Diskussion:Rocky Marciano

Was soll denn das heissen: ".. gilt für viele Experten als der grösste Boxer aller Zeiten" Das ist doch bloss Spekulation, denn ich sehe keine Quelle dazu - bei Wikipedia sollte man sich, gerade im Sport an Fakten halten. Rocky Marciano war ein halbwegs passabler Boxer, keine Frage - aber so eine Verherrlichung ist ja echt nicht angebracht - die Leute die das lesen, glauben das dann allen ernstes! Könnte man solche Aussagen bitte so ändern - das es auf den Boxer Marciano auch zutrifft?

Es steht ja nicht drin "Er ist der größte Boxer" sondern nur "Er gilt für viele als..." Das ist gerade in diesem Fall durchaus richtig. Sein Name ist in der Boxszene ein Mythos, der sogar eines Schmelings oder Alis voraus ist. --TarnKappe 15:29, 26. Nov. 2006 (CET)

welcher boxer ist oder war denn bitte besser???

ALI

Joe Louis.

Nat Fleischer hielt Jack Johnson für den größten von allen.

Das wüsste ich auch gern ...

Niemand ist besser gewesen als Rocky Marciano - 49 Siege, 0 Niederlagen. Unbesiegt.

Die Aussagekraft solcher Zahlen ist begrenzt; es kommt auf die Gegner an. Ebenso gut kann man z. B. argumentieren, daß es Boxer gab, die länger Weltmeister waren als er (Larry Holmes etwa). Und wie er über längere Kämpfe ausgesehen hätte (der Titelkampf Jack Johnson gg. Jess Willard in Kuba z. B. war auf 45 Runden angesetzt; und in den Anfängen wurde so lange gekämpft, bis einer nicht mehr aufstand), ist offen.

Ihre Kritik ist hier meiner Meinung nach wirklich nicht angebracht. Die Quellen könnten durchaus angegeben werden, aber ansonsten ist an diesem Beitrag nichts auszusetzen. Zudem könnten Sie ja durchaus am Artikel mitwirken!

RTL-Explosiv Stil

Sätz wie: "und sie alle, sowohl Gegner als auch Fans, achten ihn noch heute für seine Art, Fairness und seinen Charakter." oder "Sein Kampfrekord hat Bestand bis heute." (ans Ende des Artikels gesetzt) sind verklärerischer RTL-Exploxsiv Stil und haben in einer Enzyklopädie nicht zu suchen.

Warum sollte ein anständiger Charakter nicht erwähnt werden; besonders in einem Sektor, in dem - speziell seit Ali - ein Benehmen wie eine offene Hose, und teilweise auch noch Kriminalität, zur Standardausstattung dazugehört ?

Und was soll an der - sachlich korrekten - Bemerkung, daß dieser Kampfrekord heute immer noch gilt, RTL-Stil sein ?

Yog-S

Warum wurde denn soviel bei dieser Diskussionsseite gelöscht? Es gab doch teilweise recht interessante Meldungen, die in den Artikel hätten einfliessen können.

steinharte körperliche Verfassung warum nicht gleich "hart wie Kruppstahl zäh wie Leder"

Rocky Marciano war ein halbwegs passabler Boxer, keine Frage das ist eine ja wirklich schon fast herabwürdigende und gönnerhafte Äußerung, Axel Schulz war zu seiner besten Zeit ein halbwegs passabler Boxer, wenn man ihn mit der absoluten Weltspitze in Verbindung bringt. Ich hatte schon Einschätzungen betreffend Ali/Marciano und ihrer Zeit 2x auf diese Seite gebracht. Sie wurden aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nach einigen Wochen/Moanten gelöscht. Es ist mir zu dumm, einen Editierkrieg zu starten, aber wer Interesse hat, kann sich mal vorherige Versionen ansehen.

"Ich wurde nicht verletzt, ich war nicht einmal benommen ... " (Über Walcotts immensen Schlag an Rockys Kinn in der 1. Runde ihres 1. Aufeinandertreffens)": Wer von beiden sagte das? :-))

Und wie hieß sein Trainer nur wirklich: Goldman, Goldstein, ... ?

ich glaube Marciano, hatte in vielerlei Hinsicht sehr viel Glück, das er aber geschickt ausnutzte und er holte für sich das Optimale heraus. Er hatte das Glück, ein Weißer zu sein und relativ jung zu sein. Jersey Joe Walcott wurde erst mit 38 Jahren Weltmeister. Ezzard Charles war ebenfalls weit über 30. Joe Louis war jenseits des Zeniths seines Könnens. Archie Moore 40 Jahre und eigentlich ein Halbschwergewicht. Floyd Patterson war noch zu jung. Wen gab es sonst noch? Nino Valdez vielleicht, ein Kubaner mit Schlagkraft und Technik. Er war größer und schwerer als Marciano und schwarz. War Sonny Liston schon aktiv oder war er grade im Gefängnis? Er war noch gefährlicher. Aber zu seiner Zeit war Marciano warscheinlich der beste Schwergewichtler. Ich glaube, E. Charles und Walcott waren besser als Marciano als sie in Marcianos Alter waren, aber da war eben Joe Lois die absolute Nr. 1. Man kann Marciano nicht den Vorwurf machen, dass seine Konkurrenz nicht so stark war. Darüberhinaus hat er einfach zuviel einstecken müssen z. B. im Gegensatz zum jüngeren Tyson.

Foreman,Liston, Bonavena,Chuvalo, Frazier, Ron Lyle, Earnie Shavers waren sehr hart schlagend -

alle wurden z.T. vorzeitig von Ali besiegt. Ich bin mir nicht sicher wie Marciano gegen solche 

oder ähnliche Boxer bestanden hätte, denn sie waren ihm physisch überlegen. Das war bei E. Charles,

Joe Walcott und Archie Moore nicht der Fall. Techniker wie Jimmy Young, Doug Jones oder auch mit
Abstrichen Ken Norton lagen Marciano bestimmt nicht unbedingt. Sicher, Ali hatte Probleme mit 

Norton (in 3 Kämpfen), mit Young (im untrainierten Zustand mit 34 Jahren - einem Alter in dem sich

Marciano schon im Ruhestand befand)und Doug Jones (als junger, relativ unerfahrener Boxer). 

Frazier (2 Jahre jünger als Ali) lag ihm ebenfalls nicht, dennoch besiegte er ihn 1974 und 1975. 1971 verlor er knapp gegen den unbesiegten und unverbrauchten Frazier, nachdem er nach 3 1/2 Jahren Sperre um seine wahrscheinlich beste Phase als Leistungssportler gebracht wurde. Vor diesem Kampf kämpfte er gegen Bonavena und Quarry. Bonavena hatte Frazier schon am Rande des KOs gehabt, Quarry befand sich in der Form seines Lebens und hatte umstritten gegen Jimmy Ellis (den Ali ebenfalls später stoppte) den vakanten WM-Titel (WBA) nicht gewinnen können. Dass Ali neben Brilliantem und Originellem auch Dummes von sich gab, steht außer Frage, da war ihm Marciano vermutlich überlegen - aber im Boxring war er Ali bestimmt nicht überlegen, einfach weil Ali's Konkurrenz

zu seiner Zeit sehr, sehr stark war. Foreman war ja gut genug noch in den 90er WM zu werden. 

Ich will Marcianos Leistung nicht schmälern, aber es ist nicht angebracht, die Leistung von and

Ich glaube sogar ein Valuev hätte Ali zu Brei geschlagen - bei Marciano wäre er wahrscheinlich im Rollstuhl gelandet. Ich weiss nicht, ich denke das Ali einfach zu sehr überschätzt wird - Viele seine Kämpfe hat er nicht einmal durch K.O. gewonnen, sondern nach Punkten - einige Siege waren sogar sehr fraglich. Das einzige was bei Marcianos Kämpfen fraglich war, war ob seine Gegner jemals wieder aufstehen werden - Ich denke hier unterscheidet er sich von allen anderen Boxern, mal abgesehen davon das er sich nie zum selbsternannten "Grössten" erkor oder irgend so nen Blödsinn schwafelte, wozu auch - sein Kampfrekord spricht Bände, für alle Zeiten. Ali hatte die Hosen gestrichen voll, als er Foreman 1974 gegenüber stand, diese Art von blanker Angst gab es bei Marciano nicht - Pure Courage, Pures Kämpferherz. Ali liess 1974 Foreman auf sich einprügeln stets in den Seilen Hängend mit den Armen vor dem Gesicht - Taktik hin oder her, das hatte mit Boxen nichts mehr zu tun - das war einfach nur die blanke Angst die sich da in Alis Augen zeigte, und als Foreman müde war, hätte ihn wahrscheinlich ein jeder von uns K.O. geschlagen .. bei Marciano gab es diese Art von Feigheit nicht, wie Foreman selbst sagte .. der Gong erklang .. da war er an dir dran - Unnachgiebig, Forcierend, Schlagend, Kämpfend - solange bis der Gegner umfällt, koste es was es wolle. Diese Qualitäten, diese Persönlichkeit machen Marciano zum One and Only - Zum grössten aller Zeiten. Und sein Kampfrekord ist nur das logische Resultat daraus.

Was hat die obige Äußerung mit dem Wikiartikel über Marciano zu tun? Sie ist nicht konstruktiv und bezieht sich in keiner Weise auf den Artikel. Was hat Valuev in einer Diskussion über die Marciano (und Ali) zu tun, wobei ja Larry Donald schon gezeigt hat, wie Ali Valuev ausgeboxt hätte. Einige ganz klare Frage einmal: Wie viele Boxer hat Marciano geboxt, die über 1,88m und/oder über 92 kg waren ("echte" Schwergewichte) und wen? Welcher Gegner war unter 30 Jahre und stand in der Weltrangliste in den Top 20? Waren die Gegner in den legenderen Kämpfe in ihren letzten Fights davor siegreich (wie oft?) oder schon auf dem "absteigenden Ast". Entscheidend ist doch nicht nur die Anzahl der Siege, sondern auch die Qualität der Gegner. Wem ist Marciano aus dem Weg gegangen (Stichwort: Valdes, Liston). Wie kann es sein, dass Valdes Ezzard Charles besiegt, aber nicht Valdes, sondern E. Charles gegen Rocky geboxt hat. Es geht nicht darum die Boxer gegeneinander auszuspielen oder herunterzumachen, aber es handelt sich um Profiboxer, die gemanagt/promotet werden und für andere Geld verdienen sollen. Welchen Einfluss hatten diese Leute auf Marcianos Kämpfe? Warum hat Marciano so früh mit dem Boxen aufgehört? War er körperlich am Ende (häufige Cutverletzungen, kräfteraubender Stil) oder kurz davor? Ich finde den Artikel ebenfalls verklärerisch, was besonders durch die wiki-untypische Wortwahl erzeugt wird. Dieser Artikel wird Marciano nicht gerecht. Es ist auch eine Unart, wie schon einmal gesagt wurde, den einen hervorragenden Boxer (in diesem Fall Ali) besonders kritisch zu betrachten, während der Boxer, um den es in diesem Artikel geht, immer wieder auf seinen Rekord und seinen zweifellos vorhandenen Mut reduziert wird. Es wäre schön, wenn sich dieses Artikels Leute mit wirklichem Sachverstand und einem guten Schreibstil annehmen würden, die darüber hinaus sich um wirkliche Fairness und Unvoreingenommenheit bemühen.

Hier einmal ein interessantes Statement über Marciano in bezug auf Valdes

Zitat: "I want to get back to reality and talk about Marciano and Valdes, because that is what is really bugging you guys. The Lima News of Lima, Ohio (July 18, 1954, p. 41), puts the matter quite well: "Valdes presents a fresh-faced challenger for Marciano, one for whom the International Boxing Club does not have to apologize. If —and when—Ezzard Charles is disposed of for the upteenth time, instead of worrying about how a built-up Don Cockell would go over with the ringworms, the IBC has a ready-made draw in Valdes." Yes, the IBC was having to apologize for the matches they were making for Rocky, the oft-disposed of Charles, the manufactured Cockell--it was embarrassing. But there was hitch. The Lima News hit the nail on the head: Valdes' "size, the fact that he would be in shape, his long reach and his ability to hurt The Rock with either hand. He has also shown that he can take a pretty good whack." Oops. A real challenge. So, no way that's happening.

Finally, the New York Times on the occasion of Marciano retiring, called him one of the greatest "take-a-punch artists" and noted that he was "criticized by boxing writers as awkward and inept." Is that how a great fighter is to be remember? As one of "the greatest take-a-punch artists"?" (http://www.eastsideboxing.com/forum/showthread.php?t=59246)

Ich weiss nicht wieso, aber Rockys Technische Fähigkeiten und Reflexe werden absolut unterschätzt. Mal abgesehen davon, das es für Valdez wahrscheinlich gesundheitlich besser war, das er nicht gegen Marciano antrat, da Valdez wie "gemacht" für ihn war durch seine steife, unbewegliche Art - War Marciano alles andere als ein "brutaler Schläger". Der Mann wurde von Charley Goldman trainiert, einem der besten und erfahrendsten Trainer der damaligen Zeit und das sieht man in seinen Kämpfen. Er bouncte ständig, bewegte seinen Kopf, bewegte seinen Körper, war immer in Bewegung und wich Schlägen gekonnt aus, somit war er nicht nur einer der gute Nehmerfähigkeiten hatte, sondern er hatte den Vorteil gute Reflexe zu haben, ein gutes Auge und sehr beweglich und schnell zu sein, sodass die Schläge seiner Kontrahenden oft ins leere gingen - Das wird bei Marciano absolut unterschätzt, von seinen Schlagkombinationen ganz zu schweigen. Das hatte Maricano aber nicht nur seinem Talent zu verdanken, sondern der Professionalität von Goldman und seinem eigenen Trainingseifer seiner akribischen Art sich vorzubereiten und das steht auch im Artikel. Ich glaube das Problem ist - das viele ihn mit den Rocky-Filmen vergleichen, wo Sylvester Stallone ein ums andere mal eins auf die Rübe bekommt und doch wieder aufsteht - Und das ist natürlich kompletter Unfug. Ansonsten kann ich mir einfach nicht erklären, wieso ihn viele derart runtermachen wollen, obwohl viele Box-Legenden ihn für einen der grössten halten wenn nicht gar für den grössten - egal ob sie schwarz sind oder weiss oder hellgrün oder welche Hautfarbe sie sonst haben. Rocky boxte alles was da war - Er boxte grössere Gegner, kleinere Gegner, schwerere Gegner, leichtere Gegner, jüngere, ältere, erfahrenere und unerfahrenere Gegegner - aber das was viele nicht versthen, ist das das einfach keinen Unterschied ausmachte. Marciano war eben eine Naturgewalt, das erkennt man sogar in manchen Nahaufnahmen wenn er gerade einen Schlag anbrachte - Valdez wäre über kurz oder lang auf die Bretter gegangen - da er Rocky bis auf seine Körpergrösse, nichts entgegen zu setzen hatte. Mal abgesehen davon das Valdez nicht einmal die nötige Ringerfahrung mitbringen konnte, wäre er Rocky im Infight schutzlos ausgeliefert gewesen - Und wer Rockys Kämpfe gesehen hat, der weiss das er einen unvergleichlichen Vorwärtsdrang hatte. Marcianos Boxerqualitäten waren zu überragend als das man ihn über was, 12 Runden auf Distanz hätte halten können - Das ist nur Wunschdenken. Er boxte LaStarza, Charles, Walcott 2 mal - Sie veruschten alles, sie waren alle Klasseboxer, Erfahrener als Marciano, sie gaben alles was sie hatten, sie vergossen den letzten Tropfen Schweiss und Blut, packten alles an Kombinationen und Kraft aus was da war - alles vergebens, Marciano wich nicht einen Millimeter. Archie Moore schlug Valdez und Moore gab alles gegen Marciano, bot alles auf und Marciano boxte ihm trotzdem die Seele aus dem Leib. Marciano hätte jeden geboxt, jederzeit, und als er zurücktrat tat er es aus familiären Gründen, ausserdem hatte er nichts mehr zu beweisen. Es gibt eine Anekdote zu Marciano und Ali - Als sie im Ring standen um für dieses Fake-Video zur Computersimulation parat zu stehen, jabbte ihm Ali einige Male wiederholt ins Gesicht, was jedoch nicht geplant war. Nach wiederholtem male wurde Marciano langsam sauer und meinte zu Ali, also wenn dus auf die Art haben willst - dann können wir gerne einen richtigen Kampf machen. Und Ali lehnte ab. Nun ja, er wird schon gewusst haben wieso. Zu guter letzt: Ich verstehe nicht, wieso man, wenn es um Boxen geht immer wieder Ali ins Spiel bringen muss - Ali hat hier in diesem Artikel nichts verloren - genauso wenig wie Valuev oder sonst irgendwer, das geb ich zu. Aber Marcianos Leistungen schmälern hiesse die Weltgeschichte des Boxsports über den Haufen werfen - dann ist nicht so wie es scheint - und das wäre natürlich kompletter Unsinn. Deshalb ist der Artikel, so wie er jetzt da steht und umgändert wurde ein Versuch Marcianos Leistungen zu schmälern und ihn Tatsächlich als "passablen" Boxer abzutun.

Habe den Artikel wieder in seinen Urzustand gesetzt.

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Hallo liebe Wikipedia- und Boxfans, speziell auch an den (die?) Rocky-Marciano-Fan(s?)! Ich hatte den - nicht nur meiner Meinung nach - sehr aus der Fan-Perspektive geschriebenen Artikel zu großen Teilen gegliedert und neu verfasst. Ich hatte diese Änderungen vorgenommen, nicht nur weil ich den Artikel als unpassend für eine Enzyklopädie hielt, sondern weil auf den Diskussionsseiten schon lange der Unmut (der Mehrheit?) einiger Benutzer geäußert wurde; teils trotzig, teils kompetent, aber immer zu Recht. Hier nun einmal das, was mir an diesem Artikel ursprünglich mißfiel: 1. Er hatte relativ wenig Informationsgehalt. Es wurden ausführlich die guten Charaktereigenschaften des Menschen und Sportler immer wieder in abgewandelter Form aufgezählt. Man erfuhr so gut wie nichts über Kämpfe und Gegner, deren damalige Platzierungen in einer Weltrangliste, deren Rekorde, ob sie vor dem Marciano Kampf als Favoriten galten, es wurde fast nichts über die Kämpfe selbst gesagt (Austragungsort, Zuschauerzahlen, Punktestände während des Kampfes - also FAKTEN) etc.. Stattdessen wurden Trainingsfleiß, körperliche Verfassung, Mut etc. lang und breit erwähnt. Diese Eigenschaften besaßen und besitzen andere Boxer ebenfalls, über die heute niemand mehr spricht. Es gibt und gab ebenfalls zu allen Zeiten Boxer mit enormen Nehmerfähigkeiten, die vergessen wurden. Es müssen also noch andere Gründe vorliegen. Aus diesem Grund der Punkt "Der beste Schwergewichtler aller Zeiten? Versuch einer boxhistorischen Bewertung", der in dem Sinn keine Bewertung ist, sondern eine (von mehreren Erklärungen) über das Phänomen "Marciano". Diese Einschätzung ist auch nicht allein meine Idee, sondern eine Zusammenfassung unzähliger Artikeln, die angesehene Sportjournalisten in Printmedien wie BOXING NEWS, RING u. ä. über verschiedene Jahre hinweg verfasst haben. Die Mühe einer Quellenangabe hatte ich mir erspart, weil ich so eine Vorgehensweise (Zurücksetzen des Artikels) befürchtet hatte und ich aus diesen Gründen bei der WIKI nur wenig mache (meist zu Themen, die nicht so populär sind, weil dort die Chance größer ist, Wichtigtuern und Stänkern aus dem Weg zu gehen). Dummerweise hat das aber jemand gelöscht, ohne sich dazu in irgendeiner Form zu äußern - und zwar verständlich, fair, nachvollziehbar und UNVOREINGENOMMEN!!!!!!!! Dazu ist doch diese Seite da - glaube zumindest ich- und nicht, um mitzuteilen, wie sehr man Muhammad Ali hasst oder Rocky Marciano liebt oder um sinnlose Kämpfe, die ohne Relevanz für diesen oder andere Artikel sind, zu konstruieren (Valuev vs. Ali). Sowas gehört in Fanforen. Wenn du willst, setze ich dir so einen link und du kannst dann an dieser Stelle diskutieren, statt hier ständig ohne eine vernünftige Begründung den Artikel in seinen dir genehmen Zustand gegen den Willen einiger (vielleicht Vieler?) zurückzuversetzen.

2. Der als RTL Stil, Bildzeitungsstil beschriebene Ausdruck oder die an Fanzines erinnernde Ausdrucksweise ist bei einem Lexikon unangebracht. Mehr gibt es zu diesen Punkt nicht zu sagen.

Zu "meinen" Artikel: Obwohl ich mich doch ein wenig in der Boxhistorie aus zu kennen glaube, bin ich kein Experte was Marciano angeht geschweige davon, dass ich jemals Rex Layne oder andere vergessene Boxer einzuordnen vermag. Auch im Net steht wenig dazu. Daher habe ich die wenigen Infos, die ich auftreiben konnte (und vielleicht noch aufgetrieben hätte), in den Artikel einfließen lassen. Das geschah nicht um die Leistungen von Marciano zu schmälern, sondern diente als Backgroundwissen, um nicht nur den Leser mit Namen zu bombardieren, die er nicht einordnen kann, dann wird ein Artikel nämlich sehr schnell, sehr langweilig. Wenn ich schreibe, dass Marciano ein Boxer war, der einstecken und austeilen konnte, ist das eine Aussage, die verständlich ist, kurz & bündig und leserfreundlich. In einer Enzyklopädie sollte man sich endloses Ausschmücken sparen, ebenso sich steigernde Aufzählungen usw.. Marciano war übigens nicht gegen Moore das erste Mal am Boden, sondern schon im ersten Walcott Kampf, steht auch im Artikel drin, vielleicht nicht so eindeutig grammatikalisch ausgedrückt, aber als ich es heute korrigiert habe, hatte es wenig später schon wieder jemand geändert. Nebenbei gesagt findet man nichts über die Knockdowns Marcianos oder anderer Boxer in "Geschichtsbüchern", die seriös sind (zu Recht), das ist wieder so eine unangemessene Ausdrucksweise für ein Lexikon (wenn auch noch zu verkraften). 3.Ein letzter Punkt noch, obwohl mich die lange Liste von Zitaten schon ziemlich gestört hat, habe ich sie stehen lassen, einfach weil ich nicht allen meine Vorstellungen aufzwingen will. Ich bin im Gegensatz zu manchem anderen wohl zu Kompromissen bereit. Aber vielleicht verfüge auch nur nicht über Rocky's unvorstellbaren , mit nichts zu vergleichenden, ja todesmutigen, immer nach vorne strebenden Durchsetzungswillen. Die Zitate sind ja teilweise unterirdisch, aber wohl authentisch, und könnten das Niveau jeder Terence Hill & Bud Spencer Synchronisation noch einmal ein gehöriges Stück senken. Ich hoffe, dass ich das alles nicht für die Katz' geschrieben habe und sich einmal ein paar andere Leute äußern, zu dem was hier passiert und dann auch eingreift. 4.aus familiären Gründen da nicht näher erwähnt/erklärt (z.B Eheprobleme, Krankheit von Angehörigen etc.) gelöscht.

Gruß Franco

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Es geht hier um den Boxer Rocky Marciano, seine Karriere und seine Persönlichkeit und nicht darum wie alt genau (Jahre, Monate und Tage) seine Gegner waren, wo sie geboren wurden, gegen wen sie vorher schon geboxt hatten, wie oft sie dabei verloren oder gewonnen haben und wie erfahren oder gross und klein sie gewesen sind - Das kann man dann detailliert in einer eigenen Rubrik der jeweilig angesprochenen Personen anführen. Da sind einfach Floskeln dabei, die sind untragbar sind, wie zB. "... schaffte es Marciano erstmals wieder nach elf Kämpfen nicht, den Gegner, der doppelt soviele Fights in seinem Rekord aufwies, KO zu schlagen." Ich meine so eine Aussage impliziert eindeutig eine rein subjektive Meinung und die Intention seine Leistungen zu schmälern - Ich frage mich wieso du nicht gleich schreibst ".. die Flasche hats mal wieder nicht geschafft einen Gegner K.O." zu schlagen - Käme auf das selbe raus, und bei einem Fighter der von 49 Kämfen, 43 K.O.s aufzuweisen hatte käme es sowieso gleichermassen lachhaft rüber. Genauso wie die Floskel "viele Experten behaupten vehement das Marciano einer der grössten war", das ist so nicht richtig - Der Mann ist nicht weniger als einer der Grössten, vielleicht sogar die Legende schlechthin im Boxsport, das ist sowohl unter Experten als auch Fans international anerkannt, und das hat auch seinen guten Grund und ist keine Verherrlichung - und um diesen Grund näher unter die Lupe nehmen zu können, hebt man seine Karriere und seine Persönlichkeit hervor, damit die Leute, die vorher noch nicht so viel Detailliertes über Marciano und seine Boxerqualitäten wussten, darüber aufgeklärt werden - Ich meine, wozu gibt es denn Enzyklopädien. Und klar gab es viele andere Boxer mit den einen oder anderen Fähigkeiten die Marciano besass, es gibt sicher auch Menschen auf der Welt die keine Boxer sind, und einige dieser Fähigkeiten aufweisen können - Fragt sich nur wie viele von ihnen schon Schwergewichtsweltmeister oder gar Ungeschlagener Schwergewichtsweltmeister waren, denn das wird man nicht einfach indem man ein bisschen Glück hat - und darauf läuft dieser Artikel hinaus. Andere bekannte Boxer haben schon gröbere Probleme mit richtigen "Chumps" gehabt und ihre Leistungen werden trotzdem nicht geschmälert, wäre ja Unsinnig zu behaupten das z.B. ein Ali gar nicht so ein guter Boxer war nur weil er es nicht schaffte Mildenberger K.O. zu schlagen oder weil Wepner ihn den Boden küssen liess. Oder das ein Foreman nicht zu den grössten der Boxgeschichte gehört, nur weil er Ali nicht K.O geschlagen hat, weil dieser die ganze Zeit über auf das boxen verzichtete und statt dessen in den Seilen hing, schützend mit den Händen vor dem Gesicht und wohlwissend das die Seile einen Teil von Foremans Schlagwirkung absorbieren würden und darauf wartend das Foreman sich auspowert. Das sind nur ein paar Beispiele, die man in die jeweiligen Artikel von jeweiligen Boxern implementieren könnte, weiterführend könnt man dann noch im Ali-Artikel anführen das seine hochgepriesene Beinarbeit und seine Jabs nichts wert waren, sobald er auf einen Toughen Gegner traf - nur wäre das einfach Unsinnig. Was den Marciano-Artikel betrifft - Klar, der Artikel ist noch nicht fertig - da gibt es sicher noch einiges das noch verbesserungswürdig ist bzw. hinzugefügt werden könnte, ich für meinen Teil werde, wenn mir mal was nennenswertes oder interessantes beim lesen unterkommt hinzufügen und es so schreiben, da es einer Enzyklopädie würdig ist :-) cheers!

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Sicher geht es in dem Artikel um Marciano. Aber was macht denn ein Boxer (im Gegensatz z.B. zu einem Eiskunstläufer, der ebenfalls von subjektiven Entscheidungen der Punktrichter abhängig ist)? Er befindet sich im direkten, unmittelbaren Kontakt mit einem Gegenüber - dem Gegner. Ich stimme dir zu, dass man in einem Artikel über Marciano nicht noch einmal die Lebensgeschichte von Joe Walcott hineinschreiben muss (was auch nicht geschehen ist), da es zu diesem Boxer schon einen Artikel gibt. Aber im Falle von REX LAYNE gab es keinen wikipedia-Eintrag (auch sonst gibt es nicht viel Infos im Net). Viele Leute könnten denken, REX LAYNE kennt man nicht, also war er wahrscheinlich eine "Flasche" (um deine Ausdrucksweise beizubehalten). Wenn ich anführe, dass er im Kampf gegen Marciano der Favorit war, kann er wohl keine "Flasche" gewesen sein. Demzufolge hat Marciano einen zuvor stärker eingestuften Boxer (Walcott-Bezwinger) entscheidend besiegt. Worin besteht hier ein Schmälern der Leistungen Marcianos ? - das genaue Gegenteil ist der Fall: Einerseits wird darauf hingewiesen, dass Layne ein Weltranglisten Boxer zu diesem Zeitpunkt war und mit 23 Jahren jünger als sein Gegner war und nicht ausgebrannt sein konnte; andererseits wird deutlich gemacht, dass Marciano eben sehr wohl nicht nur "Flaschen" (wie ihm vielleicht von Leuten vorgeworfen wird, die seine Leistung schmälern wollen) geboxt hat.

Zu Carmine Vingo: Hier hat er gegen einen ebenfalls aufstrebenden Boxer gekämpft, wie der Rekord vermuten lässt. Wenn er sagt, dass es sein schwerster Kampf war, so vermute und deute ich, dass das der Fall war, weil er wahrscheinlich, sein Leben lang unglücklich gewesen wäre, wenn er diesen Menschen getötet hätte. Weil das aber nirgendwo erwähnt war, habe ich es nicht hinein geschrieben (wie gesagt, meine Vermutung und daher nicht wikitauglich); denn er hat einen Ezzard Charles Kampf ebenfalls als seinen härtesten Kampf bezeichnet und hier meinte er wohl die sportliche Qualität der Auseinandersetzung. Wer nicht nur lesen kann, sondern auch anhand von Fakten sich eine eigene Meinung bilden möchte, kann Rückschlüsse auf Marcianos Persönlichkeit machen: Anscheinend war Marciano jemand, der sich um die Gesundheit seiner Gegner Gedanken machte, vielleicht nicht immer während des Kampfes - wie z.B. im Louis Kampf- aber zumindest reflektierte er sein Handeln und machte sich Gedanken- im Gegensatz zu vielen anderen Boxern oder sogenannten Sport- und Boxfans.

Natürlich kann man Fakten und Statistiken so und so sehen (Politiker und Wirtschaftsbosse machen es beinahe täglich öffentlich) und manchmal ist es auch so, dass Leute etwas anderes (Falsches) verstehen wollen, was ich dir nicht unterstelle. Dazu: Wenn jemand 11 mal hintereinander durch KO gewinnt, ist das eine Leistung. Das Publikum, was zu den Kämpfen kam, bezahlte z. T. hohe Eintrittspreise und viele waren auch schon damals eher da, um gesehen zu werden (das ist ja aus hiesigen Profi-Fights ebenfalls bekannt Stichwort Ringprominenz). Aber genau diese Leute sind es, die sofort meckerten, wenn Marciano ausnahmsweise nicht durch Ko gewann, sondern "nur" (für mich kein Makel, deshalb die Anführungsstriche) nach Punkten gewann. Es waren genau die gleichen "Sportfans", die 10 Jahre später über Cassius Clay meckerten, wenn er einen Gegner nicht in der Runde ausknockte, die er vorher angekündigt hatte. Warum geschieht so etwas?- wohl doch nur, weil diese außergewöhnlichen Boxer ihr Publikum "verwöhnt" hatten. Als Gegenbeispiel kann man hier z.B. Axel Schulz erwähnen, der wie ein Weltmeister gefeiert wurde, weil er nicht gegen Foreman KO gegangen ist. Wieso ist so etwas möglich? - weil man Axel nicht besonders hoch eingeschätzt hatte. Wieso ist das Publikum mit Marciano nach einem Punktsieg unzufrieden? - weil dieser sehr hoch geschätzt wurde. Auch hier ist das kein Schmälern der Leistung, sondern eher das Gegenteil, wenn Du so willst, haben wir sogar die gleiche Meinung, was das angeht, bloß ich habe meine persönliche Meinung im Artikel nicht kund getan, sondern nur aus einem englischen Bericht etwas übersetzt (leider habe die Quelle nicht mehr, ist aber im Internet zu finden). Ich fand das auch ein starkes Stück (genau wie bei meinem Ali Beispiel). Aber hierzu kann sich (und soll sich) der geneigte Leser ein eigenes Urteil anhand von Fakten bilden und nicht durch meine persönliche Meinung in eine mir genehme Richtung gedrängt werden. Ich finde, du unterschätzt den Intellekt der Mehrzahl der Leser. Nenne es bewusste Zurückhaltung, um ein Gegengewicht zu den vorherigen Schreibstil zu setzen, der zur Überhöhung neigte.

Zu Ezzard Charles: Wir wissen nicht erst seit Hill vs. Maske, dass eine lange Karriere im Profiboxen, auch Auswirkungen haben kann, die negativ sein können. Zwar geht es in diesem Artikel nicht um Charles, aber es geht auch darum, seine Leistung in bezug auf Marciano ins rechte Licht zu stellen - also Fairness seiner Leistung gegenüber walten zu lassen. Anscheinend siehst du sofort alles negativ und als einen auf Angriff deinen Helden Marciano an, aber man kann, wie beispielsweise ich, auch deuten, dass Charles vielleicht kein so schlechter Boxer war (auch zu diesem Zeitpunkt noch), wenn er in diesem Alter mit Rocky über die Runde gegangen ist und um sein Wissen zu erweitern, dann auf seinen Link klicken und von diesem dann vielleicht auf den von Nino Valdes usw.. Es soll ermöglicht und erleichtert werden, einen Gesamtüberblick zu bekommen, so man will. Es wird nicht unbedingt Marcianos Leistung dadurch geschmälert, dass man auf Fakten hinweist, die die Leistung seiner Gegner respektabel erscheinen lassen (ohne dieses ausdrücklich zu benennen) bzw. Fakten einfach unter den Tisch fallen lässt, aus Angst irgend jemand könnte es negativ auslegen. Hier ist der Leser selbst gefordert.

Vehemenz Zu den gesamten Punkt (historische Bewertung), den du(?) anscheinend ohne "wenn und aber" d.h. in diesem Falle Diskussion auf dieser Seite- einfach gelöscht hast, äußerst du dich gar nicht. Warum ist er herausgenommen worden? Stattdessen muss Ali wieder seine Rübe für dich hinhalten (überheblicher Wepner Kommentar, Absurdes zum Foreman Kampf). Mecker dich doch auf der Ali Seite aus, hier geht es um Marciano und nur am Rande um Ali. Den Bezug zum beliebtesten, größten, wichtigsten oder besten Schwergewichtler aller Zeiten - wer immer das nach Meinung von verschiedenen Leuten,Fans oder Experten sein mag, hast du gelöscht. Ich finde es sehr vehement (Übersetzung:heftig), dass man in den 60er Jahren einen Computerkampf zwischen Ali und Rocky animierte, um angeblich herauszufinden, wer der beste Boxer aller Zeiten war. Sehr tendenziös. Warum fand den kein Animation-Kampf zwischen Marciano und den jungen Joe Louis oder Dempsey, Tunney, (Liston oder Frazier) statt?

Floskeln Ich behaupte nicht, dass ich perfekt bin oder den perfekten Artikel verfasst habe, aber vor meiner Bearbeitung strotzte er nur vor Floskeln (inhaltsarme Redewendungen wurde allgemein auf dieser Seite von anderen als RTL-Stil bezeichnet), ich hatte diesen doch einigermaßen davon befreit. Siehst du das anders? Würde mich interessieren. Hat sich der Artikel verschlechtert oder verbessert - warum? Deine Meinung darüber wäre weitaus interessanter, als all die "Ali-Ausflüchte".

49 kämpfe ungeschlagen zu guter letzt: wenn Marciano den 2. Charles Kampf verletzungsbedingt hätte aufgeben müssen, nachdem er klar geführt hat (was Tatsache ist) und hätte dadurch seinen sauberen Rekord verloren, wäre er objektiv dadurch weniger bedeutend? Nach deiner Argumentation anscheinend ja, da diese Tatsache (ungeschlagen)immer wie ein Schutzschild eingesetzt wird. Meiner Meinung nach wäre das relativ unerheblich, sondern einfach nur großes Pech gewesen. Frage: Bist du an Zusammenarbeit und konstruktiver Kritik interessiert oder willst du hier einfach nur deine Meinung durchsetzen. Kannst du nachvollziehen, was ich geschrieben habe oder handelt es sich deiner Meinung nach wieder nur um Floskeln? Mit nachvollziehen meine ich nicht die gleiche Meinung haben, sondern ob meine Argumentation für dich einen Sinn ergibt (auch wenn sie deiner Ansicht nach falsch sein sollte) Gruß Franco

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Ich habe noch einmal den Unterpunkt "Boxstil" überarbeitet und etwas zu Marcianos Stellung als Alltime Great geschrieben. Das sein Rekord bestand hat steht jetzt unter "Titelverteidigungen".Damit müsste jetzt aber wirklich jeder zufrieden sein. Gruß Franco

Amateur 9-4 oder 10-4

Als amateur seinen boxer rekord war 9-4[1] oder 10-4. Administrator Vandalismus, 180.3cm Höhe ist nicht etwas zu Revers, Schande über dich! Bravo! 9-4 ist richtig! Im folgenden Jahr trat Rocky Marciano nach 49 Siegen ungeschlagen zurück. Habe den Hinweis im Anfang des Berichts, dass er als einziger Weltmeister im Schwergewicht ungeschlagen zurückgetreten ist, entfernt, da es nicht mehr so ganz stimmt. Mittlerweile gibt es auch "Schwergewichts-Weltmeister" einiger obskurer Verbände, die wohl Gleiches für sich beanspruchen (Wenn das natürlich meiner Meinung nach lächerlich ist), ohne jemals einen Top 30-Weltranglisten-Boxer gekämpft zu haben. Dass er ungeschlagen zurückgetreten ist, steht ja im Artikel selbst. Franco

Kampfrekord

Ist ja nett, daß im Artikel sein Kampfrekord als Amateur verlinkt ist; ist auch nett, daß sich hier seitenweise um die unerhebliche Frage gestritten wird, ob er der größte Boxer aller Zeit war oder nicht oder doch; aber vielleicht könnte mal jemand die fehlenden sachlichen Informationen - auch im Hinblick auf die letzte Frage - ergänzen, z.B. seinen Kampfrekord als Profi?!? (nicht signierter Beitrag von 89.0.135.252 (Diskussion) 16:55, 4. Apr. 2011 (CEST))

Marciano schonte Louis?

Das ist ein altes und immer wieder wiedergekäutes Gerücht aus einer Zeit, als es in den USA noch gesetzlich verboten war, Boxkämpfe zwischen Schwarzen und Weißen im Kino oder auf Video zu zeigen. (So ähnlich wie das Märchen, Johnson hätte sich 1915 gegen Willard "freiwillig" hingelegt.) Inzwischen gibt es den Kampf überall zu sehen, u.a. auf YouTube; und wer danach noch behauptet, Marciano hätte Louis "geschont", der muß entweder Tomaten auf den Augen haben oder aber von durch kräftige Schläge auf die Birne vollkommen verblödet sein. Es wird Zeit, daß dieser Schwachsinn gestrichen wird - und zwar ersatzlos, nicht durch irgendeine weichgespülte Wischiwaschiformulierung ersetzt wird! (nicht signierter Beitrag von 89.0.135.252 (Diskussion) 16:55, 4. Apr. 2011 (CEST))

Körpergröße

Im Klappentext oben stehen 175cm, weiter unten sind 180cm zu lesen. Bitte tatsächliche Größe belegen und ausbessern. - Ickle (Diskussion) 15:07, 28. Aug. 2017 (CEST)

"höchste ko-quote"

ich glaube die aussage "er erreicht somit die höchste K.-o.-Quote aller Schwergewichtsweltmeister in der Geschichte des Profiboxens" wird so nicht hinkommen. ich habe jetzt nicht alle ko-quoten von allen schwergewichtsweltmeistern ausgerechnet, aber zumindest der ehemalige wbc-weltmeister deontay wilder siegt sowohl im verhältnis "kämpfe - kos" (41 von 45 = 91,1 %) als auch "siege - kos" (41 von 42 = 97,6 %). ich möchte noch nichts ändern, wenn mindestens einer der hauptbearbeiter des artikels sich zurückmeldet und mir erklärt, dass ich den satz falsch verstanden habe. anderenfalls sollte es weg oder umformuliert werden ("eine der höchsten ko-quoten").

--Baiofs (Diskussion) 13:05, 8. Jun. 2022 (CEST)