Diskussion:Referenzarchitektur
Man beachte den Unterschied zwischen Architektur und Der_Architekturbegriff_in_der_Informatik!
Wenn es ausserhalb der Informatik noch eine Bedeutung des Begriffes "Referenzarchitektur" oder überhaupt des Wortes "Architekturen" (im plural!) gibt, dann bitte konkretisieren, schwammige Andeutungen ("vor allem") sind wenig erhellend. --Zapane 22:20, 14. Aug 2004 (CEST)
Hallo Zapane, zu Deiner Korrektur des Eintrags "Referenzarchitektur". Was bewegt Dich, den Begriff Referenzarchitektur auf die Informatik einzuschränken? Ein bestimmtes Architekturobjekt kann aus allen Gebieten (sei es auf dem Gebiet der klassischen Architektur, also bei Gebäuden, sei es bei Automobilen oder anderen Artefakten) als Vorbild für andere dienen. Diese Vorbild- und Vergleichsfunktion macht eine Referenzarchitektur aus. Ich habe daher die Restriktion "Informatik" gestrichen lt. Duden gibt es den Plural von Architekur. Er lautet Architekturen. Mit freundlichem Gruß --Thomas Zeh 09:20, 16. Aug 2004 (CEST)
Der Begriff Architektur im ursprünglichen Sinn ist ein Einzahlwort wie Astronomie, Biologie, Chemie usw. "Referenzarchitektur" ist in der Architektur ebenso ein vollkommen unbekannter Begriff, es gibt allenfalls "Referenzgebäude", "Referenzprojekte" etc.
In der Informatik wird das Wort "Architektur" im übertragenen Sinn verwendet und hier und nur hier wird das Wort auch in den Plural gesetzt und gibt es Bildungen wie eben Referenzarchitektur.
Solltest du der Meinung sein, es gäbe noch andere Bereiche, in denen diese Begriffe verwendet werden (außer eventuell als sporadische Metapher), dann belege das bitte (mit Quellenangaben) und führe es im Artikel an. Ansonsten bleibt der Artikel falsch. Ohne Belege aufgrund blosser Behauptungen einen edit-war zu starten ist jedenfalls reichlich kindisch. Grüße, --Zapane 21:34, 16. Aug 2004 (CEST)
Lieber Zapane,
lieben Dank für Deine Entgegnung.
gerne belege ich meine Behauptung, dass der Begriff Referenzarchitektur auch außerhalb der Informatik verwendet wird.
Die folgenden Objekte erachte ich als hinreichende Beispiele dafür, dass es auch außerhalb der Informatik Objekt(typen) gibt, für die Referenzarchitekturen enwickelt worden sind. Zwar spielt im Umfeld der Objekttypen die Informatik eine Rolle (und zwar als Bearbeitungshilfsmittel). Der Gegenstand als solcher ist außerhalb der Informatik angesiedelt.
1. Eine Referenzarchitektur für Kooperationsbörsen
http://fifserver.iai.fzk.de/pft/web/Verzeichnis.pdf
http://www.wirtschaft-lahndill.de/start/unternf.php
2. Eine Referenzarchitektur für Patientenakte in der Medizin
www.med.uni-heidelberg.de/.../mdoc/ws03_04/ V05-06%20Bewertung%20Standardisierter%20Informationsmodelle.doc
Auszug: Die Electronic Health Care Record Architecture (kurz: EHCRA) stellt eine Referenzarchitektur für elektronische Patientenakten dar. Erste Ergebnisse des Projektes wurden 1995 als CEN Prestandard ENV12265 veröffentlicht, der sich hauptsächlich mit dem Austausch von Patientenakten bzw. Teilen von Patientenakten zwischen heterogenen Anwendungssystemen beschäftigt und eine erste Referenzarchitektur definiert. 1999 wurde eine neue Version dieser Referenzarchitektur vom CEN unter der Bezeichnung ENV13606 standardisiert. EHCRA beinhaltet zwei grundlegende Typen von Komponenten, aus denen sich eine Patientenakte zusammensetzt: · Merkmale (‚items’) – beziehen sich hauptsächlich auf den Inhalt einer Patientenakte · Strukturen (‚complexes’) – versuchen den Inhalt einer Patientenakte zu strukturieren EHCRA unterstützt verschiedene Arten von Kontext: Der interne Kontext (‚original information context’) beinhaltet die Menge von Informationen, in die ein Merkmal zum Zeitpunkt der Erhebung eingebettet ist (topologische Beziehung). Allerdings muss man dabei beachten, dass die Verknüpfung zwischen Merkmalen und Strukturen sowie zwischen Strukturen und Strukturen schlecht definiert ist. Der externe Kontext beinhaltet Normen und Standards, die durch rechtliche, ethische, politische, organisatorische, fachliche oder technische Restriktionen repräsentiert werden und sich innerhalb der Patientenakte in deren Inhalten niederschlagen (z. B. in der konkreten Ausprägung eines Merkmals). ENV13606 fügt der Referenz-Architektur unter anderem das Konzept verschiedener Sichten auf den Inhalt einer Patientenakte hinzu und ermöglicht die Auszeichnung von Überschriften klinischer Dokumente durch eine Reihe von Tags, die die Art der Informationen sowie Kontext, Interpretation, Intension und Organisation von Inhalten näher beschreiben. In der nächsten Zeit wird es darum gehen, zu untersuchen, ob und wie dieser Standard anwendbar ist. <Ende des Zitats>
Lieber Zapane,
ich bin etwas verwundert, daß Du bei unserem Dialog um den Begriffsumfang resp. Geltungsbereich der Referenzarchitektur von einem "etit-war" und "kindlichem" Gehabe sprichst.
Erlaube mir eine Gegenfrage? Was bringt Dich zu der Meinung, daß die Referenzarchitektur auf die Informatik beschränkt ist? Etwa nur der Umstand, daß Dir der Begriff außerhalb der Informtik (noch) nicht begegnet ist?
Ich grüße Dich freundlich --Thomas Zeh 11550, 17. Aug 2004 (CEST)
Lieber Thomas Zeh!
Informatik hat meist einen ausserhalb der Informatik liegenden Zweck. Die Verwendung des Begriffes Architektur in diesem Zusammenhang kommt aber in beiden Beispielen nicht aus diesem externen Zweck sondern aus der informationstechnischen Implementierung.
Natürlich ist die (1) Kooperationsbörse eine Internetplattform und daher selbstverständlich Informatik. Bei der (2) elektronischen Patientenakte handelt es sich offenbar um eine Datenbankanwendung und daher ebenso selbstverständlich um Informatik. Würde es sich bei dieser Patientenakte noch um ein System mit Papierformularen und Karteikästen handeln, würde niemand dabei von "Architektur" sprechen.
Daher ist der Beweis nicht erbracht.
Aber Gegenfrage: Was stört dich so sehr daran, in dem Artikel den Bezug zur Informatik herzustellen? Du hast ja sogar den link auf Der_Architekturbegriff_in_der_Informatik wieder auf Architektur geändert. Lies dir doch Architektur einmal durch, du wirst feststellen, dass das darin beschriebene überhaupt nichts mit dem Begriff "Referenzarchitektur" zu tun hat. --Zapane 14:38, 17. Aug 2004 (CEST)
Lieber Zapane,
Dank für Deine prompte Antwort!
Leider ist meine Botschaft nicht angekommen, die da ist:
Der Gegenstand(styp), dem eine Referenzarchitektur zugeordnet wird, hat nichts mit der Informatik zu tun.
Der Gegenstand(styp) ist hier zum einen eine Kommunikationsbörse, wobei es prinzipiell egal ist, ob sie webbasiert oder mittels galoppierendem Reiter oder Brieftauben unterstützt wird.
Entsprechend verhält es sich mit der Patientenakte. Diese ist heute noch vielerorts auf Papier und abgelegt in Karteien; die Refenzarchitektur der Patientenakte ist i.w. die (idealtypische) Struktur der Komponenten der Akte, wobei es der Struktur (sprich Referenzarchitektur) wiederum egal ist, ob sie in der Patientenakte auf elektronischem Träger realisiert wird oder auf Steintafel.
Wie Du siehst, spreche ich hier sehr wohl von Referenz"Architektur", entgegen Deiner Aussage: "Würde es sich bei dieser Patientenakte noch um ein System mit Papierformularen und Karteikästen handeln, würde niemand dabei von "Architektur" sprechen. Wie kommst Du denn zu dieser aus meiner Sicht außergewöhnlichen Meinung?
Ich glaube, die Ursache für unseren Dissens liegt in einem unterschiedlichen Architektur(grund)verständnis bei uns beiden.
Lasse uns beide einmal (außerhalb der Wikipedia-Definition) nach den Charakteristika des Architekturbegriffs und in der Folge des Referenzarchitekturbegriffs suchen. Vielleicht haben wir dann eine Chance, uns anzunähern...
Ich grüße Dich freundlich Thomas --Thomas Zeh 15:45, 17. Aug 2004 (CEST)
Lieber Thomas Zeh!
Ich mach es mal im Newsgroup-Stil:
> Der Gegenstand(styp), dem eine Referenzarchitektur zugeordnet wird, hat > nichts mit der Informatik zu tun. > Der Gegenstand(styp) ist hier zum einen eine Kommunikationsbörse, wobei > es prinzipiell egal ist, ob sie webbasiert oder mittels galoppierendem > Reiter oder Brieftauben unterstützt wird.
Zu diesem "Gegenstandstyp" sagen aber alle anderen Disziplinen (einschließlich der Architekten!) "Typ", "Modell", "Struktur", "System", "Systematik" usw. Nur die Informatiker sagen dazu "Architektur".
> Entsprechend verhält es sich mit der Patientenakte. Diese ist heute > noch vielerorts auf Papier und abgelegt in Karteien; die > Refenzarchitektur der Patientenakte ist i.w. die (idealtypische) > Struktur der Komponenten der Akte, wobei es der Struktur > (sprich Referenzarchitektur) wiederum egal ist, ob sie in der > Patientenakte auf elektronischem Träger realisiert wird oder > auf Steintafel.
Das ist so lange eine "Struktur", ein "System" usw., bis der Informatiker ins Spiel kommt. Der nennt das dann "Architektur".
> Wie Du siehst, spreche ich hier sehr wohl von Referenz"Architektur"
Vermutlich bist du (wenigstens im weiteren Sinn) Informatiker.
> Ich glaube, die Ursache für unseren Dissens liegt in einem > unterschiedlichen Architektur(grund)verständnis bei uns beiden.
Mein Verständnis deckt sich weitgehend mit dem in den beiden Artikeln Architektur und Der_Architekturbegriff_in_der_Informatik beschriebenen Begriffen.
- Architektur ist eine Disziplin wie "Mathematik", "Bildhauerei", "Musik", "Informatik" usw.
- In der Fachsprache der Informatik wird das Wort "Architektur" auch noch in einer völlig anderen Bedeutung analog zu "System", "Modell", "Struktur" verwendet.
Meines Wissens, und da bin ich mir ziemlich sicher, wird das in keiner anderen Disziplin und auch nicht im allgemeinen Sprachgebrauch im Sinne von (2) verwendet. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Gruß,--Zapane 20:21, 17. Aug 2004 (CEST)
Lieber Zapane,
Dank Dir für die Offenlegung Deiner Sicht. Ich will dies entsprechend versuchen.
Mein Verständnis vom Architekturbegriff deckt sich mit dem des dtv-Atlas Baukunst:
„Architektur ist schon im ursprünglichen antiken Wortsinn ein umfassender und vielschichtiger Begriff. Von seinen zwei altgriechischen Wortwurzeln bezeichnet die eine (arch-) das Anfangen, Anführen und Unternehmen, die andere (tekton) das Erfinden, Hervorbringen, Verfestigen, Bilden und Bauen [..] Architektur ist eine Summe schöpferischer Tätigkeiten“ (dtv- Atlas Baukunst, deutscher Taschebuch Verlag) aus derzeitiger Version Wikipedia „Architektur“
Diese Definition des Begriffs Architektur basiert auf dem Ergebnis eines schöpferischen Aktes. Über den Gegenstand, der bei diesem Prozess geschaffen wird, sagt die Definition nichts aus. Historisch gesehen dürfte dies der Gegenstandstyp Gebäude (ob Hütte oder Kathedrale) gewesen sein. Aber was gibt es inzwischen sonst noch alles, was durch schöpferische Tätigkeiten geschaffen wird? Insofern neige ich dazu, den Begriff nicht auf Gebäude einzuschränken, sondern auch auf alle anderen Gegenstandstypen auszudehnen, die ein Ergebnis eines schöpferischen Prozesses sind. Dies können sein: natürliche Gebilde wie ein Getreidehalm, künstliche reale Dinge wie die Saturn-Rakete, als deren Architekt Wernher von Braun genannt wird und eine Stadt (spricht man in der Stadt- und Regionalplanung nicht auch vom Architekten?) auch künstliche abstrakte Dinge wie ein Vereintes Europa, als dessen Architekten Adenauer und deGaulle zählen. Daneben gibt es noch die Gegenstandstypen aus der Informatik wie Software, Hardware, Netze, Datenbanken, die alle eine Architektur haben.
Wenn man – wie ich – diese Definition zugrundelegt, dann ist mir die derzeitige in Wikipedia vorgenommenen Trennung in Gebäude als Bauwerke und andere Bauwerke wie Raketen, Städte, Getreidehalm etc. nicht verständlich.
Du behauptest: „In der Fachsprache der Informatik wird das Wort "Architektur" auch noch in einer völlig anderen Bedeutung analog zu "System", "Modell", "Struktur" verwendet.“ Ich frage Dich: Worin soll diese „völlig andere Bedeutung“ denn liegen? Wenn es da etwas gravierend Unterschiedliches gäbe, dann hätten wir einen Grund für die Zweiteilung.
Konsens haben wir in der Zweitbedeutung des Architekturbegriffs, dem einer Disziplin wie wie "Mathematik", "Bildhauerei", "Musik", "Informatik" usw.
Ich suche derzeit noch nach Material, um die vielseitige Verwendung des Architekturbegriffs zu belegen. Das kann noch etwas daueren; dies als Zwischenstand...
Ich grüße Dich freundlich
PS: Ich bin Mathematiker...
Thomas Zeh 14:20, 20. Aug 2004 (CEST)
Hallo Thomas Zeh!
> Mein Verständnis vom Architekturbegriff deckt sich mit dem des dtv-Atlas Baukunst: > „Architektur ist schon im ursprünglichen antiken Wortsinn ein umfassender und > vielschichtiger Begriff. Von seinen zwei altgriechischen Wortwurzeln bezeichnet > die eine (arch-) das Anfangen, Anführen und Unternehmen, die andere (tekton) das > Erfinden, Hervorbringen, Verfestigen, Bilden und Bauen [..]
... (speziell das Zimmern, das Bauen mit Holz). Im Beruf des Architekten vereinigen sich alle diese Tätigkeitsfelder.
So geht das Zitat in meinem Exemplar (6. Auflage Oktober 1985) weiter.
> Architektur ist eine > Summe schöpferischer Tätigkeiten“ (dtv- Atlas Baukunst, deutscher Taschebuch Verlag) > aus derzeitiger Version Wikipedia „Architektur“
Das ist alles gut und schön. Der Umkehrschluss ist aber nicht zulässig. Auch wenn Architektur die "Summe schöpferischer Tätigkeiten" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass das Ergebnis "schöpferischer Tätigkeit" in jedem Fall "Architektur" ist.
> Diese Definition des Begriffs Architektur basiert auf dem Ergebnis eines schöpferischen Aktes. > Über den Gegenstand, der bei diesem Prozess geschaffen wird, sagt die Definition nichts aus.
Nun ist das aber keine Definition, sondern ein Ethymologie, dh. eine Herleitung des Wortes.
> Historisch gesehen dürfte dies der Gegenstandstyp Gebäude (ob Hütte oder Kathedrale) gewesen sein.
Das versteht man im wesentlichen darunter. Architekten selbst, die sich hauptberuflich durchaus auch mit ua. Raumplanung, Städtebau, Straßen- und Platzgestaltung, Design, Möbelbau, Bühnenbild, Kleidungsentwurf, Schmuckgestaltung usw. befassen können, sagen zu allen DIESEN Dingen nicht "Architektur", selbst dann nicht, wenn sie sich im Architekturstudium schon damit befassen.
> Aber was gibt es inzwischen sonst noch alles, was durch schöpferische Tätigkeiten > geschaffen wird?
Es gibt unabzählbar unendlich viel anderes, das "durch schöpferische Tätigkeiten geschaffen wird" und nicht "Architektur" ist. Nur weil der Architekturbegriff schwammig und schwer fassbar ist, bedeutet das nicht, dass man ihn beliebig auf alles anwenden kann, was irgendwie mit einem (schöpferischen) Entstehungsprozess zu tun hat.
> Insofern neige ich dazu, den Begriff nicht auf Gebäude einzuschränken, sondern auch
Dass du dazu neigst ist klar, das ist aber nicht "common sense".
> auf alle anderen Gegenstandstypen auszudehnen, die ein Ergebnis eines schöpferischen > Prozesses sind. Dies können sein: natürliche Gebilde wie ein Getreidehalm, künstliche > reale Dinge wie die Saturn-Rakete, als deren Architekt Wernher von Braun genannt wird
"Architekt" (nicht "Architektur") wird sehr gerne metaphorisch verwendet! (...der Architekt des "Nahostfriedensprozesses", der "deutsch-französischen Freundschaft", des "vereinten Europa" usw..)
> und eine Stadt (spricht man in der Stadt- und Regionalplanung nicht auch vom Architekten?)
"Stadt- und Regionalplanung" ist ein zentraler Bereich der Architektur. Die "städtebauliche Struktur" einer Stadt wird aber von den Architekten nicht als "Architektur der Stadt" bezeichnet, die Planung von Verkehrsströmen ist nicht die "Architektur" eines Verkehrskonzeptes und das Design eines Kleiderschrankes nicht die "Architektur" des Kleiderschrankes. Obwohl alles vom Architekten stammt.
> auch künstliche abstrakte Dinge wie ein Vereintes Europa, als dessen Architekten Adenauer > deGaulle zählen.
Die Architektenmetapher für Staatsmänner, s.o.
> Daneben gibt es noch die Gegenstandstypen aus der Informatik wie Software, Hardware, Netze, > Datenbanken, die alle eine Architektur haben.
Ja, hier liegst du richtig. In der Informatik gibt es das Wort Architektur in dieser übertragenen Bedeutung. Sonst nicht.
> Wenn man – wie ich – diese Definition zugrundelegt, dann ist mir die derzeitige in > Wikipedia vorgenommenen Trennung in Gebäude als Bauwerke und andere Bauwerke wie > Raketen, Städte, Getreidehalm etc. nicht verständlich.
Raumfahrtingenieure sagen nicht "Die Architektur meiner Rakete" Architekten sagen nicht "Die Architektur dieser Stadt" Biologen sagen nicht "Die Architektur des Getreidehalmes"
> Du behauptest: „In der Fachsprache der Informatik wird das Wort "Architektur" auch > noch in einer völlig anderen Bedeutung analog zu "System", "Modell", "Struktur" > verwendet.“ Ich frage Dich: Worin soll diese „völlig andere Bedeutung“ denn liegen? > Wenn es da etwas gravierend Unterschiedliches gäbe, dann hätten wir einen Grund > für die Zweiteilung.
Der Unterschied zwischen Architektur und Der_Architekturbegriff_in_der_Informatik ist etwa analog dem Unterschied zwischen Informatik und Datenstruktur.
> Konsens haben wir in der Zweitbedeutung des Architekturbegriffs, dem einer Disziplin > wie wie "Mathematik", "Bildhauerei", "Musik", "Informatik" usw.
Die "architektonische" Bedeutung ist die ursprüngliche, jahrtausendealte, die "informatische" ist erst vor wenigen Jahrzehnten aufgekommen.
> Ich suche derzeit noch nach Material, um die vielseitige Verwendung des Architekturbegriffs zu > belegen. Das kann noch etwas daueren; dies als Zwischenstand...
Da bin ich aber gespannt. Aber Vorsicht vor metaphorischen "Ausrutschern", es sollte schon eine ernsthafte, bewusste, konsequente Verwendung des Begriffes abseits jeden informationstechnischen Zusammenhanges sein.
> PS: Ich bin Mathematiker...
Gratuliere!
Lt. deiner Benutzerseite scheinst du dich aber jetzt überwiegend mit informatischen Dingen zu befassen...
Ich bin übrigens Architekt. Gruß,--Zapane 17:26, 23. Aug 2004 (CEST)
hallo Zapane,
Du argumentierst:
> Die "architektonische" Bedeutung ist die ursprüngliche, jahrtausendealte, > die "informatische" ist erst vor wenigen Jahrzehnten aufgekommen.
Da hast Du völlig recht; wie könnte es auch anders sein, wenn die Disziplin Informatik erst wenige Jahrzehnte alt ist.
weiter wertest Du meine Aussage:
...Insofern neige ich dazu, den Begriff nicht auf Gebäude einzuschränken, sondern auch
> Dass du dazu neigst ist klar, das ist aber nicht "common sense".
Ich habe damit verusucht, Dir meine persönliche Sicht darzulegen, um Dir meine Motivation und Argumentation
besser verständlich zu machen, was offensichtlich nicht angekommen ist...
Weiter behauptest Du:
> Raumfahrtingenieure sagen nicht "Die Architektur meiner Rakete" > Architekten sagen nicht "Die Architektur dieser Stadt" > Biologen sagen nicht "Die Architektur des Getreidehalmes"
Damit magst Du in Deinem Architektenmilieu recht haben. Woher weißt Du aber denn, dass die Raumfahrtingenieure und Biologen nicht bei Rakete und Getreidehalm von Architekturen sprechen? Ich kann Dir gegenüber den Nachweis nicht erbringen, da all derarige Indizien von Dir als "metaphorische Ausrutscher" abgetan werden...
Ich ziehe jetzt einen Schlussstrich.
Du bist Architekt (warum Du zu der Zugehörigkeit einer Disziplin garatulierst, kann ich nicht nachvollziehen) und Du kennst Dich in Deiner Disziplin besser aus als ich.
Auch wenn Du mich nicht überzeugt hast, dass der Begriff Architektur nur auf Gebäude und nicht verallgemeinert auf Bauwerke jeglicher Art, die die drei Kriterien utilitas, firmitas und venustas erfüllen, angewandt werden kann, werde ich unseren Eintrag "Referenzarchitektur" entsprechend Deiner Argumentation angleichen.
Ich grüße Dich freundlich Thomas Zeh 08:40, 24. Aug 2004 (CEST)
Also zumindest wir in der Wirtschaftsinformatik haben einen eigenen Architekturbegriff. Wir hatten auch mal versucht den Begriff aller Architekturen allgemein im Artikel Architektur zu vereinen und eine übergeordnete Definition zu schaffen, was m. E. auch gelungen war. Leider hat es jemand wieder geändert. Stern !? 08:57, 24. Aug 2004 (CEST)
Ich möchte noch ein paar Bemerkungen machen, damit hier keine Ressentiments überbleiben müssen:
Ich kann deine Motivation sehr wohl nachvollziehen, denn es wäre durchaus verlockend, den Architekturbegriff der Informatik auf andere Gebiete anzuwenden. Allein, es geschieht (noch?) nicht. (Dass das nicht geschieht, kann ich nicht 100%ig beweisen, denn ein Negativum ist grundsätzlich unbeweisbar. Daher kann nur auf den Gegenbeweis gewartet werden.) Ich bin aber der Meinung, dass eine Enzyklopädie von Tatsachen und nicht von Möglichkeiten berichten sollte.
Zur Mathematik "gratuliert" habe ich einfach spontan, weil ich Mathematik für eine sehr spannende und vor allem "schöne" Disziplin halte, auch wenn viele Mathematiker sich ihre Brötchen dann "nebenan" verdienen müssen.
Danke für deinen bespielhaft sachlichen und fairen Diskussionsstil!
PS: zu Benutzer:Stern: Der Architekturbegriff der Architektur ist fundamental unterschiedlich zum Architekturbegriff der Informatik, darum ist die Trennung gut so, (auch wenn ich nichts damit zu tun hatte).
Gruß, --Zapane 11:37, 24. Aug 2004 (CEST)
Ehrlich gesagt ist der Begriff Referenzarchitkur (wissenschaftlich) aus dem Bereich Wirtschaftsinformatik, denn dort wurde der Begriff der Referenzmodelle eingeführt und Referenzarchtikturen, sind bekanntlich nur auf das wesentliche reduzierte Referenzmodelle. Deswegen sollte man zumindest Informatik & Wirtschaftsinformatik schreiben.
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