Diskussion:Robert Nünlist

Ich beantrage Schnell Löschung dieses Artikels! Er ist in dieser Form nicht haltbar! Ich versuche immer wieder, Verbesserungen aus dem inneren Kreis der Schweizergarde einzubringen, Administrator Jesi löscht diese. Ich habe ihm schon seitenweise 'Beweise' aus einem 2006 erschienenen Buch über die Schweizergarde geliefert... alles nützt nichts! Jesi macht den Artikel immer wieder so, wie ER ihn haben will, und nicht wie die historischen Tatsachen sind!!! Die Erben der Familie Nünlist beantragen deshalb die Löschung des Artikels, der für sie so nicht tragbar ist !!! (nicht signierter Beitrag von 85.3.213.161 (Diskussion) 08:15, 10. Mär. 2008)

Edit-War und Zukunft des Artikels

Wer möchte, kann sich ja die teilweise auf einem Niveau (also, ich sage es mal nicht, also, furchtbar hoch war das Niveau irgendwie nicht) geführte Auseinandersetzung aüf der Auskunftsseite von gestern anschauen. Ich hatte daher denjenigen (der Nickname ist nicht ganz klar, da er vorwiegend als IP unterwegs war), der etwas "richtigstellen" wollte, gebeten, seine Argumente noch einmal klar und ruhig vorzutragen. Ich versuche, diese mal hierher zu übertragen.

Ziel soll sein, alles das (vor allem von weiteren Benutzern, die vielleicht etwas wissen oder die vorhandenen Quellen konsultieren können) überprüfen zu lassen und dann wirklich nur das im Artikel stehen zu haben, was gesichert ist ODER im Zweifelsfall darauf zu verweisen, dass es mehrere Versionen gibt. Außerdem sollten alle Aspekte, die einerseits nicht eindeutig geklärt werden können, andererseits aber nicht essentiell wichtig sind, möglichst weggelassen werden. UND BITTE KEINE BEITRÄGE MEHR OHNE UNTERSCHRIFT!

1. Natürlich ist der Artikel (aus der Rheinzeitung), der im Übrigen von einem anderen (jüngeren) Vorfall spricht und den hier relvanten nur als Beispiel kurz erwähnt, keine geeignete Quelle, weil man nicht davon ausgehen kann, dass der Autor für seinen kleine Excursus extra genaue Forschung betrieben hat.

2. Als Quelle wird ein Dokumentarfilm erwähnt: " 'Die Soldaten des Papstes' von Felice Zenoni, welcher 2006 auf SF1 (Schweizer Fernsehen), aber auch auf 3sat lief", in dem "Rolf Nünlist Flugi van Aspermont persönlich" "vom Kampf von damals" erzähle. Hat den noch jemand gesehen oder kann ihn sich ansehen? Wer ist Felice Zanoni, welchen Ruf hat er? SF1 und 3sat klingt ja erstmal sehr gut!

3. Dann wird ein Buch erwähnt "Hirtenstab und Hellebarde, Die Päpstliche Schweizergarde in Rom 1506 - 2006", zu dem es heißt "von Historikern geschrieben und erschienen 2006". Wer sind die Historiker? Bitte die Namen der Autoren, möglichst mit Angabe ihrer (sonstigen) Forschungsgebiete und Lehrstühle (o.ä.). Aus diesem Buch soll - so die IP - das besondere Verdienst oder die besondere Rolle des Mannes bei der "Rettung" der Institution hervorgehen.

4. Hat jemand weitere Quellen? Selbstverständlich muss allen Seiten klar sein, dass subjektiv gefärbte Quellen - dies war schon kritisiert worden - nur bedingt als Belege dienen können.

Und bitte alles mit viel Ruhe und Geduld.BerlinerSchule 00:45, 11. Mär. 2008 (CET)

Eine Menge ruhiger und sinnvoller Beiträge

Als einer der Betroffenen möchte ich mich zu Wort melden. Ich will dazu aber etwas ausholen, es könnte so aussehen, das ich vom Thema abweiche, meiner Meinung nach gehört das aber alles zusammen.

1. Meiner Recherche nach ist der "Gegenspieler" ziemlich eindeutig in einer Person sowohl Benutzer:Oberstnünlist als auch Benutzer:Persuonare, der bis vor einem Tag in der Regel als IP der Range 85.3.... auftrat, nach Indizien auch als 85.0...., 85.1... und auch mal als 141.38.... Lediglich als der Artikel "Robert Nünlist" schon mal halbgesperrt war, editierte er als Benutzer:Persuonare. Ich gehe hier mal davon aus, dass es sich tatsächlich um eine Person handelt und werde sie "BN" nennen.
2. Es ist ziemlich klar, dass es sich bei ihm um Bruno Nünlist handelt, einen Enkel von Robert Nünlist. Der Rotlink kommt nicht von ungefähr, vor kurzem wurde ein von ihm selbst angelegter Artikel gelöscht, hier die Löschdiskussion.
3. Mein persönlicher Eindruck ist, dass es sich bei BN um eine Person mit besonders hohem Geltungsbedürfnis oder ähnlichem handelt (psychologisch kann ich so etwas nicht beurteilen), das sowohl sich selbst als auch seinen Großvater betrifft. Das kam z.B. in seinem eigenen Artikel zum Ausdruck, wo von mehreren Autoren nicht belegte oder eventuell sogar falsche bzw. "überzogene" Aussagen entfernt wurden. So entfernte ein Autor (ein Admin könnte ja mal den Namen hervorholen) eine Sequenz über die länger zurückliegende Vergangenheit der Familie (von) Nünlist, weil er diese Familie im "Historischen Lexikon der Schweiz" nicht auffinden konnte.
4. Ein konkretes Beispiel für den eigenartigen Umgang mit der Wahrheit ist sein Bestreben, in seinem und dem Namen seines Großvaters den Titel von zu etablieren. In seinem eigenen Artikel stand z.B. im 2. Lemma "Bruno V. Nünlist", das wurde von einem Autor fälschlicherweise als "Bruno v. Nünlist" interpretiert und das Lemma nach Bruno von Nünlist verschoben. BN editierte danach den Artikel weiter, ohne diesen Fehler aufzuklären. Ich hab dann durch Recherche herausgefunden, dass das V. für seine zweiten Vornamen Vittorio steht. Auf seiner Homepage geht er ähnlich (ich nenne es mal subtil) vor: Oben steht noch in Großschrift "BRUNO V. NÜNLIST", dann folgt ein Block in Kleinschrift mit "bruno v. nünlist", in der späteren normalen Schreibweise bleibt dann das v. klein. Auch in der Artikel Robert Nünlist editierte er sich als "B. v. N." rein.
5. Ein weiteres Problem betrifft den Familiennamen Nünlist-Degen. Ich hatte schon einen Verschiebevorschlag für die Diskussionsseite vorbereitet, den ich hier gleich verwende:
   In den zugänglichen Quellen ist (mit unten erklärten Ausnahmen) ausschließlich der Name "Nünlist" zu finden. So liefert z.B. die Google-Suche "Nünlist-Degen -wikipedia" gerade einmal elf echte Treffer. Davon gibt es nur zwei, die keine Klone von Wikipedia sind.
   1. Der erste Treffer ist eine Seite, die er für seinen Großvater erstellt hat (auf der Seite ganz unten zu erkennen: Kontakt: Bruno v. Nünlist, www.persuonare.ch).
   2. Der andere Google-Treffer ist eine Hommage-Seite. mit der ich nicht klar komme. Bis auf die Erwähnung des (Geburts-)Jahres 1911 finde ich hier keinen Zusammenhang mit dem früheren Kommandanten der Päpstlichen Schweizergarde.
6. In z.B. diesen beiden (wohl als offiziell anzusehenden) Quellen vaticanhistory.de und schweizergarde.ch (PDF) ist immer nur von Robert Nünlist die Rede. Die Schwesterprojekte haben zwar keine Artikel über Robert Nunlist, führen ihn aber in ihren Liste stets nur unter diesem Namen: da:Schweizergarden, en:Swiss Guard, hr:Švicarska garda, id:Garda Swiss, it:Guardia Svizzera Pontificia, ko:스위스 근위대, nl:Zwitserse Garde, sh:Švicarska garda. Auch im Artikel Schweizergarde war er es, der den Namen änderte. Ich bin mir nicht im Klaren, warum das so ist. Vielleicht will er seine Großmutter entsprechend gewürdigt wissen.
7. Im Artikel änderte er die Bezeichnung "Orden de Mayo" in "Orden de Nayo" um. Eine Google-Suche ergab für diesen Orden keine Treffer, wohl aber für Orden de Mayo. Ich weiß nicht, wie diese Aktion einzuordnen ist. Entweder wusste er es nicht anders, oder er wollte mich/uns auf die Probe stellen.
8. Eine Stelle aus dem Buch "Hirtenstab und Hellebarde" zitiert er mit zwei verschiedenen Wortlauten, ich habe dazu etwas auf der Auskunftsseite geschrieben.
9. Aus den genannten Gründen kann ich zu den Aussagen von BN kein 100-prozentiges Vertrauen haben, zumal sie in der Regel durch persönliche Quellen wie "ich bin dort aufgewachsen", "mein Großvater hat das so erzählt" oder "ein Gardist aus meinem Nachbardorf war dabei und hat das so erzählt" belegt werden sollen. Der in den Editkommentaren immer wieder geäußerten Bitte um Belege und Quellen gemäß WP:Q ist er nicht nachgekommen, seine Edits und Reverts waren (bis auf einen) stets unkommentiert.
10. Probleme gibt es auch mit dem Urheberrecht, vielleicht kann es das aber wirklich nicht so richtig einschätzen. Viele der ihm eingebrachten Edits stammen (meist fast) wörtlich von der bereits erwähnten Seite für seinen Großvater. Obwohl diese Seite wohl von ihm stammt, liegt meines Wissens keine Freigabe für die Verwendung vor. Zumindest steht nichts auf der Diskussionsseite, der etwas eigenartige Beginn der Artikel-History lässt mich vermuten, dass da vielleicht noch was davor war.
11. In den Edits von BN waren mitunter unenzyklopädische Formulierengen enthalten, von denen er nicht anzubringen war, mitunter hat er die Probleme wahrscheinlich nicht verstanden.

Zu den konkreten Problemen, um die es hier geht, möchte ich nur so viel sagen:

1. Das Attentat auf Robert Nünlist fand nach meinen Recherchen am 8. April 1959 in der jetzt im Artikel durch einen Abschnitt in einem Artikel der Rhein-Zeitung belegten Form statt, zumindest hier steht eine ähnliche Version (ich hatte noch ein oder zwei Links zu ähnlichen Aussagen, finde sie aber im Moment nicht wieder). Danach gab es zwei Schüsse mit einer - ich nenne es hier mal - erträglichen Verletzung. So stand es auch mal im Artikel Schweizergarde, bis von BN das daraus gemacht wurde. Die Bezeichnung "Exgardist", die er heute bestreitet, hat er allerdings erst hier geändert, setzt dafür allerdings ein wohl nicht korrektes Datum ein.
2. Es geht weiterhin um diese Sequenz (wenn ich mich nicht täusche wörtlich von hier). Hier bin ich der Meinung, dass die Formulierug "ohne die exzellenten Beziehungen ... wäre die Garde abgeschaftt worden" eine nicht belegte (und eigentlich fast auch nicht belegbare) POV-Formulierung ist und habe sie deshalb entfernt.
3. Es gab weitere Formulierungen im Artikel, die in eine ähnliche Richtung liefen, immer wieder ging es meiner Meinung nach um eine Überzeichnung von Robert Nünlist. Die meisten davon sind im Zuge der Qualitätssicherug überarbeitet worden, allerdings auch ab und zu mal von BN wieder reineditiert worden.

Ich bin kein Freund von langen Abhandlungen, aber hier musste ich mich mal "freischreiben". Wie ich mich kenne, fällt mir nach dem Abspeichern des Beitrages noch einiges ein.

BN hat Recht: Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet. Aber ich hab es mir nicht leicht gemacht, an einem möglichst POV-freien und möglichst gut belegten Artikel mitzuarbeiten. Die weitere Arbeit muss ich nun offenbar anderen überlassen.

-- Jesi 06:22, 11. Mär. 2008 (CET)

Aus irgendwelchen Gründen haben BN die Einträge auf der Benutzerdiskussion Benutzer Diskussion:Persuonare nicht gefallen und er hat sie geleert, für alle Fälle hier noch einmal der Link zur letzten Version. -- Jesi 08:11, 11. Mär. 2008 (CET)

Zunächst einmal: Es ist überaus wohltuend, nach dem ganzen Getrolle auf der Auskunfts-Seite die Angelegenheit einmal in Ruhe diskutieren zu können. Jesi hat in dankenswerter Vollständigkeit den Hintergrund geliefert, vor dem die Sache zu betrachten ist. Im Einzelnen:

• Die Namensfrage: Es hat zumindest den Anschein, als sei die Namensaufwertung Bestandteil der familiären Selbstdarstellung. Noch deutlicher wird das beim Vater von BN, den er unter dem wahrhaft imposanten Namen "Rolf Nünlist Flugi van Aspermont" auftreten lässt. Auch hier zeigt sich bei näherem Hinsehen, dass einfach der Name der Ehefrau hinzugefügt wurde. Von daher spricht einiges dafür, den Artikel nach "Robert Nünlist" zu verschieben.
• Das Attentat: Verschwörungstheorien à la "Der Vatikan vertuscht die Wahrheit" haben in der WP natürlich nichts zu suchen. Andererseits scheint mir der Artikel in der Rhein-Zeitung auch keine besonders belastbare Quelle zu sein. Hier wäre eine breitere Quellenbasis dringend zu wünschen.
• Die Auflösung der Schweizergarde: Dass zu einem Zeitpunkt, als bis auf die Schweizergarde alle päpstlichen Garden aufgelöst wurden, der damalige langjährige Kommandant der Schweizergarde wesentlichen Anteil an deren Erhalt gehabt haben soll, erscheint zunächst einmal nicht unplausibel, müsste aber belegt werden. Hier wäre es sehr wünschenswert, das mehrfach erwähnte Buch ausgraben zu können. Was mich dabei etwas misstrauisch stimmt, ist zum einen die sehr unbestimmte Verfasserangabe "von Historikern", zum anderen die Tatsache, dass das von BN angeführte Zitat aus dem Buch wörtlich mit den Ausführungen auf www.oberstnünlist.ch übereinstimmt -- was m. E. nur den Schluss zulässt, dass BN entweder auf der Website aus dem Buch abgeschrieben hat oder möglicherweise den betreffenden Abschnitt des Buches selbst verfasst hat, was ihn für WP natürlich entwerten würde. --Jossi 11:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so: bislang gibt es für Darstellung der IP keine Literatur bzw. Quelle außer der nur bedingt nachprüfbaren Fernsehsendung. Der Zeitungsartikel ist natürlich auch nicht besonders stichfest, da der Autor nicht unbedingt Forschungsarbeit geleistet haben dürfte (Archivrecherche [damit meine ich nicht das eigene Zeitungsarchiv], Zeitzeugenbefragungen, usw.), aber der Text ist immerhin greifbar. Daher ist es hier unbedingt vonnöten, weitere Literatur zu Rate zu ziehen. Was nun das Buch betrifft (das auch ich nicht zur Hand habe): Als Autoren werden Urban Fink, Herve de Weck und Christian Schweizer genannt. Fink zumindest ist Historiker, siehe hier, demnach ist er auf Kirchengeschichte spezialisiert, was sich auch an dieser Seite festmachen läßt. Eine oberflächliche Suchabfrage beim KVK ergab folgendes Ergebnis: Titel seiner Werke (u. a. auch besagtes Buch) werden in einigen Bibliotheken geführt (Österreich und Bayern). Von daher messe ich dem Buch schon eine Relevanz zu, und es könnte bei der Klärung zumindest einer Frage hilfreich sein. Allerdings muß auch gesagt werden, daß er nur Herausgeber ist, wer die entsprechenden Passagen geschrieben hat, vermag ich nicht zu sagen. Eine kurze Beschreibung des Buches findet sich hier. Wie seriös das Buch ist, läßt sich aber ganz sicher nur durch Lesen herausfinden. --IP-Los 13:37, 11. Mär. 2008 (CET)

Zu dem Buch habe ich auch etwas rechechiert. Zum Herausgeber Urban Fink gibt es diesen DNB-Link, da dürfte alles klar sein. In der Rezension heißt es "Mit Beiträgen von Fachleuten aus den Bereichen von Kunst-, Kirchen-, Ideen- und politischer Geschichte", es scheint also ein Sammelwerk zu sein. Leider konnte ich kein Inhalts- bzw. Autorenverzeichnis finden, lediglich zwei Beiträge von von Sabine Sille: «Die Darstellung der päpstlichen Schweizergarde in der Kunst des 16. Jahrhunderts» und Peter Johannes Weber: „Giovanni Alto: Gardist, Fremdenführer und Geschäftsmann". Standorte gibt es offenbar in Darmstadt und Dresden, vielleicht kann da jemand helfen. -- Jesi 16:18, 11. Mär. 2008 (CET)

Ach, und da ist auch das Inhaltsverzeichnis. -- Jesi 16:20, 11. Mär. 2008 (CET)

Urban Fink, Herve de Weck, Christian Schweizer (Hg.): Hirtenstab und Hellebarde; Crosse et hallebarde. Tvz Theologischer Verlag, Zürich 2006. ISBN 978-3290200336

Nur der Vollständigkeit halber. Rainer Z ... 17:11, 11. Mär. 2008 (CET)

Zum Attentäter (Gardist, Ex-Gardist oder abgelehnter Bewerber?)- Neben dem NRZ-Artikel habe ich noch diesen hier aus der Zeit gefunden. Darin heißt es „Damals, im April 1959, schoß ein junger Gardist auf seinen Kommandeur, verletzte ihn aber nur.“ Und diesen beim SWR: „Schon 1959 ereignete sich ein ähnlicher Fall, als ein Exgardist zwei Schüsse auf den damaligen Kommandanten abgab, der allerdings überlebte.“ Die Theorie des Beschwerdeführers ;-), wonach es ein abgewiesener Anwärter war, wird dadurch zumindest nicht gestützt. Übrigens auch nicht durch die Darstellung auf der Familienwebsite. Dort heißt es: „Im gleichen Zeitraum (8. April 1959) erfolgte ein Attentat auf Gardekommandant Nünlist durch einen ehemaligen Gardisten. Oberst Nünlist, schwer verletzt, kurzzeitig sogar klinisch tot, konnte glücklicherweise gerettet werden und seinen treuen Dienst für den Heiligen Stuhl wieder aufnehmen.“ (Allerdings: Ob der Täter tatsächlich erst "kurz zuvor" (und wie kurz ist kurz?) entlassen worden war, wie es jetzt im Artikel heißt, geht geht daraus auch nicht hervor. Joyborg 17:21, 11. Mär. 2008 (CET)

Der von dir angegebene Link auf die Familienwebseite funktioniert (bei mir) nicht, ich denke, du meinst diesen. -- Jesi 18:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Ja genau, danke. Nochwas zu dem Buch: Das steht bei uns in der Uni-Bib, wenn es bis dahin sonst niemand gefunden hat, könnte ich am Wochenende mal ein Blick hineinwerfen. Joyborg 19:02, 11. Mär. 2008 (CET)

Also, es geht doch! Nur eine Kleinigkeit zu dem Doppelnamen: Ich kenne aus der Schweiz den Gebrauch des doppelten Familiennamens (und zwar aus den siebziger / achtziger Jahren), allerdings bei verheirateten Frauen. Ob das für den Mann ebenso gilt / galt? Kennt jemand das Schweizer Namensrecht und zwar möglichst das, das damals galt? Dann könnte man diesen kleinen Punkt schnell lösen; wenn er den Doppelnamen tragen durfte, lassen wird ihm den. Wenn nicht, dann nicht (da ja aus der Quellenlage eher nicht ersichtlich ist, dass er unter dem Doppelnamen bekannter gewesen wäre denn unter dem eigenen einzigen).BerlinerSchule 19:14, 11. Mär. 2008 (CET)

Erste Zusammenfassungen

Da die Diskussion schon recht lang geworden ist und unterschiedliche Gesichtspunkte verstreut wurden, möchte ich mir mal eine vorläufige Zusammenfassung mit einer Untergliederung in Problemkreise erlauben. Dank der bemerkenswerten, sehr konstruktiven und fleißigen Mitarbeit vieler ist ja schon viel an Susbstanz zusammengekommen. Den "Beschwerdeführer" werde ich noch einmal mit BN bezeichnen. -- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Lemma-Name

Der Vorschlag, das Lemma auf "Robert Nünlist" zu verschieben, wird zum größten Teil unterstützt. BerlinerSchule räumt ein, dass Nünlist eventuell das Recht haben könnte, einen Doppelnamen zu tragen und wir ihm den "lassen könnten". Kann man sicher drüber nachdenken. Ich persönlich gebe aber zu bedenken, dass 1) seine Relevanz aus seiner Kommandantur der Schweizergarde herrührt, die 1972 endete und das Recht des Doppelnamens wahrscheinlich erst aus den siebziger/achtziger Jahren stammt, 2) die de WP wohl die einzige wäre, die diesen Doppelnamen verwendet, mindestens acht anderssprachige WP kennen nur "Nünlist", auch in den von mir gefundenen Quellen aus dem Vatikan steht er ausschließlich unter diesem Namen.

Im Übrigen plädiere ich auch dafür, die ständige Mitführung seines Dienstgrades "Oberst" vor allem in den Listen-Artikeln zu entfernen, wir schreiben ja auch nicht ständig "General xyz" oder "Admiral uvw". Dort, wo es einen sachlichen Bezug zum Thema hat (z.B. Schweizergarde), kann es natürlich bleiben.

Außerdem bin dafür, aus "Donna Alice Nünlist-Degen" hier "Alice Nünlist-Degen" zu machen.

-- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Attentat

Hier will BN (jetzt sogar im Widerspruch zu seiner Seite OberstNünlist)) die Version einbringen, die 1) von einem mehrfach abgewiesenen Anwärter ausgeht, 2) von drei Schüssen und einer schweren Verletzung bis zum klinischen Tod ausgeht. Diese Version wird von keiner bisher gefundenen Quelle unterstützt. Ich könnte mir hier etwa folgende "einfache" Formulierung vorstellen:

... Im gleichen Zeitraum erfolgte am 8. April 1959 ein Attentat auf Gardekommandant Nünlist durch einen Gardisten. Oberst Nünlist wurde verletzt, konnte aber seinen Dienst für den Heiligen Stuhl fortsetzen.

Andere Quellen sprechen von einem vorher durch den Kommandanten entlassenen Gardisten

-- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Auflösung der Schweizergarde

Hier ging es vor allem um eine von BN immer wieder eingebrachte Formulierung wie

Oberst Nünlists geradlinigem Führungsstil und der excellenten Zusammenarbeit mit Kardinal Giovanni Benelli, Substitut des Kardinalstaatssekretärs Jean-Marie Villot, ist es zu verdanken, dass die Schweizergarde 1970 nicht dasselbe Schicksal ereilte, wie jenes der anderen Päpstlichen Garden, welche in jenem Jahr aufgelöst worden waren.

Er bezieht sich dabei jetzt auf das Buch "Hirtenstab und Hellebarde". Hierzu gab er mir jedoch auf seiner Diskussionsseite, die er inzwischen geleert hat, hier der Difflink, folgendes Zitat an:

"Ein Höhepunkt in Oberst Nünlists Gardezeit war 1970 die Auflösung und Abschaffung von drei traditionellen Wachtcorps des Vatikans durch Papst Paul VI: Die Nobelgarde, die Papatinehrengarde und die Päpstliche Gendarmerie. Einzig die Schweizergarde blieb im Vatikan erhalten! Am 15. September 1970 gab Papst Paul VI. per Dekret bekannt, dass alle militärischen Corps des Vatikans abgeschafft werden, ausgenommen die altehrwürdige Schweizergarde, die mit einem noch zu errichtenden Amt den gesamten Wacht- und Ehrendienst im Vatikan zu versehen habe. Zusammen mit dem Kommandanten haben zwei Persönlichkeiten massgebend zum Entscheid des Papstes beigetragen: der damalige Substitut Giovanni Benelli, später Kardinal-Erzbischof in Florenz, und der spätere Erzbischof Karl-Joseph Raumber, zur Zeit Nuntius in Brüssel (früher in Bern und Budapest). Vor dem Entscheid des Papstes musste Rauber auf Veranlassung Benellis Gedanken über Sein oder Nichtsein der Schweizergarde anstellen. Da in der Folge sowohl Benelli wie Rauber gewichtige positive Argumente für die Garde aufzählten, drängte sich ihr Vorschlag an den Papst auf, die Schweizergarde beizubehalten."

Dieses Zitat ersetzte er in der Diskussion auf der Auskunftsseite durch ein anderes, in dem von drei maßgebenden Persönlichkeiten die Rede ist. Das obige Zitat erscheint mir schlüssiger. Da das Thema in erster Linie eigentlich in den Artikel der Schweizergarde gehört, würde ich hier folgende Formulierung vorschlagen (eine genauere Beschreibung der Personen muss nicht sein, da beide verlinkt sind):

Während der Amtszeit von Robert Nünlist gab es Bestrebungen, die Schweizergarde aufzulösen. Dies wurde jedoch durch den Einsatz des Kommandanten sowie vor allem von Giovanni Benelli und Jean-Marie Villot verhindert.

-- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich schlage vor, hierzu erst noch die Recherche-Ergebnisse von Joyborg (siehe oben) abzuwarten. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass die von dir wiedergegebene Stelle wirklich wörtlich aus dem Buch stammt -- der Stil ist doch streckenweise allzu BN-mäßig. --Jossi 08:32, 12. Mär. 2008 (CET)

Ja, das stimmt natürlich. Hoffentlich kann Joyborg da was finden, das Buch ist immerhin 528 Seiten stark. Möglicherweise steht ja was in dem Artikel von Alois Steiner, S. 317–355; hier noch einmal der Link zum Inhaltsverzeichnis. -- Jesi 08:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mit das noch einmal angesehen und denke, dass der Einwand sehr viel berechtigter ist, als ich vorher gedacht habe (langsam kommt man schon durcheinander). Der Name "Jean-Marie Villot" taucht nur als Dienstherr von Benelli in einer einzigen Ergänzung von BN auf (da war ich nicht sorrgfältig genug), ansonsten geht es immer nur um Giovanni Benelli. In dessen Artikel ist übrigens zu diesem Problem nichts zu lesen. In den - ich nenne es mal weiterhin - Zitaten ist von einem späteren Erzbischof Karl-Joseph Rauber die Rede, der auf Benellis Veranlassung die Gedanken zur Zukunft der Garde erarbeitet hat. Von dem wiederum ist in den Artikelversionen keine Rede. Auf jeden Fall habe ich oben erst einmal den Namen Villot gestrichen. -- Jesi 09:26, 12. Mär. 2008 (CET)

Weitere POV-Formulierungen

Ich bin der Meinung, dass sich, wahrscheinlich bedingt durch die Einflüsse von BN, weitere POV-Formulierungen im Artikel befinden. Vielleicht bin ich diesbezüglich etwas zu empfindlich, aber der Artikel sollte in dieser Hinsicht noch einmal kritisch überarbeitet werden. -- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)

URV-Formulierungen

Als noch nicht ganz erledigt sehe ich ein URV-Problem an. Die Artikelhistory beginnt mit einem QS-Baustein und dem Editkommentar "wikifiziert; Struktur hineingebracht; sich wiederholende, unpassende oder nicht neutrale Sätze entfernt". Offenbar sind da schon einmal Versionen gelöscht wurden. Ich bin der Meinung, dass zumindest die Versionen, in denen (fast) wörtliche Stellen aus der Seite OberstNünlist übernommen wurden, gelöscht werden sollten. Das dürften in erster Linie Versionen von Persuonare bzw. der entsprechenden IP sein. Wie das technisch abgewickelt werde muss, weiss ich nicht, vor allem, ob jemand dies explizit beantragen muss. Aber andere werden das wissen. -- Jesi 07:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Quelle "Hirtenstab und Hellebarde"

Wegen des Buches bitte ich noch um etwas Geduld, das ist in der Bib zwar als "verfügbar" gelistet, aber es steht leider nicht da wo es stehen sollte. :-(( Habe heute einen Suchauftrag abgeschickt, mal sehen wann sies finden. Joyborg 21:47, 14. Mär. 2008 (CET)

Vorschläge

Da die Diskussion nun etwas eingeschlafen ist (ist ja auch enzyklopädisch nicht soo wichtig), möchte ich folgende Vorschläge machen, die sich (aus meiner Sicht) aus obigen Beiträgen ergeben:

• Verschiebung des Lemmas auf "Robert Nünlist", damit passen wir uns allen zugänglichen Quellen an einschließlich dem bisher noch nicht erwähnten Historischen Lexikon der Schweiz, das ebenfalls nur den Eintrag "Robert Nünlist" hat (allerdings ohne Artikel ...). (In rechtes Suchfeld Nünlist-Degen bzw. Nünlist eingeben).
• Zum Thema "Attentat" schlage ich wie schon oben die Formulierung vor:

Am 8. April 1959 erfolgte ein Attentat auf Nünlist durch einen Gardisten (andere Quellen sprechen von einem vorher durch den Kommandanten entlassenen Gardisten). Nünlist wurde verletzt, konnte aber seinen Dienst fortsetzen.

(Konkrete Links zum Attentat wurden nur drei gefunden, die immer nur aus zwei bis drei Zeilen bestehen, weil sie nur als Zusatz zum Attentat von 1998 randweise beigefügt wurden. Sie bestätigen die nicht schwere Verletzung, sprechen von einem Gardisten bzw. einem ehemaligen Gardisten. Ich würde sie nicht unbedingt in den Artikel aufnehmen wollen.)

• Zum Thema "Auflösung der Schweizergarde" schlage ich folgende einfache Formulierung vor (der Artikel ist ja zu Nünlist, nicht zur Schweizergarde):

Während der Amtszeit von Robert Nünlist gab es Bestrebungen, die Schweizergarde aufzulösen, was jedoch verhindert werden konnte.

• Ein weiterer konkreter Veränderungsvorschlag betrifft den Titel Pfalzgraf. Es gibt darüber keine Belege; wenn man sich den Artikel Pfalzgraf, die Kategorie:Pfalzgraf oder auch den Meyers-Eintrag ansieht, könnte man zu der Meinung kommen, dass hier etwas Ruhendes wieder belebt werden soll.

• Aus der Liste der Orden sollten zwei oder drei entfernt werden, für die es keinen Nachweis gibt, die anderen sind in dieser Fotogalerie zu sehen, was als Nachweis ausreichen sollte. Allerdings würde ich die Formulierungen "anlässlich des Staatsbesuches ..." entfernen. (Der Einleitungssatz zum Abschnitt "Auszeichnungen" muss völlig verändert werden.)

• Darüber hinaus würde ich einige Formulierungen noch etwas versachlichen und dabei wie schon oben gesagt berücksichtigen, dass es hier um einen Artikel zu Robert Nünlist und nicht zur Schweizergarde geht.

Ich würde in einigen Tagen mit der Überarbeitung beginnen, wenn es hier nicht andere sachliche Vorschläge geben sollte. Ich möchte aber alle hier an der Diskussion Beteiligten bitten, die Überarbeitung zu beobachten, damit nicht Fehleinschätzungen oder -formulierungen entstehen. -- Jesi 05:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe zwar die Diskussion nur "beobachtet", finde aber (vielleicht "gerade" als Außenstehender, der zum ersten Mal von Nünlist hörte) deine Vorschläge konstruktiv und richtig. also "+1" --Kein Einstein 11:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du hast meine volle Zustimmung und Unterstützung, Jesi. --Jossi 19:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

+1 - Deine Änderungsvorschläge sind vernünftig. Mach das erstmal so, und wenn meine Uni endlich das Buch rausrückt, stelle ich es hier nochmal zur Diskussion. (Es ist mir sehr unangenehm, weil das meine erste RL-Wiki-Recherche ist, und dann gleich so eine Pleite, aber sie findens bis jetzt nicht, ich frage da alle paar Tage nach) Joyborg 20:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab die ersten Schritte erledigt: Verschiebung und Einarbeitung der in der Diskussion konkret angesprochenen Formulierungen. Außerdem habe ich in einem 2. Schritt die Sprache weiter versachlicht und einige nicht unmittelbar zum Thema gehörenden Passagen gekürzt oder entfernt. AHZ hat außerdem die Form angepasst. Seht euch das bitte mal an. @Joyborg: Erstens muss das nicht unangenehm sein und zweitens ist die Wikipedia für die Ewigkeit :-)) -- Jesi 01:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

Weblink zur Familienchronik

Nach der bewegten Vergangenheit dieses Artikels (s.o.) frage ich mich, ob der heute eingestellte Link auf eine private Website vertretbar ist. Urheber ist anscheinend ein Nachfahre, mit dem wir hier schon mehrfach das Vergnügen hatten. Grüße Joyborg 11:51, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Link gerade wieder entfernt, ohne deinen Beitrag gesehen zu haben. Ich sehe das genauso, der Lexikon-Eintrag reicht hier aus. -- Jesi 11:55, 20. Okt. 2010 (CEST)