Diskussion:Rechtsstaat/Archiv

Überschrift

Überschrift zur besseren Strukturierung nachträglich ergänzt. --Häuslebauer 02:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Den Hinweis, dass das Rechtsstaatsprinzip "eine gewisse Gleichsetzung von Recht und Gesetz" impliziere, habe ich entfernt, weil er zur Erläuterung des Begriffs nichts beiträgt. Was im einzelnen die "gewisse Gleichsetzung" von Recht und Gesetz ausmacht, bleibt völlig unklar. Auch der Hinweis auf die "Möglichkeit zur Ideologiekritik" ist inhaltsleer und daher überflüssig (Was ist denn die Ideologie, die kritisiert werden könnte? Worin bestehen etwaige Kritikpunkt?).

Das Rechtsstaatsprinzip ist schliesslich auch keine "Staatsfundamentalnorm". Als Staatsfundamentalnorm wird üblicherweise Art. 20 GG bezeichnet, der bekanntermaßen einiges mehr als das Rechtsstaatsprinzip umfasst. - Atn 12:07, 26. Apr 2004 (CEST)

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> Den Hinweis, dass das Rechtsstaatsprinzip "eine gewisse Gleichsetzung von Recht und Gesetz" impliziere, habe ich entfernt, weil er zur Erläuterung des Begriffs nichts beiträgt.Was im einzelnen die "gewisse Gleichsetzung" von Recht und Gesetz ausmacht, bleibt völlig unklar.

Doch schon. Es steht doch da, "dass in dem die staatliche Gewalt umfassend rechtlich gebunden und verfasst ist". Dies setzt eine Gesetzgebung voraus, die sodann alles was sie tut "Recht" nennt. Deshalb die Gleichsetzung.

Dann lasst uns das doch auch so formulieren und auf den Punkt bringen und nicht nur geheimnisvoll von einer "gewissen Gleichsetzung" sprechen. In der Sache ist der Gedanke nämlich durchaus richtig; man müßte ihn lediglich ein wenig differenzierter darstellen (vorzugsweise in einem separaten Absatz unter einer entsprechenden Überschrift, damit die Beschreibung der rechtlichen "Basics" des Rechtsstaats nicht mit rechtphilosophischen Erwägungen überfrachtet wird). - Atn 15:20, 26. Apr 2004 (CEST)

> Auch der Hinweis auf die "Möglichkeit zur Ideologiekritik" ist inhaltsleer und daher überflüssig (Was ist denn die Ideologie, die kritisiert werden könnte? ).

Man kann das zugegeben nicht im gleichen Satz erläuteren. Der Hinweis dürfete aber doch erlaubt sein, denn er ist ja richtig.

Wenn es nicht in einem Satz zu erläutern ist, sollte man das auch nicht tun, sondern - wenn der Gedanke erwähnenswert ist - ruhig ein paar Zeilen mehr darauf verwenden. Der Platz dafür ist ja vorhanden. Der bloße Hinweis aber, dass etwas diskutiert werden könnte, ohne klarzustellen, was Gegenstand der Debatte ist und in welche Richtung die Diskussion zu führen wäre, führt nicht weiter. - Atn 15:20, 26. Apr 2004 (CEST)

> Worin bestehen etwaige Kritikpunkt?

Darin was den reinen Rechtsbegriff wirklich ausmacht. Das habe ich eben versucht anzudeuten.--NL 13:03, 26. Apr 2004 (CEST)

Diese Frage ist m.E. besser beim Begriff Recht und nicht beim Begriff Rechtsstaat aufgehoben - Atn 15:20, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich trete der Ansicht von Atn nach Inhalt und Begründung bei und habe deshalb auch die schon der Form nach wikipedia-widrige Fußnote entfernt. In welchen Form das Recht eines Rechtsstaates gesetzt ist (durch göttliche Offenbarung, durch Gwohnheit oder durch positive Satzung) ist für den begriff schlicht irrelevant. --Andrsvoss 15:00, 26. Apr 2004 (CEST)

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Für den Rechtsstaatbegriff ist es irrelevant. Ja. Aber nicht für den Rechtsbegriff. Und wenn Rechtsstaat impliziert, dass es "Recht" schafft - und das tut es doch - dann ist das sehr wohl wichtig.

Eben. S.o. Also besser beim Begriff Recht und nicht hier erörtern. - Atn 15:20, 26. Apr 2004 (CEST)

Also ich mache das wieder rein, wenn kein besseres Argument kommt.--NL 15:12, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich hoffe, das obige Argument ist ein besseres ;-) - Atn 15:22, 26. Apr 2004 (CEST)

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Also wenn Du mir insoweit "Recht" gibst, dass es wichtig ist, auf den Rechtsaspekt hinzuweisen - das schließe ich aus Deiner Anwort - dann ist Der Artikel Recht der ungeignetere Platz, um auf Probleme des Rechtstaatbegriffs aufmerksam zu machen, denn da geht es ja nur um den nackten Rechtsbegriff; Rechtsstaat wird dort nicht mal erwähnt.--NL 15:35, 26. Apr 2004 (CEST) --- > In zumeist tagespolitisch geprägten Debatten gibt es allerlei Abwandlungen des Rechtsstaatsbegriffs, um bestimmte inhaltliche Aussagen zu treffen. So ist behauptet worden, in Deutschland sei der Rechtsstaat zum Rechtsmittelstaat mutiert, um eine gewisse Schwerfälligkeit der gerichtlichen Rechtsfindung zu problematisieren. Andere verweisen darauf, dass ein Gesetzesstaat nicht zwingend auch ein Rechtsstaat sein müsse, weil erst zu untersuchen sei, aus welchem Geist die betreffenden Gesetze stammen.

ok, aber:

> Das Charakteristikum des Rechtsstaats als staatsrechtlichen Begriffs ist dagegen, wie eingangs erwähnt, die rechtliche Bindung

rechtliche oder gesetzliche?

Beides. Vgl. z.B. Art. 20 Abs. 3 GG: Verwaltung und Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden. Vor diesem Hintergrund ist die Frage, ob Gesetz und Recht deckungsgleich sind oder ob es "Recht" außerhalb des "Gesetzes" gibt, rein akademisch. - Atn 14:49, 27. Apr 2004 (CEST)

> der Gewalt. Dadurch, dass die Staatsverfassung auch der Gesetzgebung Grenzen auferlegt, reicht dieser Begriff somit zwingend weiter als derjenige eines bloßen Gesetzesstaates.

Das mag tendenziell so sein, soweit die Verfassung gutgeheißen wird. Aber auf welchem Recht beruht denn die Begründung der Staatsverfassung? Da gibt es keine juristische Rechtfertigung für, höchstens eine moralische. Und daher ist das Argument bloß ein tautologischer Versuch. Tut mir leid. Muss ich ablehnen.

Das verstehe ich nicht. - Atn 14:49, 27. Apr 2004 (CEST)

> reicht ... somit zwingend weiter

Nur das ist korrekt.

Ob das zwingend oder überhaupt korrekt ist, hängt davon ab, wie man Recht definiert. Versteht man "Recht" schlicht als die Gesamtheit aller Rechtsnormen eines Staates (inkl. Verfassung), was man durchaus tun kann, so ist die Annahme weder richtig noch zwingend. - Atn 14:49, 27. Apr 2004 (CEST)

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Und? Bleibt der Zirkelschluss jetzt so stehen oder wie? --NL 11:09, 27. Apr 2004 (CEST)

Welcher Zirkelschluss? - Atn 14:49, 27. Apr 2004 (CEST)

tautologischer Versuch - habe ich doch geschrieben.--NL 15:00, 27. Apr 2004 (CEST)

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> Da eine Konsensfinung zum Thema Rechtsstaat/Rechtsbegriff/Gesetzesstaat nicht möglich war, habe ich den gesamten Abschnitt entfernt: Die letzte Version war nicht NPOV und im übrgien nicht tragfähig.)

Was soll das bedeuten: "nicht NPOV und im übrgien nicht tragfähig"? Begründen bitte! Es geht auch nicht darum ob ein Konsens gefunden wird, sondern nur darum ob es objektiven Ansprüchen genügt.--NL 13:45, 30. Apr 2004 (CEST)

Die letzte Anfrage von Benutzer:NL bezieht sich auf zwei Gesichtspunkte: Zum ersten, weshalb ich den von ihm verfaßten Abschnitt Rechtsstaaat oder Gesetzesstaat als nicht NPOV und im übrigen nicht tragfähig apostrohpiert habe, und zum anderen, ob eine Kosnesbildung erforderlich sei. Hierzu nehme ich folgendermaßen Stellung:

(1) Der von mir entfernte Abschnitt lautete: Am Begriff Rechtsstaat ist problematisch, dass "Recht"sstaat die Umsetzung von Recht impliziert. Das ist aber insofern unrichtig, weil die Umsetzung immer auf Gesetzen beruht, die nicht zwangsläufig einem Rechtsbegriff entstammen müssen.

(a) Dieser Abschnitt ist nicht NPOV, weil er eine allgemiene Aussage (Es ist problematisch) tätigt, um meine Meinung zu beschreiben. Meines Erachtens und wie ich der vorstehenden Diskussion entnehme, auch nach Auffassung anderer Benutzer, ist der Begriff nicht problematisch. Wenn er daher von NL für problematisch gehalten wird, wäre eine einschränkende Einleitung, wie gegen den Begriff wird eingewandt oder von Kritikern wird der Begriff für problematisch gehalten, weil erforderlich gewesen.

(b) Dieser Abschnitt ist im übrigen nicht tragfähig, weil er sachlich unrichtig ist. Das Wesen des Rechtsstaats liegt in seiner Bindung an für objektiv gehaltene Rechtsnormen. Dies stellt den Begriff in den Kontext eines Gerechtigkeitsstaates. Wenn also diese Idee - die Bindung des staatlichen Handelns an ein auch den Staat bindendes und verpflichtendes Recht durch Gesetze umgesetzt wird, wie NL im Ansatz nicht unzutreffend scheint, dann ist es eben schlicht falsch, daß die (sc. die Gesetze) nicht zwangsläufig einem Rechtsbegriff entstammen müssen. Wenn die Ausführungen aber lediglich verdeutlichen sollen, daß allein das Einhalten einer Summe positiver Bestimmungen - Gesetze - noch kein Recht schafft und ein sich allein dieser Einhaltung verpflichtet fühlender Staat als Gesetzesstaat bezeichnet werden soll, dann möge dies als Gegenbegriff zu dem zwingend auf einen objektiven Rechtsbegriff bezogenen Rechtsstaat dargestellt werden, aber nicht mit den zutreffenden Ausführungen des Artikels zu einer unverständlichen Gemengelage zusammengeführt werden.

(2) Zum Begriff der Konsensbildung: Als ich mich in die Bearbeitung dieses Artikels einschaltete, wurde hier bereits eine erhebliche Diskussion über die Problematik Rechtsstaat/Gesetzesstaat geführt. Ich habe einen in der Zusammenfassung auch als solchen bezeichneten Vermittlungsversuch unterbreitet, den NL als tautologisch und nicht brauchbar abgelehnt hat. Dies habe ich akzeptiert und auf eine Revertierung oder erneute Einführung meiner Formulierungen verzichtet. Wenn eine Vermittlung gescheitert ist, ist sie eben gescheitert. Dies bedeutet aber eben auch, daß der ursprüngliche Konflikt noch nicht gelöst war. Dem bin ich dadurch begegnet, daß ich den von NL eingeführten Abschnitt - der aus den oben Ziff. 1 genannten Gründen ohnehin keinen Bestand haben konnte - entfernt habe, eben weil ein Konsens über sein Bestehen nicht vorlag. Ein solcher Konsens wäre selbstveständlich auch erforderlich. Fehlt es an einem Konsens über den Bestand eines Textes, ist die Folge ein Edit-War, falls nicht der Konsens herbeigeführt wird, einer der Beteiligten kapituliert oder die Seite gesperrt wird. Ohne Konsens kann ein Artikel oder Artikelteil daher nicht bestehen, weswegen ja gerade Vermittlungsbemühungen benötigt werden. -- Stechlin 15:33, 30. Apr 2004 (CEST)

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(1) Der von mir entfernte Abschnitt lautete: Am Begriff Rechtsstaat ist problematisch, dass "Recht"sstaat die Umsetzung von Recht impliziert. Das ist aber insofern unrichtig, weil die Umsetzung immer auf Gesetzen beruht, die nicht zwangsläufig einem Rechtsbegriff entstammen müssen.

(a) Dieser Abschnitt ist nicht NPOV, weil er eine allgemiene Aussage (Es ist problematisch) tätigt, um meine Meinung zu beschreiben. Meines Erachtens und wie ich der vorstehenden Diskussion entnehme, auch nach Auffassung anderer Benutzer, ist der Begriff nicht problematisch. Wenn er daher von NL für problematisch gehalten wird, wäre eine einschränkende Einleitung, wie gegen den Begriff wird eingewandt oder von Kritikern wird der Begriff für problematisch gehalten, weil erforderlich gewesen.

Wenn Gesetz nicht gleich Recht ist und wenn das dann nicht unproblematisch sein soll, dann sehe ich nicht, wie das nur eine Meinung sein kann. Aber Sie glauben ja anscheinend, dass es falsch sei. Schauen wir mal.

(b) Dieser Abschnitt ist im übrigen nicht tragfähig, weil er sachlich unrichtig ist.

Jetzt kommts also.

Das Wesen des Rechtsstaats liegt in seiner Bindung an für objektiv gehaltene Rechtsnormen.

Wie das? Kommen die von Gott oder wieso objektiv? Die Gesetze sind nie objektiv, auch die Verfassung nicht. Ich wundere mich sehr.

Dies stellt den Begriff in den Kontext eines Gerechtigkeitsstaates. Wenn also diese Idee - die Bindung des staatlichen Handelns an ein auch den Staat bindendes und verpflichtendes Recht durch Gesetze umgesetzt wird, wie NL im Ansatz nicht unzutreffend scheint, dann ist es eben schlicht falsch, daß die (sc. die Gesetze) nicht zwangsläufig einem Rechtsbegriff entstammen müssen.

Rechtsstaat ist keine Garantie für Gerechtigkeit. Auch jeder normale Mensch empfindet das so. Und das gerade deshalb, weil Rechte im Staat nie objektiv sind. Im Gegenteil. Es sind immer willkürliche Urteile im Rahmen einer relativ willkürlichen Verfassung.

Wenn die Ausführungen aber lediglich verdeutlichen sollen, daß allein das Einhalten einer Summe positiver Bestimmungen - Gesetze - noch kein Recht schafft und ein sich allein dieser Einhaltung verpflichtet fühlender Staat als Gesetzesstaat bezeichnet werden soll, dann möge dies als Gegenbegriff zu dem zwingend auf einen objektiven Rechtsbegriff bezogenen Rechtsstaat dargestellt werden, aber nicht mit den zutreffenden Ausführungen des Artikels zu einer unverständlichen Gemengelage zusammengeführt werden.

unsachliche Anmerkung. Im Augenblick sind Sie es, der die Fakten zu einem Gemengelage mischt.

(2) Zum Begriff der Konsensbildung: Als ich mich in die Bearbeitung dieses Artikels einschaltete, wurde hier bereits eine erhebliche Diskussion über die Problematik Rechtsstaat/Gesetzesstaat geführt. Ich habe einen in der Zusammenfassung auch als solchen bezeichneten Vermittlungsversuch unterbreitet, den NL als tautologisch und nicht brauchbar abgelehnt hat. Dies habe ich akzeptiert und auf eine Revertierung oder erneute Einführung meiner Formulierungen verzichtet. Wenn eine Vermittlung gescheitert ist, ist sie eben gescheitert. Dies bedeutet aber eben auch, daß der ursprüngliche Konflikt noch nicht gelöst war. Dem bin ich dadurch begegnet, daß ich den von NL eingeführten Abschnitt - der aus den oben Ziff. 1 genannten Gründen ohnehin keinen Bestand haben konnte - entfernt habe, eben weil ein Konsens über sein Bestehen nicht vorlag. Ein solcher Konsens wäre selbstveständlich auch erforderlich. Fehlt es an einem Konsens über den Bestand eines Textes, ist die Folge ein Edit-War, falls nicht der Konsens herbeigeführt wird, einer der Beteiligten kapituliert oder die Seite gesperrt wird. Ohne Konsens kann ein Artikel oder Artikelteil daher nicht bestehen, weswegen ja gerade Vermittlungsbemühungen benötigt werden. -- Stechlin 15:33, 30. Apr 2004 (CEST)

Genau das ist falsch. Der letzte Dikussionsbeitrag vor ihrem "Vermittlungsvorschlag" war von mir, und meine Argumente sind nicht mehr erwidert worden, so dass ich davon ausgehen muss, dass Konsens oder Kapitulation bestand. Ich habe das völlig korrekt gemacht. Ist wohl eher ihre Löschwut.--NL 16:36, 30. Apr 2004 (CEST)

Warum steht bei der Wikipedia-Rechtsstaatsdefinition nicht die Quelle: http://www.definition-info.de/Rechtsstaat.html

weil das mit der Quelle andersrum ist (siehe dortiger Fuß)

überpositives Recht

Wat isn dat? --NL 17:17, 12. Jul 2004 (CEST) gleich --G 22:11, 12. Jul 2004 (CEST)

relativistischer/normativistischer Rechtsstaat

Werden die Begriffe auch direkt in Verbindung mit Rechtsstaat verwendet? In Google habe ich dazu nichts gefunden.--G 22:14, 2. Mai 2005 (CEST)

formAler/formEler Rechtsstaat

Laut Brockhaus in 15 Bänden heißt es formEler und nicht formAler Rechtsstaat! (von 14:56, 3. Mai 2005 84.129.145.59; nachgetragen:--G 15:30, 3. Mai 2005 (CEST))

Wenn heißt es auf jeden Fall formeLLer, außerdem brauchst du den anderen Begriff nur in Google einzusetzen, um zu sehen, dass es ihn auch gibt.--G 15:30, 3. Mai 2005 (CEST)

Herrschaftsform oder Gemeinwesen

• Als Rechtsstaat wird ein Gemeinwesen bezeichnet, in dem die gesamte öffentliche Gewalt an Recht und Gesetz gebunden ist und daraus ihre alleinige Legitimation bezieht. In einem Rechtsstaat ist die Macht des Staates begrenzt und die Bürger vor staatlicher Willkür geschützt.

Im Sinne eines gemeinsamen Zieles, was eine Gemeinschaft definiert, ist der Rechtsstaat mit Sicherheit kein Gemeinwesen. Habe das daher revertiert. --Pomo 10:30, 19. Mai 2005 (CEST)

Ist wahrscheinlich nicht die Optimallösung aber ich denke es macht nicht viel aus, wenn man den Begriff Staat benutzt. Den Begriff kennt normal jeder, der Artikel bearbeitet ja eigentlich nur die erste Hälfte.--G 11:36, 19. Mai 2005 (CEST)

Rechtsbindung

Die wieder eingeführte Formulierung, dass die gesamte öffentliche Gewalt an das Gesetz gebunden sei, ist unzutreffend und findet im Wortlaut von Artikel 20 GG keine Stütze. Ohne Kenntnis der sonstigen deutschsprachigen Verfassungen kann ich vorwegnehmen, dass in keiner anderen Verfassung vergleichbares stehen dürfte. Der Grund: der Gesetzgeber kann nie an das Gesetz gebunden sein, weil er es sonst nicht schaffen oder auch nur verändern könnte. Der Unterschied zwischen Recht und Gesetz ist deshalb nicht nur akademisch und sollte, wenn man schon die von anderen gewählte Bezeichnung ablehnt, mit Überlegung überschrieben werden. Ich nehme mir deshalb heraus, die neue Bezeichnung wiederum zu überschreiben. gerald h

Rechtsstaat und Demokratie

Der Hinweis, dass der Rechtsstaat Voraussetzung für die Demokratie sei, mag nicht von der Hand zu weisen sein, bringt so aber nicht viel. Das müsste man schon näher erläutern. Da diese Artikel vor allem für Laien geschrieben sind, empfehle ich eine strikte Trennung der Prinzipien, die für sich genommen schon von einem Laien schwer auseinander gehalten werden können. Es führt zu einer Verwässerung, wenn man die ohnehin kaum übersehbaren Parallelen auch noch andeutet, andererseits es bei dieser Andeutung belässt. gerald h

Formeller und materieller Rechtsstaat

Die Passage

Man unterscheidet zwischen dem formellen (auch formalen) und dem materiellen (materialen) Rechtsstaat. Im formellen Rechtsstaat beruht der Staat auf Gesetzen, die wie in der Verfassung vorgesehen zustande gekommen sind. Ein materieller Rechtsstaat ist ein erweiterter formeller Rechtsstaat. In ihm gilt zuerst überpositives Recht, also unveränderliches Recht. Während in der Zeit des Nationalsozialismus die Nürnberger Gesetze gültig waren, würden sie heute wegen der im Grundgesetz festgeschriebenen unantastbaren Würde des Menschen nicht gelten.

gefällt mir nicht.

Bereits der Anfang mit "man unterscheidet" überzeugt nicht. Wer unterscheidet? Warum unterscheidet man? Diese Fragen muss man nicht herausfordern.

Es gibt keine zwei Systeme von Rechtsstaaten, wie die Formulierung suggeriert, sondern nur einen Rechtsstaat, der unter verschiedenen Blickwinkeln betrachtet oder charakterisiert wird. Die danach folgende Trennung ist ebenfalls nicht korrekt. Auch in einem Rechtsstaat, der alle materiellen Kriterien erfüllt, ist das Gesetz wichtigster Maßstab. Es trifft deshalb ebensowenig zu, dass in einem materiell orientierten Rechtsstaat zuerst überpositives Recht (Naturrecht wäre mir als Begriff lieber) gelte. Was wären das für Zustände? Das Gegenteil von einem Rechtsstaat wohl eher: die Gesetze sind uninteressant, wir orientieren uns nur an dem, was Gott, die Natur oder wer oder was immer unwiderruflich vorschreibt.

Nicht einmal der Hinweis auf die Nürnberger Gesetze kann so stehen bleiben. Die Würde des Menschen (Artikel 1 GG) allein hindert nicht die Entstehung von Gesetzen. Soweit die Nürnberger Gesetze heute beschlossen würden, würden sie bis zu einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts als gültig angesehen werden müssen. Sie würden übrigens an Artikel 3 GG (Gleichheitsgrundsatz) scheitern. Auf die Menschenwürde muss man da nicht erst zurückgreifen. Ob es zu einer solchen Entscheidung kommt, hängt von den Verfahrensbestimmungen ab. Das Grundgesetz enthält keinen Automatismus zur Vernichtung von Gesetzen.

Ich habe den Absatz geändert, aber leider vergessen, vorher auf die Diskussion zu verweisen. -- gerald h 01:07, 9. Sep 2005 (CEST)

Link zu Rechtsstaat auf bund.de

Unter Weblinks muss der Link zu "Rechtsstaat auf bund.de" geändert werden, da er ins Leere führt. Die richtige Adresse müsste lauten: http://www.bund.de/nn_5916/Microsites/Deutsche-Demokratie/Grundlagen/Rechtsstaat/Rechtsstaat-knoten.html__nnn=true

Review-Diskussion

Ich möchte Vorchlagen den Titel zu überprüfen, denn meines Wissens meint Rechtsstaat und Rechtstaat nicht das gleiche.

Noch eine ziemliche Baustelle, aber durch ein Review bekommt er vielleicht etwas Aufmerksamkeit. --Bender235 13:22, 27. Okt 2005 (CEST)

grds. freue ich mich auch mal einen juristischen Artikel im Review zu finden. Aber jetzt ist dazu gerade ein schlechter Zeitpunkt, da ich mich zurzeit mit einer anderen Benutzerin um die korrekte Einleitungsdefinition streite. Aber vielleicht kann ja das Reviwe mithelfen, den Streit beizulegen. --Alkibiades 14:00, 27. Okt 2005 (CEST)

Wieso Review? Wieso Baustelle? gerald h 00:34, 28. Okt 2005 (CEST)

Wieso Review? Review kann nie schaden. Wieso Baustelle? Also, mal abgesehen von der derzeitigen Auseinandersetzung um die Eingangsdefinition (mit der ich noch nicht so richtig glücklich bin) leidet der Artikel einerseits daran, dass er viele sehr kurze Absätze enthält. Etwas mehr Fließtext erhöht nicht nur den Informationsgehalt, sondern sieht auch einfach professioneller aus. Inhaltlich ist der Artikel sogar mit einem Deutschlandlastig-Baustein gekennzeichnet. Das muss nichts Böses heißen, das sind viele juristische Artikel. Bei den meisten juristischen Artikeln ist der Baustein unbegründet, weil man zu dem Thema kaum was nicht-deutsches schreiben könnte. Bei dem vorliegenden Artikel denke ich aber, dass man wirklich noch viel umfassender an die Sache herangehen kann. Man könnte Abgrenzungen und Gemeinsamkeiten zu dem englischen Begriff "rule of law" anstellen, man könnte auf die Verwirklichung des Rechtsstaatsprinzip in anderen Ländern eingehen und auch zur Rechtsgeschichte könnte man mehr schreiben. Momentan orientiert sich der Artikel zu sehr an einem deutschen Lehrbuch zum Verfassungsrecht. Das sollte aber wenn möglich vermieden werden. --Alkibiades 21:39, 28. Okt 2005 (CEST)

„Review kann nie schaden.“ -- Das ist genauso wenig eine Begründung, wie der Hinweis auf eine Baustelle. Für eine Review gelten bestimmte Voraussetzungen, die hier nicht erfüllt sind. Dann sollte man wenigstens begründen, warum hier ausnahmsweise die Kennzeichnung als Review notwendig ist. Die Überfälle auf die Eingangsdefinition rechtfertigen keine Review. Dafür gibt es andere Wege. Und die Bemühungen zur Rechtsvergleichung sind zwar wertvoll und hilfreich, aber realistischerweise sollte niemand erwarten, dass wir hier auch nur halbwegs brauchbare Aussagen dazu hinbekommen. Solange nicht einmal das deutsche Recht auch nur im Ansatz strukturiert dargestellt ist, sollten wir nicht schon nach fernen Ufern blicken. Apropos D-Baustein: Wenn Absätze deutlich national gekennzeichnet sind, sollte der Baustein weg - oder? Habe ich so in Erinnerung. Jedenfalls sollte er dann nicht noch nach oben, denn wer den ersten Kontakt mit diesem Artikel zufällig über diesen Artikel findet, wird sich wundern, warum die Fahne weht, wo zuerst etwas Allgemeines kommt. -- gerald h 00:59, 29. Okt 2005 (CEST)

die Idee mit dem bezug zu "rule of law" finde ich super, weil die rechtsvergleichende forschung immer wieder probleme hat beide begriffe in einklang zu bringen. andererseits in der tat ein sehr komplexes feld - hut ab, wer da was kompetentes zu schreiben kann ;)

-- Benutzer:deus_sociologicus 14:47, 03.01.07

Du hast ja im Grunde genommen Recht: Ich verstehe auch nicht, warum dieser Artikel im Review steht. Aber ich glaube, die Überfälle auf die Eingangsdefinition waren nicht der Grund. Wahrscheinlich meinte Bender235 damit, dass er diesem Artikel mehr zutraut und ihn ein wenig pushen wollte. Und das kann ja wirklich nicht schaden. Wie dem auch sei, momentan können wir den Artikel nicht groß verbessern, weil er gesperrt ist. Der D-Baustein sollte aber wirklich beizeiten nach unten gestellt werden. Oben wirkt er zu abschreckend. --Alkibiades 01:07, 30. Okt 2005 (CEST)

moin! was beispielsweise fehlt, ist der hinweis auf die unschuldsvermutung und generelle philosophisch-ethische überlegungen über den "rechtsstaat". der text ist sehr jura-spezifisch, das sollte überarbeitet werden. nicht-juristen finden diesen text vielleicht schwer zu verstehen (weil jura nix mit logik, "recht" oder ethik zu tun hat... *scnr*) gruß, asleif -- Asleif 02:51, 7. Nov 2005 (CET)

Namen in Kapitälchen?

Im oberen Teil des Artikels sind einige Eigennamen in Kapitälchen verfasst. Aus welchen Grund? Mir scheint das für den Gebrauch in der Wikipedia sehr unüblich zu sein. --Martinwilke1980 15:38, 19. Dez. 2006 (CET)

Politikwissenschaftliche Ansätze?

wie wärs denn, wenn man den artikel (auch) dahingehend erweitert, dass einige politikwissenschaftliche insb. empirische Beobachtungen mit aufgenommen werden. Mir kommen da Stichworte wie "Vertrauen in den Rechtsstaat", "zivilisatorisches Hexagon" sowie die zahllosen modernen demokratietheorien die sich (meistens) auch mit dem rechtsstaat auseinandersetzen in den sinn..

-- Benutzer:deus_sociologicus 14:44, 04.01.06

Wäre sicher gut wenn du das machen könntest.--G 00:13, 5. Jan. 2007 (CET)

- Um den (an sich theoretisch schon ganz guten) Artikel nicht in das Licht weltfremder, mittelalterlicher Sophistik zu tauchen, sollte er vielleicht auch einen Hinweis enthalten, auf die von den hohen Theorien deutlich abweichende, dem Rechtsstaatsgedanken regelmäßig (!) ins Gesicht schlagende RECHTSWIRKLICHKEIT. Ein Rechtsstaat nur auf dem Papier, ist keiner. Rolf

Überarbeitungen

Ichn habe schon mal etwas überarbeitet

• geschichtliches
• rechtsquellen
• staatsprinzipen

Eingefügt und den anfangsatz mit bezug auf art 20 herausgenommen.

Jetzt wurde ich gebeten Quellen zu nennen: (wo füge ich die ein ? ich nenn die mal hier)

- Alfred Katz - Staatsrecht 15 Auflage - Hesselberger Kommentar zum Grundgesetz - www.bund.de-Rechtsstaat (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.53.63.111 (Diskussion • Beiträge) 2:33, 17. Mai 2007) Alkibiades 11:41, 17. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich sollte man die Quellen in die Zusammenfassungszeile eintragen und dann erst auf Speichern klicken. Nachträglich kann man das nicht so nachholen. Eventuell sollten in dem Absatz noch einige Fußnoten genannt werden, siehe Wikipedia:Einzelnachweise. --Alkibiades 11:41, 17. Mai 2007 (CEST)

Editor 'Mannerheim', 'Privatgespräche mit Adolf Hitler'

Von und zu Editor 'Mannerheim' (von Mark mit dem Ernst Jünger - Preis für 'aufklärerisches Denken und Handeln' ausgezeichnet) finden sich auch hier interessante Beiträge. Zu dem Namen 'Mannerheim' an sich siehe auch 'Privatgespräche mit Hitler'. 'Privatgespräche Mannerheim / Hitler' wurde bei sevenload.com von 'Even Miller' eingestellt, der nach eigener Angabe in New York lebt und als 'private tutor' für Degesch America ('a company called Degesch') arbeitet.

Überarbeitung: Rechtstaatsprinzip in der Bundesrepublik Deutschland

Der Abschnitt ist unverständlich und sollte komplett überarbeitet werden.

In der Einleitung heißt es:

Das Rechtsstaatsprinzip ergibt sich aus Artikel 20 Abs. 3 GG.

Diese Bestimmung und der Bezug zu der folgenden Einteilung wird jedoch nirgends (richtig) erläutert. Es wäre besser, in der Einleitung den kurzen Wortlaut von Artikel 20 Absatz 3 GG wiederzugeben und die Elemente des Rechtsstaatsprinzips daraus abzuleiten.

Einteilung und Reihenfolge der einzelnen Elemente wirken nicht sehr überzeugend. Zum einen werden die Freiheits- und Gleichheitsrechte unnötigerweise getrennt aufgeführt, was schließlich dazu verleitet, hierin einen Schwerpunkt zu sehen. Zum anderen sind wichtige Elemente weit nach hinten gerückt oder nur durch einen Teilaspekt (Rechtssicherheit) repräsentiert.

Die Ausführungen über die Grundrechte, besonders die zur Klassengesellschaft, haben weniger mit dem Rechtsstaatsprinzip, als mit anderen Prinzipien aus Artikel 20 GG (Demokratie und Republik) zu tun und sollten besser dort erörtert werden. Gerade wenn zur Begriffsbestimmung eine Abgrenzung notwendig ist, bringt es wenig, die für einen Laien schwer erkennbaren Unterschiede auch noch zu verwischen.

Dass die Rechtsgleichheit "vor allem" aus Art. 101 und 103 hervorgehe, ist schlicht unzutreffend.

Ich werde versuchen, die Struktur neu zu gestalten und bitte um Verständnis, dass ich dabei den Abschnitt komplett überschreiben muss. Einzelne wenige Ausführungen zu erhalten und einzuordnen wäre einfach zu mühsam. gerald h 23:51, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich will diesen Punkt nochmals aufgreifen und als todo-Liste Mängel des Artikels festhalten:

1. Viele sind glücklich Art. 20 III zu zitieren, vernachlässigen Gesetzestext und -technik (dort wird es nicht benutzt) und meinen das sei alles in puncto Rechtsstaat. Zutreffend ist, dass das GG nur bestimmte Prinzipien/Cluster selektiv übernimmt. Darauf sollte eingegangen werden.
2. Gewaltenteilung leitet sich nicht ab aus Art. 20 III GG.
3. Verhältnismäßigkeitsgebot ist nicht kodifiziert, wie das trotzdem gemacht wird, sollte im Artikel dargestellt werden.
4. Vorbehalt des Gesetzes (Art. 19 I GG darüber hinaus gehend) und seine systematische Stellung (Verhältnis zu Art. 20, 79 III GG) sind darzustellen
5. Staatshaftung ist ein Rechtsstaatsprinzip und fehlt im Artikel
6. historische Entwicklung fehlt: Idealimus/Materialismus, Komplex aus strukturellen Verfassungsfoderungen und materiellen Forderungen (gerechter Staat, Garantie von Eigentum und Arbeit) - kann hier ein Historiker gut mit anfassen
7. Punkt 2.2 und 2.4.1. sind redundant und sollten geglättet werden

--CJB 12:22, 6. Jul 2006 (CEST)

--Hier taucht der Begriff gerechter Staat auf. Was ist denn das bitte schön? Das ist eine rein moralische Katergorie und oder Wunschdenken, sollte noch mal überdacht werden. Ansonsten vermisse ich eine Kritik. So sollte z.B. dargestellt werden, daß die Einhaltung der Verfassung seitens des Staates mit Vorsicht zu genießen ist. Ich denke da u.a. an die Art. 1, 3, 5 , 8 und 10. Bedingt würde ich auch noch Art. 6 heranziehen. Es ist also darauf hinzuweisen, daß Verfassungsideal und deren konkrete Einhaltung nicht immer deckungsgleich sind. --HorstTitus 10:29, 23. Aug 2006 (CEST) – Ich glaube hier liegt ein Verständnisfehler vor --CJB

Rechtsquellen und Staatsprinzip

Wieso wurden die Rechtsquellen und Staatsprinzipen gelöscht ?

--89.53.54.18 10:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Ohne vernünftige erklärung gehe ich von Vandalismus aus und werde das wieder einstellen

--89.53.54.18 12:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Schumzel, du hast den Artikel aber schon durchgelesen?... Vernünftig?... --CJB 12:55, 18. Mai 2007 (CEST)

Hat mich aber eigentlich auch gewundert, dass du das gelöscht hast. Zwar steht unten noch waszu Art. 20 aber grds sollte die Verbürgung im GG genauer rausgestellt werden; wobei ich allerdings den gelöschten Abschnitt auch nicht schön fand, da kein Fließtext. --Alkibiades 18:46, 18. Mai 2007 (CEST)

Die Nennung der Rechtsquellen als Fliestext halte ich für unübersichtlich. Die materielle und formelle Rechtsquelle des Rechtsstaates halt ich für un abdingbar und zwingend notwendig, dass sie hier mit eingestellt wird.

zur Erinnerung es ging um

• formell : Art. 79 (Abs. 1 und 2)
• materiell: Art. 1 u. 20 Abs. 2 und 3.

--89.53.54.18 19:18, 18. Mai 2007 (CEST)

Niemand verlangt von Dir, aus den Rechtsquellen einen Fließtext zu machen. Du könntest sie aber in einen Fließtext einbetten. Eine Enzyklopädie ist keine Ansammlung unverbundener Zahlen und Listen. -- Kruwi 19:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich kann Kruwi nur zustimmen...

"Rechtsquellen des Rechtsstaates" ist zunächst eine ulkige Formulierung, wenn damit Art. 20 II und III GG gemeint sein sollen und über Ihre Güte braucht man nicht ausführlich reden... Seit dieser Löschung ist der Artikel aber nicht stehen geblieben und weiter entwickelt / umgestaltet worden. Im Abschnitt Überblick darin befindet sich eine stichwortartige Aufzählung und unter 2.2-2.6 wird dies im Detail aufgegriffen und ausführlich dargestellt. Verbesserungsbedürftig ist allenfalls die Vorhandene Redundanz hins. des Gesetzmäßigkeitsprinzips... Das Tapezieren mit Art.-Hinweisen schafft weder mehr Inhalt noch Übersichtlichkeit (wer als Leser den ersten Überblick nicht bemerkt, braucht auch keinen zweiten) --CJB 21:36, 18. Mai 2007 (CEST)

Neutralität

Ich möchte Zweifel anmelden, ob der Artikel in seiner momentanen Fassung genügend neutral formuliert. Insbesondere der Abschnitt "Überblick" ist m.E. voller POVs zugunsten eines "materiellen" und zu Lasten eines "bloß formellen" Rechtsstaats. -- Kruwi 21:52, 18. Mai 2007 (CEST)

Was auch immer "POVs" sind, meinst du, dass die Balance zwischen formellen und materiellen Grundsätzen / Instrumenten nicht stimme? --CJB 22:18, 18. Mai 2007 (CEST)

"POV" steht als Abkürzung ungefähr für "nicht neutrale, durch einen persönlichen Standpunkt gekennzeichnete Sichtweisen". Das Gegenteil eines POV ist ein NPOV, der sich eben durch einen bewußten Verzicht auf persönliche Werturteile vom POV abgrenzt. Warum habe ich die Neutralität angezweifelt? Weil im Abschnitt "Überblick" der Eindruck entsteht, ein materieller Rechtsstaat sei gegenüber einem formellen Rechtsstaat vorzugswürdig (unter anderem, da sich bestimmte Mängel des "bloß" formellen Rechtsstaats gezeigt hätten). Ich habe das bewußt überspitzt formuliert. Angemessener wäre es, so zu formulieren: In Abgrenzung vom bloss formellen Rechtsstaat entwickelte XY den Begriff des materiellen Rechtsstaats... Nach Ansicht von XY hat der materielle gegenüber dem formellen Rechtsstaat folgende Vorteile ... . Das sind nur Beispiele. -- Kruwi 22:29, 18. Mai 2007 (CEST)

Generell gebe ich dir recht, dass wir den Eindruck vermieden sollten, das eine sei mehr Wert als das andere, also formell gegen materiell ausspielen. Allerdings kommt man auf diesem Weg schnell in die Diskussion über RePositivismus und dies darf freilich in den einleitenden Abschnitten nicht passieren. Ein bisschen Ungenauigkeit ist da denke ich gewollt... Wenn du andere Aspekte meinst, just call.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, was du nun meinst: Die Liste, die ich zuletzt eingefügt habe oder den historischen Abschnitt? Oder generell die Darstellung? --CJB 23:04, 18. Mai 2007 (CEST)

Hauptsächlich meine ich den Satz "Die Nürnberger Gesetze hatten zu deutlich gezeigt...". Wenn Du das irgendwie anders formulierst, bin ich schon zufrieden. Vielleicht wäre es gut, eine Quelle anzuführen, damit der Leser weiss, wer dieser Ansicht gewesen ist (ich hoffe, es handelt sich nicht um die persönliche Meinung des Autors ...). Vielleicht liesse sich Gustav Radbruch als Quelle verwenden. Oder irgendein Vertreter der sogenannten "streitbaren Demokratie". Gruß, -- Kruwi 12:31, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich bin etwas irritiert... NPOV schön und gut, aber für den Passus, den du meinst, braucht man mangels Zweifel keine Nachweise. Ich habe jedenfalls nicht die geringsten. Umgekehrt: Wenn du den Nürnberger Gesetzen von 1935 etwas Gutes abgewinnen willst, wirst du seehr gute Nachweise brauchen!!

Im Übrigen fragt sich, wie der thematische Salto von Radbruch zur wehrhaften Demokratie deinem Ansatz dienen soll, der Balance zwischen formellen und materiellen Mechanismen. --CJB 12:27, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich finde, eine Enzyklopädie sollte nichts und niemandem irgend etwas abgewinnen, weder etwas Gutes, noch etwas Schlechtes, sondern jegliches Abgewinnen allein dem Leser überlassen. Im übrigen: Die "Nürnberger Rassegesetze" haben bezüglich der Frage materieller oder formeller Rechtsstaat gar nichts gezeigt: Als sie erlassen wurden, war der formelle Rechtsstaat ja schon längst beseitigt worden, konnte also den Gesetzen gar nichts mehr entgegen setzen. Das wäre auch einem materiellen Rechtsstaat nicht gelungen (nach seiner Beseitigung (!)). Der Fehlerr lag denn wohl auch eher in der WRV begründet, die alle Parteien ohne Unterschied zuließ, gerade das Gegenteil einer wehrhaften Demokratie war und ihren Gegnern nichts entgegenzusetzen hatte. -- Kruwi 12:38, 21. Mai 2007 (CEST)

Du weißt aber schon, dass ein ordnungsgemäßes Parlamentsgesetz dies gestützt hat? --CJB 12:47, 21. Mai 2007 (CEST)

Ja, aber das war doch zu diesem Zeitpunkt nur noch eine Formalität, quasi ein Überbleibsel aus der schon längst absolut leeren Hülse der Weimarer Reichsverfassung. -- Kruwi 13:19, 21. Mai 2007 (CEST)

Nun ich will nicht in die tiefe Bewertung des Dritten Reiches einsteigen. Die Nürnberger Gesetze sind ein breit bekanntes Beispiel und wenn du ein überragenderes findest, füge es maßstabgerecht ein. Allerdings wundert es mich, dass du beklagt hast, die Vorzüge des formellen Rechtsstaatsbegriffs kämen in der Darstellung zu kurz. Wenn sie nun mal für sich allein genommen zu unvollkommenen Ergebnissen führen ––und das zeigt das Beispiel mit den Nürnberger Gesetzen sehr wohl–– ist es etwas inkonsistent zu meinen, dies liege an der völligen Abwesenheit von Rechtsstaatlichkeit. Der Befund, dass eine der übelsten Diktaturen in der Hülle einer demokratischen Verfassung gedeihen konnte, ohne dass es ihr hinderlich war, spricht für sich und kann dem Leser zur Bewertung überlassen werden, ob er einen Zusammenhang zum Rechtsstaat / RePositivismus sieht. Er bedarf auch nicht der Referenzierung.

Was ist also genau dein Ziel mit dem NPOV und dem "formell/materiell"? --CJB 13:45, 21. Mai 2007 (CEST)

Ganz ruhig, mein Anliegen ist nur folgendes: Zitiere einen Vertreter des materiellen Rechtsstaats und formuliere meinetwegen: XY zufolge haben auch die Nürberger Rassegesetze die Unzulänglichkeiten eines bloß formalen Rechtsstaates aufgezeigt. Gustav Radbruch wäre hier vielleicht nicht die schlechteste Wahl, insbesondere seine nach 1945 erschienenen Aufsätze, in denen er sich gerade mit solchen Fragen beschäftigt hat. Übrigens war gerade Gustav Radbruch bi ca. 1945 ein Anhänger des formellen Rechtsstaats und hätte einem materiellen Rechtsstaat seine Absage erteilt. Nach 1945 hat er die Lage jedoch anders beurteilt. Ruhig Blut! Gruß -- Kruwi 13:58, 21. Mai 2007 (CEST)

Smile, an meinem Blutfluss verändert die Diskussion hier nichts. Aber ausgerechnet die Aussage zu den Nürnberger Gesetzen werde ich nicht mit spitzen Fingern referenzieren. Sie ist valide. --CJB 10:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich bin eher der Meinung, dass der Satz unklar ist. Die Nürnberger Gesetze regelten doch vor allem Rechte und Pflichten und damit materielles Recht und weniger formelles Recht. --Told 10:52, 22. Mai 2007 (CEST) –– smile, das bezweifelt hier auch keiner. Das ist aber auch nicht der Punkt. --CJB 11:01, 22. Mai 2007 (CEST) Wieso? Dann müsste er doch schon wegen Theoriefindung entfernt werden. --Told 11:37, 22. Mai 2007 (CEST)

Deine Bemerkung zur Theoriefindung ist ziemlich unangemessen und ich habe an anderer Stelle dies hinlänglich gerügt. --CJB 18:50, 22. Mai 2007 (CEST)

EOD

Spinnt der? --Told 19:27, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte das bisher noch eher "umschrieben" als klar ausgedrückt: Auch ich bin der Ansicht, dass in dem besagten Satz bezüglich der Nürnberger Gesetze Theoriefindung betrieben wird. Das hat weder etwas mit einer positiven Bewertung der Nürnberger Gesetze (meine Frau ist Indonesierin!) noch damit etwas zu tun, dass ich das Konzept des materiellen Rechtsstaates persönlich ablehne (im Gegenteil). Dennoch ist der Satz Theoriefindung und gehört entweder umformuliert oder belegt. -- Kruwi 20:15, 22. Mai 2007 (CEST)

VORSICHT: Beie Wikipedia kommst Du schon in die "rechte Ecke" wenn Du jemandem Theoriefindung unterstellst, der behauptet, Hitler habe immer im Halteverbot geparkt - selbst wenn Du selber Schwarzafrikaner bist und Du und Deine jüdische Frau den örtlichen Vorsitz der WSAG inne habt. MV --84.171.18.181 17:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dies nennt man gemeinhin auch die "Rechte Keule benutzen". Wenn einem nichts mehr einfällt, beschimpft man seinen Gegenüber als Nazi. Obwohl bevorzugt von Minderjährigen benutzt, scheuen auch reifere Menschen nicht vor der Benutzung dieser Waffe zurück. Merkwürdig, dass hierfür noch kein Artikel geschrieben wurde. Dabei wirkt das doch so gut, vor allem hier in Deutschland.--78.49.67.75 23:10, 2. Jun. 2008 (CEST) Ich muss mich entschuldigen, ein ähnlicher Begriff existiert als Auschwitzkeule. Dem, was ich gemeint habe, kommt eher die Faschismuskeule näher.--78.49.67.75 23:14, 2. Jun. 2008 (CEST)

Demokratie nicht automatisch ein Rechtsstaat

Laut Lord Ralf Dahrendorf ist eine Demokratie nicht automatisch ein Rechtsstaat und umgekehrt:

(...)

Die Herrschaft des Rechts ist eine andere, nicht minder komplexe Voraussetzung der liberalen Ordnung. Auch sie ist keine automatische Folge demokratischer Verfahren. Die Vereinigten Staaten von Amerika waren für viele Jahrzehnte - in Spuren bis heute - eine Demokratie, in der die Herrschaft des Rechts nur bedingt entwickelt war. Preussen andererseits kannte zumindest den Rechtsstaat, in mancher Hinsicht auch die Herrschaft des Rechts, lange vor der Durchsetzung demokratischer Institutionen. Die liberale Ordnung verlangt beide. Mit Recht hat Friedrich von Hayek in seinem grossen Werk Verfassung der Freiheit der Rolle des Rechts besondere Aufmerksamkeit gewidmet . Die folgenden Analysen werden mich sogar zu dem Schluss führen, dass dort, wo die Demokratie versagt, die rule of law eine unentbehrliche Rückfallposition darstellt.

(...)

http://zeus.zeit.de/text/reden/gesellschaft/2002_19_dahrendorf

Ich finde, dass das in den Artikel eingebaut werden sollte, gerade weil das Zitat von Churchill, dass man bei einem Klopfen um fünf Uhr Morgens sicher sein könne, dass es nur eine harmlose Ursache haben könne, den Eindruck erweckt, eine Demokratie sei automatisch ein Rechtsstaat. Das FBI z.B., die Bundespolizei der demokratischen USA, hatte nämlich u.a. Martin Luther King in einer Art und Weise zugesetzt, die alles andere als rechtsstaatlich war.(nicht signierter Beitrag von 84.44.230.137 (Diskussion) )

Das ist weit gehend zutreffend. Im Artikel steht aber auch bereits, dass das Rechtsstaatsprinzip eine Demokratiebgrenzungsfunktion hat (und hier haben wir keine gelben Textmarker für die unpräzisen Leser ;-). Dass allerdings aus der historischen Abfolge der Etablierung zuerst von Rechtsstaatlichkeit und dann von Demokratie sich ein strukturelles Backup ergibt, diesen Beweis schuldet Herr Dahrendorf.

Umgekehrt: Eine Demokratie unterwandert man zweckmäßigerweise durchs Aushöhlen der rechtsstaatlichen und nicht der demokratischen Strukturen. Denn das Willkürliche ist der Demokratie immanent. ––CJB 19:21, 31. Mai 2007 (CEST)

Überarbeiten noch aktuell ?

Ist der ÜA-Baustein noch aktuell?? Er stand unsinnigerweise auch hier in der Disk. Wenn ja, dann bitte erläutern. Es ist häufig, dass die Bausteine auch nach umfangreichen Änderungen einfach stehenbleiben. (@ CJB: über einen ÜA-Baustein haben wir uns schonmal getroffen.) Plehn 14:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

3. Reich ein Rechtsstaat?

in unserem Soziologieunterricht behauptet unser Lehrer, dass das damalige 3. Reich ein Rechtsstaat war. Ich persönlich kann mich mit dem Gedanken nicht ganz anfreunden, aufbauend auf meinem jetztigen Wissenstand über den Rechtsstaat. Was denkt ihr? Gruß

Das ist grober Schwachsinn. Es gab weder effektiven gerichtlichen Rechtsschutz, noch war die Verwaltung an die Gesetze gebunden, noch waren Rechte des Einzelnen garantiert. --103II 10:39, 7. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Antwort!

Weitere Mängel

Ich kann mit dem Artikel nicht besonders viel anfangen, weil ich keine verallgemeinerungsfähige Definition finde. Ab wann ist ein Staat ein Rechtsstaat, ab wann ist er es nicht? Gibt es ein "Zwischending"? Gibt es Listen von Staaten, die rechtsstaatlich sind? Seit wann gibt es eigentlich diese Definition? Heutzutage wird "nicht rechtsstaatlich" geradezu inflationär verwendet, und durchweg nicht neutral - gelinde ausgedrückt. In der Regel, wenn man die Vergangenheit niedermachen will (der Kalte Krieg tobt ja bei Wikipedia nach wie vor). Viel zu wenig wird auch berücksichtigt, daß Rechtsstaat nichts über die Qualität aussagt, und ebensowenig über Gerechtigkeit. Saxo 14:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Das Wort Rechtsstaat ist im Grunde ein Pleonasmus, denn welcher Staat kommt schon ohne Recht aus? Es ist Staaten wesenseigen, dass sie ihr Handeln, ihre gesellschaftliche Festlegungen und Bestimmungen in Gesetze gießen. Weiterhin bemängele ich es, dass der R. viel zu abstrakt und ohne politisch-gesellschaftlichen Bezug "paradiert" wird. Recht ist ein Teil des politischen Überbaus einer bestimmten staatlich organisierten Gesellschaft. Im Kern ist Recht darauf gerichtet, die bestehenden Prodiktions,- und Lebensverhältnisse zu regulieren, zu gestalten und zu schützen. Es wird daher stets den gesellschaftlichen Gegebenheiten angepaßt.Mit ihm werden die bestehenden Herrschaftsverhältnisse gefestigt. Einen solchen oder ähnlich lautenden Passus hätte ruhihg auch Platz im Artikel unter der Rubrik "anderweitige Überlegungen zum Rechtsstaat. Es kann doch nicht angehen, dass lediglich der Standpunkt der veröffentlichten Meinung vorherrscht, oder etwa doch? --Bagerloan 17:38, 10. Mär. 2009 (CET)(Peter H.)

"Rechtsstaat" ist mitnichten ein "Pleonasmus". "Rechtsstaat" heisst, dass es ein geltendes, kodifiziertes Recht gibt, welches auch angewandt wird und für jeden(!) Menschen gleichermaßen gilt, und dem sich auch Staat und Regierung fügen müssen. Das andere wäre Willkür, wenn irgendein König, Fürst oder Präsident (oder Juntageneral usw.) beschließt: "Den und den lasse ich jetzt mal ins Gefängnis werfen, weil mir seine Nase nicht passt."oder oder wenn der Staat, bzw. die Regierenden sagen: "Wir brauchen das und das Grundstück für unsere neue Stadtbahn, also vertreiben wir mal eben die dort Wohnenden." In China geht das, in Deutschland nicht. Die USA sind theoretisch ein Rechtsstaat (siehe z.B. Miranda v. Arizona, praktisch aber eher nicht(siehe z.B. :Guantanamo Bay Naval Base oder COINTELPRO ) --81.173.227.11 20:01, 16. Jul. 2009 (CEST)

Formulierung?? Was wird gewogen?

folgenden Satz finde ich unverständlich: unter "Überblick" in der Aufzählung "Verhältnismäßigkeit (eine Abwägung der Geeignetheit, Erforderlichkeit und Angemessenheit)" Was wird da abgewogen, die Geeignetheit gegenüber der Erforderlichkeit, oder alles drei gegeneinander? Ich glaube, dass die drei Stufen der Abwägung nicht unbedingt der Verständlichkeit des Prinzips dienen. --82.32.196.27 19:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Zitat

"Vergesst niemals, dass alles, was Hitler in Deutschland getan hat, legal war"

Obiges Zitat stammt zwar unbestritten von King - ist aber falsch und daher ist es fraglich, ob es sich für diesen Artikel eigent. Man hätte Hitler und Konsorten 1945 nach dem Deutschen Strafgesetzbuch ohne weiteres sogar zum Tode verurteilen können, - und zwar nicht nach später erst erlassenem Völkerrecht bzw. neuen Paragraphen bzw. Straftatbeständen, welche zum Zeitpunkt der Tat noch gar nicht strafbar waren, was wiederrum ein großes Problem im Bezug auf die "Rechtsstaatlichkeit" der "Nürnberger Prozesse" aufwirft. Das obige Zitat impliziert, dass man zu dem Bruch fundermentaler Rechtsgrundsätze quasi gezwungen war, um die Nazigrößen überhaupt verurteilen zu können. Dies trifft jedoch nicht zu. Auch die Nürnberger Prozesse hätte man rechtsstaatlich durchführen können, mit ebenso harten Strafen für die Täter. Leider tat man dies nicht. MV --79.199.141.98 16:21, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Behauptung, eine Verurteilung Hitlers auf Basis des StGB der NS-Zeit wäre möglich gewesen, kannst du auch sicher beweisen, angesichts des Ermächtiungsgesetzes? --93.194.206.216 13:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

In der Tat, das würde mich auch mal interessieren. War das jetzt von 79.199.141.98 nur so dahegeplaudert, oder gibt es dazu juristische Expertisen? --Arjo 15:23, 8. Nov. 2008 (CET)

Zeichensetzung

In dem Artikel sind viele kleine Fehler in der Zeichensetzung, was mich an der Qualität zweifeln lässt. Ich habe einige verbessert, die offensichtlich waren. Von der Sache habe ich aber wenig Ahnung, trotzdem lassen einen die Fehler natürlich zweifeln. Der Text sollte auf jeden Fall nochmal auf solche kleinen Fehler hin überprüft werden. Z.B. "Art .20" statt "Art. 20" :-) --217.80.247.33 00:02, 5. Nov. 2008 (CET)