrzeug anknüpfenden Struktur zu bleiben.-- Gürbetaler 23:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Einsatzgebiete

Die S8 der S-Bahn Luzern wird mit Dominos betrieben.

Baulich gesehen sind ja die Dominos NPZ, sollte man das unten nicht eintragen?? --Bjferstern 17:43, 29. Dez. 2011 (CET)

Es steht ausser Frage, dass die Dominos NPZ sind. Das ganze Kapitel Einsatz ist halt veraltet und jemand müsste es aufdatieren, vorzugsweise nicht nur für die S-Bahn Luzern.-- Gürbetaler 02:20, 30. Dez. 2011 (CET)

Deutschland-Ausrüstung der Wiesental-NPZ – rückgängig oder nicht?

Im Artikel sind widersprüchliche Angaben dazu, ob es nun vorgesehen ist oder eben nicht, die verbleibenden Deutschland-Umbauten der Wiesental-NPZ rückgängig zu machen. Vermutlich ist im letzten Absatz des Abschnitts "RBDe 561" im Baureihen-Kapitel ein "nicht" zuviel; die widersprechende Aussage findet sich im letzten Absatz des MTHB-Abschnitts. -- Lɛnts (Diskussion) 23:06, 24. Jul. 2013 (CEST)

So wie ich es mitbekommen habe sind es danach reine Inlandfahrzeuge (Ist natürlich auch eine Zulassungsfrage). Müsste das aber noch mal nachschlagen gehen. Sie werden aber die abgeänderten Türen behalten. Wobei das mit dem MThB-NPZ sind ins Dominoprogram aufgenommen nicht stimmen kann, der 561 172 wurde vor kurzem verschrottet (SER 08/13), und das war kein Unfallfahrzeug. Und zwei der sechs Steuerwagen wurden ja an die SZU verkauft.--Bobo11 (Diskussion) 04:49, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das Umbauprogramm wurde abgeändert, die ex-MThB-Fahrzeuge herausgenommen (und zum Verkauf ausgeschrieben), und die Bestellung von Zwischenwagen wurde auch abgeändert. Auch der "heutige" Einsatz laut Artikel ist "von gestern". Man müsste einiges aufdatieren, aber ich habe derzeit die Infos nicht zur Hand. Was ich auch gehört habe, ist dass die Türen der Wiesental-NPZ bleiben, aber ich habe noch keines dieser Fahrzeuge nach dem Umbau gesehen.-- Gürbetaler (Diskussion) 22:54, 25. Jul. 2013 (CEST)

Zugkräfte

An sich dachte ich (ich bin Eisenbahnlaie), daß die Dauerzugkraft wegen der Erwärmung der Motoren etwas unter der Stundenzugkraft liegt. Die 78 kN Stundenzugkraft erscheinen mir arg wenig. Zumal die ausrangierten NPZ der Montafonerbahn derzeit bei https://www.db-gebrauchtzug.de angeboten werden, und dort auch 182 kN als Anfahr- und Dauerzugkraft genannt sind.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:09, 20. Mär. 2022 (CET)

Ja, da fehlt definitv vorne eine 1 also 178. Aber 182 Anfahr- und Dauerzuglast kann nicht stimmen, dass müssen zwei verschiedene Werte sein. Maximalleistung ist immer Anfahr- (182) dann Stunden- (178) dann als schwächste Dauerzugkraft (1??). Vermulich sowas um 175kN wäre realistisch. Wobei man eben aufpassen muss, hat man mal die Ventilation verbessert, kann sich gerade die Dauerzugkraft ordetlich steigern, und sich der Kurzzeitleistung aka Anfahrzugkraft annähern. Aber eben, dann steigt auch die Stundenzugkraft. --Bobo11 (Diskussion) 11:02, 20. Mär. 2022 (CET)

Nett, von Dir mal wieder was zu lesen, die meisten Wikipedianer interessieren sich anscheinend nur noch für den Scheißkrieg. Da der Wagen relativ leicht ist, setzt vielleicht nicht die thermische oder sonstige Belastbarkeit der Motoren, sondern einfach die Reibungsmasse eine Grenze für die Anfahrzugkraft ? Die Dauerzugkraft dürfte wegen der Erwärmung der Motoren etwas unter der Stundenzugkraft liegen, da der Motor nach 1 Std. vielleicht noch nicht ganz die Hitze wie bei Dauerbelastung erreicht hat ? - In der Tabelle stehen 1650 kW Stundenleistung, an den Fahrzeugen selbst sind für jedermann gut zu lesen 1760 kW angegeben. Bei DB-Gebrauchtzug.de sind 1760 kW "Motorleistung" genannt. Übrigens, zwei dieser NPZ (ein rot-gelber und ein gelb-weißer) rotten seit Monaten in Lorüns vorm ehemaligen Zementwerk im Freien vor sich hin.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:24, 20. Mär. 2022 (CET)

Wie üblich bei Elektromotoren ist es die Wärme die der begrenzende Faktor ist. Bekanntlich solte man ein Motor nicht solange betreiben, bis einem die Isolation wegschmilzt. Ok wenn 176 angeschriben ist, kann das durchaus die Dauerleistung sein. Kurzum 182/178/176 kW könnte meinem Gefühl nach passen. Ich bin schon am wühlen, aber akteulle find ich gerade irgenwie keine Stelle, wo alle Werte vorhanden sind.--Bobo11 (Diskussion) 16:10, 20. Mär. 2022 (CET)

Ok habs gefunden. Und auch Fehler kN ≠ kW Zugkraft ungleich Leistung. SER 3/1987 s 89 Maximale Anfahrzugkraft 182 kN Stundenzugkraft am Rad bei 76 km/h 78 kN. Sundeleistung an Motorwelle bei 76 Km/h 1650 kW, Dauerleitung am Rad bei 78 km/h 1560 kW Dauerleistung an der Motorwelle bei 78km/h 1680 kW. --Bobo11 (Diskussion) 16:17, 20. Mär. 2022 (CET)

Gut, dann sollten die 76 km/h bei der Dauerzugkraft mit genannt sein. Es kann stimmen, denn ich rechnete gerade aus, daß 178 kN bei 35,6 km/h = 1760 kW ergeben. Bei gut doppelter Geschwindigkeit bleibt dann nur noch wenig Kraft übrig. 76 km/h mit 78 kN Zugkraft ergeben 1646 kW.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:22, 20. Mär. 2022 (CET)

So die Daten aus dem SER sind jetzt in der Infobox.--Bobo11 (Diskussion) 16:41, 20. Mär. 2022 (CET)

Von 1760 kW am Motor zu 1650 kW am Rad sind 6,7 % Verluste. Das ist heftig. Pro Zahnradpaar rechnet man m. E. 2%. Wenn in den Lagern und Getrieben 110 kW verheizt werden, sollten die recht heiß werden. Oder der Rest ist Schlupf. Wenn viel dranhängt, radieren die Treibräder ja ständig....--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:47, 20. Mär. 2022 (CET)

Nun ja, das Getrieb ist devinitv ein Bauteil das nicht kalt bleibt. Nicht vergessen, die Motorleitung wird "nakig" gemessen, da wird keine zusätzliche Masse mitbewegt (Schon alleine der Punkt macht was aus). Es steht nicht ob es ein eigenventileierte Motor ist, das wär ein weiterer Punkt der Wiederstand erzeugt. Ob der feir auf dem Prüfstand steht oder sich die Luft durch Kanäle ansaugen muss, macht devinitv was aus. Und es ist nicht nur das Getriebe, sondern auch noch der Radsatz, der dann noch dazu kommt. Auch wenn da Rollenlager verbaut sind), auch ein Radlager hat Verluste. --Bobo11 (Diskussion) 17:01, 20. Mär. 2022 (CET)

D. h., das sind die bei Elektro-Triebfahrzeugen üblichen Verluste ? Allein von der Reibung her könnnen die 6-7% Verluste nicht zustandekommen, denn m. E. rollt der NPZ-Zug im Gefälle von Schruns nach Bludenz schon los, wenn der Triebfahrzeugführer nur die Bremse löst, noch ehe er Strom in die Motoren läßt. Bei 6-7% Reibungsverlust würde der Zug bei dem Gefälle auch bei gelöster Bremse stehenbleiben. Dann braucht wohl wirklich die Kühlung soviel Energie.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:16, 20. Mär. 2022 (CET)

Theorie ≠ Praxis. Die Wellenleistung eines Motors ist eine eher theoretischer Wert, weil alles was an Verlusten danach entsteht wird herausgerechnet. Er ist messbar aber nicht wirklich realitätsnah. Während die Leistung am Rad die wirklich zu gebrauchende Leistung ist. Nur so als Hinweis auf der Erde unter normalen Umständen, erzeugt jedes sich drehende Bausteil Luftwiederstand. Bei der Schwungradspeicherung wird nicht grundlos der Behälter vakuumiert. Hast du am Motor nichts angehängt, dann erzeugt auch nichts Luftwiederstand usw.. -Bobo11 (Diskussion) 18:58, 20. Mär. 2022 (CET)

Nun stehts ja exakt in der Tabelle. Allerdings dachte ich, die Wellenleistung eines Motors wird auf einem Prüfstand ermittelt (der Motor muß also gegen eine definierte Bremseinrichtung arbeiten) und nicht nur errechnet. Wichtig ist natürlich, was am Radumfang zur Verfügung steht. Problem gelöst.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:36, 20. Mär. 2022 (CET)

Klar wird das auf einem Prüfstand gemessen. Nur sind die Verlust der definierte Bremseinrichtung da eben berücksichtigt, bzw. werden heraus gerechnet, wenn man sie eicht. So das man eben wirklich den Leistungswert an der Welle hat. Sinn wäre eigtlich, dass egal auf welche Anlage man den Motor misst, das Resulat -Leistung an der Welle- sollt immer das selbe sein. --Bobo11 (Diskussion) 20:14, 20. Mär. 2022 (CET)

Ursprüngliche Bezeichnungen

"Die an Privatbahnen gelieferten Triebwagen wurden ursprünglich als RBDe 566 bzw. RBDe 568 bezeichnet." - Zumindest bei RBDe 568 der PBr kann das nicht der Fall sein, die wurden 1989 als RBDe 4/4 (mit den Nummern 2184 und 2185) ausgeliefert. --Filzstift (Diskussion) 09:35, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde, der Satz steht sowieso etwas schräg in der Landschaft. Weiter unten im Fliesstext wird dann erwähnt, dass sie als 2184 + 2185 abgeliefert wurden. Auch in der Infobox ist es so aufgelistet. --Heitersberg 11:15, 9. Aug. 2023 (CEST)