Diskussion:Robert Galley

Gab es denn nie eine Anzeige gegen ihn wegen der beschriebenen Kriegsverbrechen? 24.07.2007 ~~Vincent

Kriegsverbrechen

Der Vorwurf, Galley habe Kriegsverbrechen begangen, basiert allein auf einer Quelle: Daniel Guérain. Veröffentlicht hat er in einem Sammelband von Seidler und Zayas, der in der FAZ, gelinde gesagt, vernichtend von Christian Hartmann rezensiert wurde,[1] und ein Buch mit dem Titel L'Envers de la Légende. Histoire d'une Libération. Bonneville 2002. Bislang ist es mir nicht gelungen, näheres darüber in Erfahrung zu bringen, geschweige denn die Existenz dieses Buches nachzuweisen (z. B. Bibliotheksbestand). Weitere Literatur, welche die Vorwürfe substantiieren könnte, ist mir bislang auch nicht untergekommen. Angesichts dieser Beleglage wird den angeblichen Kriegsverbrechen zu viel Raum eingeräumt. Ich setze deshalb den Belegbaustein und kürze den Abschnitt, sofern nicht weitere belastbare Belege beigebracht werden.--Assayer (Diskussion) 23:15, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt allerdings eine weitere, ältere Quelle, das Buch von Pierre Quillet aus dem Jahre 1997, welches ja auch schon von jemandem der Lit-Liste des Artikels hinzugefügt wurde. Kann man für teures Geld über Eurobuch in Frankreich kaufen...

A propos: Hartmanns FAZ-Kritik aus dem Jahre 2003 bezieht sich nur auf sehr w e n i g e Artikel des Sammelbandes, er beleuchtet negativ wohl nur jene paar Beiträge, zu denen er etwas sagen kann oder möchte (vor allem wohl auch in Auseinandersetzung mit Franz W. Seidler, wie mir scheinen will). Zu den Nachforschungen von Daniel Guérain sagt er nichts. (Warum sollte er es aber auch unternehmen, einem französischen Autor in bester deutscher Historiker-Manier zu sagen, wie es eigentlich gewesen sei beim Marsch der französischen "compagnie de chars de combat" und was Unterleutnant Galley befohlen oder nicht befohlen hat? Quillet hat direkte Zeugen bzw. Beteiligte befragt; rechtsrheinische Historiker sind eher glücklich, wenn sie zu solchen Vorkommnissen Akten einsehen können, die dann kritisch bewertet werden.)

Hartmanns "Verriss" spricht also keineswegs gegen oder über das, was Guérain herausgefunden hat (oder gemäß der in derlei sensiblen Bereichen anzutreffenden Wiki-Sprache "herausgefunden zu haben vorgibt").

Interessant übrigens, daß Hartmann in einer Publikation des Münchner Instituts für Zeitgeschichte aus dem Jahre 2009 ausführlich die These begründet, daß nur der geringste Teil deutscher Wehrmachtssoldaten an der Ostfront mit den durch die Einsatzkommandos etc. begangenen Morde (als Teil eines umfassenderen Vernichtungsfeldzuges betrachtet) etwas zu tun hatte bzw. davon Kenntnis haben konnte. Wie das? Weil sich jene Soldaten ja an der Frontlinie befanden, wo derlei Vernichtungsaktionen kaum vorkamen und ihre Lebenserwartung dort überdies gering einzuschätzen war. Dazu kamen noch ständige Umgruppierungen der Einheiten, also abrupte Ortswechsel. Sie sahen also lt. Christian Hartmann kaum etwas und hätten dafür im Schnitt auch nicht allzu viel Zeit gehabt. Hartmann sieht seinen Beitrag explizit auch als Antwort auf die in der "Wehmachtsausstellung" vertretene Sichtweise. Ich bin sicher, ein anderer deutscher Historiker hat diese These bereits äußerst kenntnisreich in einer anderen Buchbesprechung kräftigst wissenschaftlich kritisiert und kenntnisreichst wissenschaftlich widerlegt. Nächste Runde! (nicht signierter Beitrag von 88.77.105.1 (Diskussion) 18:22, 7. Nov. 2013 (CET))

Le Chemin le Plus Long ist keine Sekundärliteratur, sondern eine aus Erinnerungen von 70 Veteranen von Pierre Quillet zusammengestellte Chronik. Folgt man dieser Chronik, hat Galley in Herbsheim von 50 Gefangene hinter der Kirche versammelt und von denen die ausgesondert, die ihre Zugehörigkeit zur Waffen-SS kaschierten. Wie kommt es bei Guérain zur zahlenmäßigen Inflation? Nach Evelyn Mesquida, La Nueve 24 aout 1944 - Ces républicains espagnols qui ont libéré Paris. le cherche midi, Paris 2011, S. 168 wurde bei der Eroberung von Andelot 200 deutsche Soldaten getötet und 800 gefangen genommen. Wieder inflationiert es bei Guérain. Bei Joachim Ludewig: Der deutsche Rückzug aus Frankreich 1944. Rombach, Freiburg 1994 gibt es keinen Hinweis auf ein Massaker in oder bei Andelot. Guérain hat sein Manuskript L’Envers de la Légende. bislang nicht veröffentlichen können. Bei Wikipedia gilt WP:LIT, nicht Hörensagen.--Assayer (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2013 (CET)

Interessanter Aspekt! Die "zahlenmäßige Inflation" kann ich allerdings auch nicht erklären, möchte und kann sie allerdings auch nicht bewerten. Welche Erklärung haben sie dafür? Ist es generell so, daß hohe Zahlen (wenn außerdem niedrigere existieren bzw. anderswo präsentiert werden) per se "verdächtig" sind? Sollte dann nicht Guérains Buch aus der Lit-Liste besser entfernt werden? (Haben Sie konkrete Hinweise darauf, daß sein Buch bislang keinen Verleger finden konnte, obwohl es mit der Angabe "Bonneville, 2002" als veröffentlicht deklariert wird?) Daß Joachim Ludewig gar nichts von solchen Vorfällen schreibt - honi soit qui mal y pense.

Was ist übrigens der Grund dafür, daß Sie ausgerechnet jetzt die seit August (wie ich gesehen habe) im Artikel gelisteten Vorwürfe zu Kriegsverbrechen komplett gelöscht haben, statt dies bereits im August zu tun, als Sie auf die Frage von "Vincent" bzgl. einer Anklage eine längere Antwort geschrieben haben? Denn als ich vor ca. 2 Tagen diesen Artikel per reinem Zufall, und ohne besonderes Interesse an der Sache, fand, war der Abschnitt noch vorhanden. (Sie versäumten übrigens die Löschung der beiden französischen Buchtitel, die jetzt keinerlei Bezug mehr zum bereinigten Haupttext haben). Werden Sie auch wegen einer solchen substantiellen Korrektur bei der französischen Wikipedia vorstellig bzw. aktiv werden? Dort werden nämlich diese ehrenrührigen Mitteilungen mit Hinweis auf das Buch von Quillet offen verbreitet. Die französischen Verfasser folgen anscheinend nicht den strengen Lit-Regeln... (nicht signierter Beitrag von 88.77.105.1 (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2013 (CET))

Meine Erklärung für die Inflation von Opferzahlen lautet: Fälschung. Der Sinn des Sekundärliteratur-Gebots von Wikipedia liegt eben darin, ein gewisse Kontrolle der Informationen sicherzustellen. Kein ernstzunehmender Historiker würde sich nur auf Zeugenaussagen verlassen, zumal auf solche von Jahrzehnten nach den Geschehnissen, weil Erinnerungen trügen ("Rashomon-Effekt"). Ich habe im August 2013 nicht auf "Vincent" geantwortet, sondern ein Problem bezeichnet, einen Warnhinweis im Artikel platziert und denjenigen, die diese Informationen im Artikel platziert haben, Gelegenheit gegeben, weitere Belege nachzureichen. Es wurden keine Belege geliefert. Deshalb habe ich die Passagen jetzt als unbelegt gelöscht. Die Bereinigung der Literaturliste habe ich versäumt, aber jetzt nachgeholt. In der französ. Wikipedia werden nicht solche exzessiven Vorwürfe erhoben wie hier, und mein Französisch reicht nicht aus, um dort eine Diskussion zu führen. Über Guérain und sein "Buch" habe ich im Internet recherchiert, wo man auf einschlägigen, nicht selten rechtsextremistischen Websites fündig wird, bzw., was eine Publikation angeht, eben nicht-fündig wird.--Assayer (Diskussion) 15:43, 8. Nov. 2013 (CET)