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Diskussion:Pulsierende Signaltherapie

Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen
Gerade für diesen Artikel sind halbwegs "objektive" Beurteilungen von nicht direkt mit der Therapie Verbandelten angesichts der kontroversen Einschätzung der Wirksamkeit (siehe auch den Artikel Pulsierende Signal Therapie, der imho wegen der unkritischen Darstellung gelöscht werden sollte, Vorab-Diskussion u.a. hier) besonders wichtig, danke für den Hinweis, den Inhalt habe ich im Artikel eingebaut. JHeuser 13:59, 9. Aug 2006 (CEST)
Das Statement der Rheuma Liga liest sich ja nicht gerade wie eine Empfehlung. Dass es in so vielen Praxen angeboten wird finde ich schon erschütternd. By the way: pulsierende Signaltherapie & Pulsierende Signal Therapie hm? Gehört das nicht zusammen? Gruß, --Nockel12 17:37, 9. Aug 2006 (CEST)

erneuter Redirect von Pulsierende Signal Therapie hierher Bearbeiten

Weder google noch angemeldete Waren- oder Markenzeichen entscheiden allein, wie Artikel in der WP benannt werden. Maßgeblich sind Verbreitung der Schreibweise (nicht nur im Internet!) und möglichst korrektes Deutsch ("Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden."). Beides spricht für "Pulsierende Signaltherapie" (gewählt vom Bundesausschuss Ärzte/Krankenkassen) oder "Pulsierende Signal-Therapie" (gewählt vom Dt. Ärzteblatt und der Ärztezeitung). Nebenbei: Auch bei Medikamenten wird in der WP grundsätzlich der Freinamen und gerade nicht der Markenname als Lemma verwendet.



Eine Zusammenlegung der bislang "nebeneinander" existierenden Artikel ist notwendig. Ich habe deshalb den gestrigen redirect von Benutzer:Thomas S. wiederhergestellt, weil die eindeutig nicht neutrale Darstellung im Artikel Pulsierende Signal Therapie den Prinzipien der WP (vgl. WP:R) nicht gerecht wird. Ich habe diese Vorgehensweise und meine Meinung zu diesem Fall zuvor auf der Portal Diskussion:Medizin diskutiert.


Aufgrund der Umstrittenheit dieser Methode und der gegensätzlichen Meinung eines anderen Autoren schlage ich vor, wesentliche Änderungen an diesem Artikel zuvor hier auf der Diskussionsseite anzusprechen, um einen edit-war gar nicht erst entstehen zu lassen. Gruß, JHeuser 21:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Erweiterungen zum aktuellen Artikel Bearbeiten

Hier in kopie (von der diskussionsseite des artikels pulsierende signal therapie (also aus dem ersten artikel). einige bemerkungen zum aktuellen artikel: Ein behandlungszyklus kostet den patienten knapp 900,- Euro. Ist vielleicht erwähnenswert. Was noch im artikel fehlt: Die Kontraindikationen. Was ist mit herzschrittmachern oder implantaten aus metall ? Zur exakten technischen beschreibung der pst bereite ich gerade einen eigenen abschnitt vor. Habe aber einige daten schon erfasst: ...Faensen und markoll schreiben [1] von einem elliptischen magnetfeld von 10-15 gauss bei 10-30 hz. Markoll nennt hier [2] ..The device produces extremely low frequency (less than 30 Hz) varying pulsed electromagnetic fields averaging 10–20 G of magnetic energy at a coil current of up to 2 A drawn from a power source of 120 V AC. The pulse phase duration was 67 ms, including 15 micropulses with a pause duration of 0.1 s...Gierse spricht 2003 (s.unten) von 12,5 Gauss. Noch ein paar links zum thema:

Redecke 23:15, 12. Aug 2006 (CEST)

die Kriminalgeschichte um Markoll, BMTS, Trock und die PST Bearbeiten

Im jahre 2001 erklärten sich Richard Markoll, sein frau Ernestine Markoll, David H. Trock (siehe Yale studie) und die BMTS (bio magnetic treatment systems incorporated) schuldig im sinne einer anklage gegen sie, bei der es um eine gepulste magnetfeld therapie ging. Ursache waren ein abrechnungsbetrug gegenüber der us-medicare und weiterer 3 versicherungen. Bei einem nicht zugelassenen clinical trial mit einer als PST therapy genannten therapie wurde ein gerät (EMITS model 30/30) eingesetzt, das keine FDA zulassung hatte. Die strafe waren 3 jahre auf bewährung. Trock bekam 6 Monate auf bewährung und musste 35250 USD zurückzahlen. Weitere 4 millionen usd mussten privatrechtlich an die us-regierung bezahlt werden. Robert Markoll selbst wurde ferner für schuldig befunden, die akademischen titel MD und PhD unberechtigterweise zu führen. Ihm wird vorgeworfen den medical degree in den usa ohne berechtigung zu führen, da der abschluss an der grace university in St kitts/Nevis/belize (oder wo auch immer die uni hin und herzieht, zur zeit ist die webadresse der uni down) in den usa nicht anerkannt ist. Siehe zur referenz: [3] und die FDA erklärung [4] sowie zur FBI ermittlung [5]. auch beim dod (verteidigungsministerium usa) gibt es eine meldung dazu. Meiner meinung nach sollte dies im artikel zur sprache kommen, auch der hinweis dass der hauptautor derjenigen studie die noch am ehesten die aussagen zur pst stützt, offenbar von dem verfahren finaziell profitiert hat und in den abrechnungsbetrug involviert war. Redecke 23:19, 12. Aug 2006 (CEST)

Wie schwer das persönliche Vergehen der Markolls vom Gericht gewertet wurde läßt sich eindeutig aus der Höhe ihrer Strafen absehen:

Richard Markoll was placed on three years probation and ordered to pay a $4,000 fine and a special assessment fee of $100. His wife was placed on probation for two years and ordered to pay a $1,000 fine and a special assessment fee of $25.

Wo ausser bei quackwatch - hier unbelegt - finden Sie einen Hinwis auf unberechtigte Titelführung? 4 Millionen mussten auch nicht privatrechtlich sondern von der Firma zurückgezahlt werden. Was hat das alles mit der Therapiemethode zu tun, die ja von anderen in Studien nachgewiesen wurde? Das artet ja hier zur Volksverhetzung aus. ---- MaBr 00:57, 13. Aug 2006 (CEST)

hallo ! ich denke dass das mit dem thema sehr wohl etwas zu tun hat. eine dreijährige bewährungsstrafe bei einer felony die jahrelang zu lasten mehrerer krankenkassen lief ist keine bagatelle, sondern betrug (bei uns käme bei 3 leuten ggf noch krim. vereinigung hinzu). abgerechnet hat das trio über andere ärzte, als grund wurden ultraschalluntersuchungen usw angegeben. der haupttäter war haupt-shareholder der firma die die 4 millionen zahlen musste, letztendlich zahlte er.
Promoviert hat markoll offenbar in köln (physikalische chemie).
in meinen augen hat das mit der therapiemethode nichts zu tun, denn in deutschland kann man wohl heute davon ausgehen dass die entsprechenden geräte zugelassen sind. aber es hat sehr wohl etwas mit der seriosität sowohl der firma, als der beteiligten zu tun. schliesslich vertraut man ja üblicherweise der richtigkeit der angaben in wissenschaftlichen studien. Redecke 02:46, 13. Aug 2006 (CEST)


Hallo mabr ! hier noch ein kurzer bericht über tricare-abrechnungen (vermute die kk der armeeangehörigen in den usa). [6]. zu den von Dir bezweifelten ultraschallabrechnungen: ...The Markolls then fraudulently billed Medicare, using billing codes that were approved for ultrasound and electrical stimulation treatments, to recoup the costs of the electro-magnetic treatments.... um das unappetitliche thema abzuschliessen: so wie ich es verstehe ist die studie von trock mit zwei nicht zugelassenen geräten durchgeführt worden. Da markoll vorher mehrmals versuchte eine zulassung zu bekommen, wusste er um diesen umstand. Die heutigen maschinen haben immer noch keine zulassung in den usa. Diese soll ggf im jahre 2008 erst erteilt werden. Daher ist es möglich (wenn nicht sogar bewiesen) dass sämtliche bisherigen trials in den usa mit nicht zugelassenen geräten durchgeführt wurden. Redecke 16:11, 13. Aug 2006 (CEST)
Hallo Redecke, ich wollte nur den Satz "abgerechnet hat das trio über andere ärzte, als grund wurden ultraschalluntersuchungen usw angegeben." berichtigen, was im gesamten Kontext aber eigentlich unbedeutend ist. Im Übrigen gebe ich Ihnen völlig Recht. Auch damit, daß wir dieses Nebenkapitel damit abschließen und uns mit den wichtigeren Fragen beschäftigen sollten.

Kurze Ergänzung: Dr. Markoll ist nicht mehr in der Firmenleitung. Die Firmenmehrheit wurde von Duravest Inc. USA übernommen. Hier sitzen im scientific und medical advisory board:

SCIENTIFIC ADVISORY BOARD

Alex Norbash, MD, Chairman of Radiology, Boston University School of Medicine

Lisa Randall, PhD, Professor of Theoretical Physics, Harvard University

MEDICAL ADVISORY BOARD Peter Bonis, MD, Tufts University School of Medicine, Assistant Director of Tufts - NEMC Evidence Based Practice Center

Donald Landry, PhD MD, Professor of Medicine, Director, Division of Experimental Therapeutics, Columbia University College of Physicians & Surgeons Quelle: www.duravestinc.com ---- MaBr 14:49, 14. Aug 2006 (CEST)

Zur Streichung Behauptung, daß Dr. Markoll den medical degree in den USA unberechtig führt:
1) Selbst der zitierte FDA Artikel bejaht den medical degree
2) quackwatch ist keine zitierfähige Quelle - siehe Artikel Stephen Barrett in Wikipedia English :::<ref>[[7]]</ref>MaBr 01:21, 10. Sep 2006 (CEST)


Hier zur obigen Frage nach Kontraindikationen: Mein Artikel wurde ja nicht in den anderen integriert sondern einfach nur unsichtbar gemacht. Ein Absatz war:

Indikationen und Kontraindikationen Bearbeiten

Indikationen zur PST sind sämtliche Erkrankungen des Bewegungsapparates, insbesondere Gelenkbeschwerden und Rückenschmerzen durch Arthrose, rheumatisch entzündliche Arthritis und Sportschäden. Sämtliche Gelenke wie Wirbelsäule, Schultern, Ellenbogen-, Finger-, Hüft-, Knie- und Fussgelenke sind behandelbar. Für die PST bestehen keine Kontraindikationen. Aus forensischen (rechtlichen) Gründen behandelt man nicht bei Schwangerschaft, Tumorpatienten im Ausbreitungsgebiet (wenn die Erkrankung weniger als 5 Jahre zurückliegt), bei bakteriell entzündlichen Gelenkerkrankungen und bei Patienten mit Herzschrittmacher im Implantationsgebiet.

Hier läßt sich sicher noch ergänzen: Gelenkersatz ist keine Kontraindikation, aber auch keine Indikation, da keine Wirkung zu erwarten ist. Ausnahmen machen hier einige Behandler, die bei Lockerung des Implantats eine Festigung unter PST beschrieben haben. Dies sind Einzelbefunde, die noch nicht durch eine Studie verifiziert wurden

Zu Redecke: Kriminalstory: Das Verhalten, wie auch immer begründet, der Einzelpersonen scheint angreifbar zu sein, darf aber keinen Einfluss auf die Ergebnisse der Studien haben, die ja von Dritten in Frankreich, Italien, USA, Deutschland und Asien durchgeführt wurden. Übrigens zur Abrechnung Ultraschall: Auch bei uns gibt es keine Abrechenposition PST + so wird analog abgerechnet, weiß aber nicht genau die Bezeichnung der Position.

Im FBI Report steht nicht, dass sie über andere Ärzte abgerechnet haben sondern im Gegenteil, dass sie medicare belastet haben, ist aber nicht so wichtig. Sollte zufällig ein amerikanischer Jurist dies lesen, wird er Ihnen sicher bestätigen dass "Markoll pleaded guilty" in Kombination mit beider sehr niedrigen Strafe auf eine Absprache hinweist, weil wohl beide Seiten den Prozess nicht noch länger dauern lassen wollten. Wäre bei uns so nicht möglich. ---- MaBr 03:48, 13. Aug 2006 (CEST)

das gegenteil steht jedoch in dem bericht, siehe meinen beitrag im vorherigen abschnitt mit zitat. Redecke 16:12, 13. Aug 2006 (CEST)



An anderer Stelle hatten Sie nach dem Wirkprinzip gefragt. Dies aus meinem Artikel:

Wirkprinzip Bearbeiten

Der frühere Glaube, dass Knorpelgewebe im Gelenk sich nicht regenerieren kann, wurde bereits vor langer Zeit revidiert. Inzwischen ist bekannt, dass sich etwa 1-2% des Knorpelgewebes täglich erneuern. Wir wissen heute auch, dass die Bewegung des Gelenks adäquate Stimulation für den Regenerationsanstoss ist. Deshalb wird ein Gelenk heute nach Verletzungen nur so kurzzeitig wie möglich ruhig gestellt.

Bei normaler Bewegung des Gelenks kommt es zu einer Kompression des zwischen den Knochen befindlichen Knorpels und somit zum Austritt von Wasser aus dem zum großen Teil aus Wasser bestehenden Knorpel. Dabei entstehen durch Verschiebung von positiven und negativen Elementen kleine Ströme, die ständig ihre Lage wechseln – sogenannte "strömende Potentiale". Sie bilden elektrische Felder, die von den Knorpel bildenden Zellen als Wachstumsimpuls entschlüsselt werden und so die Regeneration ankurbeln. Mit zunehmender Gelenkveränderung (z.B. bei Arthrose) nimmt auch die Komprimierbarkeit des Gelenks ab. Es kommt zu einem geringeren Wasseraustritt bei Bewegung und dadurch zu einer Veränderung der elektrischen Felder.

In diesen Regelkreis greift die PST ein. Laut Wirkprinzip nach Prof. Faensen (14)imitiert PST die definierten "strömenden Potentiale", die das Gelenk nicht mehr selbst erzeugen kann und leitet sie von aussen in das Gelenk. Diese genau definierten pulsierenden Signale sollen jetzt die fehlenden elektrischen Felder aufbauen, die vom Gelenk als Initiation zur Regeneration erkannt werden. Das Therapieprinzip ist hierbei der in das Gelenk geleitete wirksame elektrische Strom, der das Feld im Gelenk aufbaut, und nicht das elektromagnetische Feld, das von den PST–Spulen als Signalträger erzeugt wird. Letzteres wirkt nur als Überträger des elektrischen Stroms – so wie ein Stromkabel nur ein Überträger für den Strom in einen Fernseher oder Computer ist. (Quellen: 14,20 )

In einer Metaanalyse 2003 schreibt Gierse:

.....ist die Datenlage mit der vorliegenden Evidenz derzeit nicht ausreichend, um den Wirkmechanismus der PST eindeutig zu charakterisieren und zu quantifizieren. Weitere Studien zum Wirkmechanismus werden gefordert. (Quellenangabe) ---- MaBr 04:35, 13. Aug 2006 (CEST)


Hier mein Vorschlag von der geschlossenen Vermittlungsseite und in meiner email: Bearbeiten

http://www.ebm-netzwerk.de/grundlagen/definitionen 

   Was ist Evidenzbasierte Medizin und was nicht?
   David L. Sackett et al. 
   EBM ist auch nicht auf randomisierte, kontrollierte Studien und Metaanalysen begrenzt. Sie 
   beinhaltet die Suche nach der jeweils besten wissenschaftlichen Evidenz zur Beantwortung der
   klinischen Fragestellung...

   ......randomisierte, kontrollierte klinische Studien und besonders systematische Übersichten 
   dieser Studien.... "Goldstandard" ... Falls keine kontrollierte Studie für die besondere 
   Situation unseres Patienten durchgeführt wurde, müssen wir die nächstbeste externe Evidenz finden
   und berücksichtigen.

Wir sollten ganz nach obigen Kriterien von Cochrane vorgehen und nach Durchsicht der Fülle an Studien - nicht alle grade I sondern eben auch viele grade II - kann sich jeder seine Meinung bilden. 


   VORSCHLAG zum Procedere:Wir nehmen den APLAR Artikel als Leitfaden, da er systematisch vorgeht.
   Jeder, der sich neu mit der Materie beschäftigt, liest ihn. Danach kann man seine Aussagen 
   nacheinander überprüfen + entweder bestätigen oder in Frage stellen. So haben wir eine klare 
   Gliederung nach der wir die pros + cons abarbeiten können ohne uns zu verzetteln.

Pulsed Signal Therapy: An overview APLAR Journal of Rheumatology 2003; 6: 89–100. 97. . www.mtavet.com/user/01_PST%20-%20An%20Overview_APLAR%202003.pdf

Wenn wir alle gemeinsam nach vorheriger Überzeugung durch Überprüfung dafür eintreten, dann gibt es vielleicht eine Chance, dass auch die gesetzlichen Kassen die PST übernehmen. Das bedeutet zwar, dass Ärzte daran kaum noch etwas verdienen können, aber das ist ja auch nicht Zielsetzung unserer Bemühungen.

Ob Sie es bisher zu glauben bereit sind oder nicht: PST ist bis heute die einzige Methode, die ursächlich therapiert - Knorpel regeneriert - eingriffsfrei und ohne Nebenwirkungen. Ich habe selbst Alles für Humbug gehalten und habe mich erst langsam von der Richtigkeit überzeugen lassen. Ich versteh also genau Ihre Reaktion, bitte einfach nur um Offenheit + kritisches Herangehen + Sachinformation + Abwägung aller Fakten.


Ich hatte meine Vorschläge für das Wirkprinzip + die Indikationen + Kontraindikationen schon vor Tagen eingestellt und warte immer noch auf Kommentare dazu. (nicht signierter Beitrag von MaBr (Diskussion | Beiträge) )

Einen auf der Veröffentlichung von Gierse basierenden Absatz über Indikation und Kontraindikation habe ich eingestellt. Zur technischen Beschreibung (evtl. inkl. Wirkprinzip, obgleich ich da einen knappen Satz wie den von Gierse: "Weitere Untersuchungen sind erforderlich, um einerseits den möglichen Wirkmechanismus auf zellulärer Ebene besser zu verstehen und andererseits den klinischen Nutzen bei der Arthrosetherapie im Vergleich zu anderen Therapieformen zu bewerten." für ausreichend halten würde) schlage ich vor, die Recherchen von Benutzer:Redecke abzuwarten. Natürlich können Sie das auch selbst in den Artikel einfügen, ich möchte aber nochmals Folgendes betonen: Die WP ist nicht für die Darstellung von original research gedacht, unsere Aufgabe ist auch vorrangig nicht die Bewertung von Therapien o.ä. sondern die möglichst objektive Darstellung der Bewertung durch Andere. Ihr (für mich übrigens weiterhin durchaus verständliches) Anliegen, durch die Mitarbeit in der WP eine "Zulassung" der PST durch die Gesetzlichen Krankenkassen zu erreichen, ist vermutlich nicht zu verwirklichen. Gruß, JHeuser 09:43, 16. Aug 2006 (CEST)
ich mache das bis heute abend, war etwas aufgehalten worden. es gibt ja übrigens noch dr shaggemann als biophysiker bei uns, physiker pjacobi kommt auch noch als mitarbeiter in frage. ich spreche die noch an. Redecke 10:36, 16. Aug 2006 (CEST)


Kann bitte jemand das Folgende als Textgegenüberstellung auf die Seite des PST Beitrages stellen + mir erklären, wie das geht:

Bisheriger Text:

Funktionsprinzip der PST [Bearbeiten]

Das zu behandelnde Körperteil wird innerhalb einer Luftspule gelagert. Die Luftspule wird von einem pulsierenden Gleichstrom durchflossen (Kurvenform Rechteck) das zur Bildung eines pulsierenden Magnetfeldes führt (bzw impulsmoduliertes Magnetfeld oder impulsartiges elektromagnetisches Feld, englisch PEMF pulsed electromagnetic field) das innerhalb der Spule homogen ist. Die eingesetzte Frequenz beträgt wenige Hertz bis etwa 30 Hz. Die magnetische Flussdichte soll dabei nach Angaben von Gierke 12,5 Gs (Gauß) betragen, was 1,25 milliTesla entspricht, eine andere Quelle gibt 0,5-1,5 mTesla an. Dies entspricht maximal dem 50-fachen des Erdmagnetfeldes. Von diesen Feldern spürt der Patient jedoch unter der einstündigen Behandlung nichts. Die Hersteller von PST-Geräten betonen indes daß die PST keine Magnetfeldtherapie wäre, sondern eine elektromagnetische Signaltherapie biologischer Frequenzen sei und die sich durch die Wahl einer geeigneten Arbeitsfrequenz von anderen PEMF Verfahren unterscheide.

Geänderte Version:

Das zu behandelnde Körperteil wird innerhalb einer Luftspule gelagert. Die Luftspule wird von einem pulsierenden Gleichstrom durchflossen (Kurvenform Rechteck) das zur Bildung eines pulsierenden Magnetfeldes führt (bzw impulsmoduliertes Magnetfeld oder impulsartiges elektromagnetisches Feld, englisch PEMF pulsed electromagnetic field) das innerhalb der Spule homogen ist. Die eingesetzte Frequenz beträgt wenige Hertz bis etwa 30 Hz. Die magnetische Flussdichte soll dabei nach Angaben von Gierke ca. 12,5 Gs (Gauß) betragen, was 1,25 milliTesla entspricht, eine andere Quelle gibt 0,5-1,5 mTesla an. Dies entspricht maximal dem 50-fachen des Erdmagnetfeldes. Von diesen Feldern spürt der Patient jedoch unter der einstündigen Behandlung nichts. Die Hersteller von PST-Geräten betonen indes daß die PST keine Magnetfeldtherapie wäre, sondern eine elektromagnetische Signaltherapie biologischer Frequenzen sei. Sie unterscheide sich gegenüber anderen PEMF Verfahren mit gleichmäßigen Impulsmustern dadurch, dass sie mit in Dauer und Intensität wechselnden Rechteckimpulsen behandelte und sich so den natürlichen physiologischen Impulsen anpassse.

MaBr 16:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo MaBr ! ich habe die änderungsvorschläge von dir übernommen, sie präzisieren das ganze noch etwas. das problem bleibt daß ich die quelle für die aussage nicht kenne, in der die physiologischen elektromagnetischen erscheinungen am gelenk beschrieben werden. vielleicht hilft hier ein blick in das patent weiter. denn dort müsste ja stehen worin sich pst von pemf unterscheidet. denn pemf ist bestimmt auch patentiert worden. Redecke 19:36, 17. Aug 2006 (CEST)


Hallo Redecke, bitte noch ändern:

gleichmäßigen Impulsmustern (Arbeitsfrequenz)... muß genau heissen:

Impulsmustern(PEMF: Gleichstromgerichtetes, sich ständig wiederholendes Signal, mit bestimmter Intensität und Frequenz. Der Impuls ist für die Dauer der Einwirkung auf das Gelenk konstant)...

Kann man hier Dateien anhängen? Z.B.Faensen. Dort ist das Wirkprinzip mit den physikalischen und chemischen Vorgängen erklärt. Das würde uns die Arbeit erleichtern. Es gibt im folgenden Text auch noch grundätzlich Falsches. Haben Sie den Artikel gelesen? Erbitte Vorschlag, denn sonst wird es mühsam für Alle. PEMF sind sicher nicht patentiert, da über obige Beschreibung hinaus nicht genau definiert, im Gegensatz zur PST mit definierter Impulsmodulation bezüglich der Parameter Frequenz, Intensität, Impulsdauer, Impulspausen. ---- MaBr 23:55, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo ! ich bleibe lieber bei begriffen aus der physik, wenn es um die technische beschreibung geht. ich habe mehrere quellen durchgesehen um die pst-technik besser zu verstehen. hier geht es um regelmässig sich wiederholende vorgänge. der unterschied zwischen der pst und der pemmf soll sein: das pemf-verfahren setzt auf eine festgelegte frequenz bei festgelegtem duty-cycle (also das verhältnis des zeitraumes zustand1 zu zustand2, wobei das entweder heissen kann: spule eingeschaltet / spule stromlos, oder: strom in die eine richtung / strom in die andere richtung).
bei der pst weiss man nur: den frequenzbereich und dass während der anwendung dieser wechselt, man weiss dass die angewandte stromstärke (man könnte vielleicht amplitude oder flussdichte hier sagen) während der anwendung wechselt. in welcher weise scheint ein geheimnis zu sein. über das duty-cycle erfährt man erstmal nichts. das mit der modulation der flussdichte hatte ich vergessen zu erwähnen.
wenn es noch eine datei mit informationen gibt, kann man die als link unter die quellen mit angeben. wenn diese wg copyright aber nicht öffentlich ist (zu kaufender fachartikel), geht das nicht es sei denn der verlag würde zustimmen. aber man kann sie mir gerne als email schicken, auf meiner benutzerseite ist die adresse (sorry: ich kaufe nix). auf seiten der pst in münchen gibt es auch gutes foto einer stationären anlage. kann die wp das recht bekommen diese hier zu verwenden ? würde den artikel etwas hübscher machen. Redecke 00:34, 18. Aug 2006 (CEST)
dieses bild meine ich: http://www.sigmed.de/images/osteo_liege.jpg Redecke 00:42, 18. Aug 2006 (CEST)


Hallo Redecke, ich schicke den Faensen Sonderdruck aus PHYSIOTHERAPIE, weiß aber nicht, ob der so veröffentlicht werden kann. Wie das mit der Möglichkeit der Veröffentlichung von Bildern der PSTist weiß ich auch nicht, aber beides läßt sich durch einen Kontakt mit der PST GmbH sicher klären.

Hier schon ein paar Zeilen aus dem Folgenden, mehr schaffe ich heute nicht:

Ich würde den ganzen Artikel anders anfangen:

Bei normaler Bewegung des Gelenks kommt es zu einer Kompression des zwischen den Knochen befindlichen Knorpels und somit zum Austritt von Wasser aus dem zum großen Teil aus Wasser bestehenden Knorpel. Dabei entstehen durch Verschiebung von positiv und negativ elektrisch geladenen Elementen kleine Ströme, die ständig ihre Lage wechseln – sogenannte "strömende Potentiale". Sie bilden elektrische Felder, die von den Knorpel bildenden Zellen als Wachstumsimpuls erkannt werden. Mit zunehmender Gelenkveränderung (z.B. bei Arthrose) ist die "extrazelluläre Matrix" EZM des Knorpels (besteht zu 60-80% aus Wasser sowie Trockensubstanzen wie Kollagen, Proteoglykanen und Glykoproteinen) pathologisch verändert und so die Komprimierbarkeit verringert. Es kommt zu einem geringeren Wasseraustritt bei Bewegung, dadurch zu weniger "strömenden Potentialen" und so zu einer Veränderung der elektrischen Felder. Der Regenerationsimpuls für den Knorpel wird reduziert oder versiegt völlig.

Nach einer Hypothese (Faensen) soll die PST hier eingreifen. Die bei der Behandlung mit PST in den Körper eintretenden pulsierenden Magnetfelder sollen Chondrozyten zur vermehrten Synthese von Knorpelsubstanz anregen, so die Defekte der "extrazellulären Matrix" EZM und die Wasserbindungskapazität des geschädigten Knorpels steigern. Außerdem sollen sie bewirken, dass sich die natürlich vorkommenden "strömenden Potentiale" wieder normal ausbreiten können. Der Wirkmechanismus für diesen Effekt ist noch nicht genau bekannt. Postuliert wird von Faensen...

Fortsetzung folgt ---- MaBr 01:23, 18. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Schau Die bitte mal das Bild der Liege auf folgender Seite an:

http://www.sigmed.de/fs_ortho.php?page=ort_allgemein&PHPSESSID=020dc90665bbd4adc54664e58a3f8a29

MaBr 01:29, 18. Aug 2006 (CEST)

MaBr ! besser wohl diese bilder: [8], ich vermutete allerdings dass Du da vielleicht den richtigen draht hättest eines der bilder rauszurücken. egal. Redecke 19:12, 18. Aug 2006 (CEST)

Kommentar eines bisher an der Diskussion nicht Beteiligten Bearbeiten

Hallo @all,

ich habe mich bisher noch nicht an der Diskussion beteiligt, moechte dies aber jetzt dennoch tun, da ich mich als Biochemiker fuer die Grundlagen der Therapie interessiere. Ich stelle ein paar Fragen zum Wirkprinzip, wobei ich den fraglichen Text zitiere und auch eigene Recherchen vorstelle:

Bei normaler Bewegung des Gelenks kommt es zu einer Kompression des zwischen den Knochen befindlichen Knorpels und somit zum Austritt von Wasser aus dem zum großen Teil aus Wasser bestehenden Knorpel.

Welchen pH-Wert besitzt dieses Wasser? Tritt H2O, oder treten die Ionen H3O+ bzw. OH- aus?

Dabei entstehen durch Verschiebung von positiv und negativ elektrisch geladenen Elementen

Bitte genauer: Was sind Elemente? Chemische Elemente sind nie geladen! Um welche Ionen handelt es sich?

kleine Ströme, die ständig ihre Lage wechseln – sogenannte "strömende Potentiale".

Gerade das verstehe ich nicht. Was sind bitteschoen "stroemende Potentiale"? Ich kenne Potentiale beispielsweise als ein Ionenungleichgewicht zwischen zwei durch eine Membran getrennte Kompartimente, wodurch Potentialdifferenzen entstehen. Diese sind essentiell fuer die Chemiosmotische_Kopplung. Ich kenne auch Aktionspotentiale.

Da ich wissen wollte, was "stroemende Potentiale" sind, habe ich eine Google-Suche mit diesem Begriff durchgefuehrt. Abgesehen von der PST-Therapie habe ich nur eine Stelle gefunden, eine Dissertation der Uni Marburg aus 2003.

Dort steht auf Seite 16:

2.4.1 „strain-related potentials“ (SRP)

1964 veröffentlichte Bassett die Theorie, dass die bei Belastungen des Knochens auftretenden elektrischen Ströme (Piezoelektrizität) als physiologische Signale fungieren und so die Zellaktivität steuern (BASSETT C.A.L. et al., 1964). Einige Artikel schienen in der Folgezeit diese Theorie der strömenden Potentiale zu bestätigen. Jedoch bewies Lanyon 1979 in experimentellen Studien am Radius eines Schafes, dass nicht alle physiologischen Effekte damit erklärt werden könnten. Er bezweifelte, dass die tatsächlich auftretenden Belastungsfrequenzen und –amplituden Potentiale in einem ausreichenden Ausmaß hervorrufen können (Lanyon et al., 1979). Obwohl man weiß, dass schwache elektrische Felder Galvanotaxis induzieren (Poo and Robinson, 1977) und Einfluß auf die Zellausrichtung nehmen (Harris et al., 1990), geht man heutzutage allenfalls von einem sehr schwachen Zusammenhang zwischen mechanischer Belastung und elektrischen Signalen aus.

Die Literatur findet sich im .pdf-File. Auch Medline- und Google-Suche mit dem Begriff "strain related potentials" ist unergiebig.

Ich vermute daher, dass das beschriebene Wirkprinzip nicht auf einem soliden, naturwissenschaftlichen Fundament ruht.

Meine Bedenken sollten vor der Aufnahme der Textabschnitte zum Wirkprinzip in den WP-Artikel ausgerauemt werden. Vielen Dank und Beste Gruesse --Germit 04:53, 18. Aug 2006 (CEST)

Zusaetzliche Frage: Koennte ein positiver Effekt der PST auf Rückkopplung basieren? --Germit 05:19, 18. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade eine Google-Suche mit dem Rechtschreibfehler "strömende Potenziale" durchgefuehrt. Dabei stiess ich auf diese an der Charité durchgefuehrte Habilitationsschrift aus 2004. Dort findet sich

  • eine genauere Beschreibung des Wirkprinzips
  • Schlussfolgerungen ueber die Unwirksamkeit der PST, zumindest bei der dort behandelten Fragestellung (Kiefergelenk)

--Germit 07:34, 18. Aug 2006 (CEST)

moin germit ! genau über diese begriffe habe ich die letzten tage auch lange gerätselt und mich ein bisschen über die negativen elemente lustig gemacht weil sie sich so nach viererbande oder konterrevolutionär anhören. in dem abschnitt über die methode habe ich ein paar sätze von user MaBr dazu ohne nachzuchecken übernommen. man könnte hier von negativ geladenen teilchen oder partikeln sprechen, zu einem grossen teil gehts ja um protonen. du solltest auch, ohne lange zu fackeln bei diesen eher einfachen formulierungsproblemen einfach selbst eingreifen, da du experte bist. ich vermute dass das problem daher rührt dass von seiten der PST hersteller/verkäufern versucht wird formulierungen zu finden die auch chemische laien ansprechen sollen. die von mir unverändert übernommenen formulierungen sollten wir wieder herausnehmen, bis das geklärt ist, oder als hypothese formulieren. michael Redecke 12:20, 18. Aug 2006 (CEST)
Hi Michael, ich habe keine Aenderungen am Text vorgenommen, da ich nur das kompetent erklaeren kann, was ich auch verstanden habe. Das bin ich der Qualitaet meiner Beitraege schuldig. Da die Grundlagen in den Texten der PST-Geraetehersteller und auch auf den Websiten der Orthopaeden unzureichend beschrieben sind, habe ich bisher darauf verzichtet, mich mit den klinischen Studien zu beschaeftigen, denn Aus faulen Eiern schluepfen keine Kueken. Erst in der zitierten Habilarbeit fand ich einen akzepablen Hinweis auf den Wirkungsmechanismus, mit dem man weiterarbeiten kann. Ich bin beileibe kein Experte, ich stelle nur Fragen und suche dann nach Antworten. Und wenn ich es dann verstanden habe, beginne ich mit dem Schreiben. Beste Gruesse --Germit 17:59, 18. Aug 2006 (CEST)
ich habe den text heute mittag bereits umformuliert. den text den Du meinst kenne ich ich hatte ihn letzte woche gelesen, dann aber wieder vergessen. die aktuelle version klammert nun weitgehend das nicht gesicherte aus. hoffe das es jetzt besser ist. Redecke 18:12, 18. Aug 2006 (CEST)
Ja, ist besser, bin einverstanden. --Germit 19:01, 18. Aug 2006 (CEST)


Sorry, aber der jetzt entfernte Text war hier völlig korrekt dargestellt.

1) Studien über "streaming potential", nicht "strain related potentials" sind Basisliteratur, an der die PST nicht beteiligt war, sondern auf die die Hypothese der PST Wirkung aufbaut. Nachzulesen in zahlreichen Artikeln - siehe email an Redecke und Internet, sowie Wirkprinzip Faensen.

2)Der Text "...Die in den Körper eintretenden pulsierenden Magnetfelder sollen Chondrozyten zur Vermehrung anregen....bis ... dieses Stromes wäre letzendlich der heilsame Wachstumsreiz, der sich in einer Abnahme der Schmerzsymptome äußere..." ist leider komplett falsch dargestellt. So wird der Chondrozyt nicht primär nur zur Kollagensynthese angeregt, sondern insgesamt zur Regeneration der EZM mit all ihren Bestandteilen, siehe oben mein Textvorschlag. Besonders wichtig ist hier die Wirkung der Proteoglykane.

3) Die Hypothese nach Faensen habe ich an Redecke gemailt. Online ist sie , allerdings weniger umfassend, von der Klinik Prof Weinstabl, Wien zu finden unter

http://www.springer.at/periodicals/article_pdf/xxxxxxxxxx14xxxxxx400109_1.pdf Seite 18

Ich habe meinen obigen Textvorschlag insbesondere in Hinsicht auf die Verständlichkeit für Laien geschrieben. Wenn Ihr das wollt kann ich am Wochenende die Literaturquellen hierzu raussuchen. Wenn aber die korrekten Beschreibungen entfernt und die falschen beibehalten werden, wird das hier zur Sisyphusarbeit. Wieso sind Redeckes Beschreibungen im Text, die falsch und unverständlich sind - ist bitte kein persönlicher Angriff - und meine werden gestrichen? Stelle bitte den jetzt gestrichenen Text wieder ein oder lösche Deinen bis wir uns geeinigt haben.

An Germit: Erst einmal danke für Deine Bemühungen. Bitte auch an Dich: Lies bitte das postulierte Wirkprinzip nach Faensen und informiere Dich unter dem Originalbegriff "streaming potentials".

Falls gewünscht sende ich Dir auch die database über ca. 80 Studien bis 2003

Zu Deinen Fragen:

1. "...Austritt von Wasser...." und "...Dabei entstehen durch Verschiebung von positiv und negativ....." "Welchen pH-Wert besitzt dieses Wasser?"

Faensen:

a) "Gelenk in Ruhe: Ladungsausgleich zwischen Wasserstoffprotonen und negativen Ladungsträgern der extrazellulären Knorpelmatrix - Kein Spannungspotential"

b) Durch Belastung des Gelenks in Bewegung kommt es zum Auspressen von Wasser mit Verschiebung von Wasserstoffprotonen und Entstehung eines Spannungspotentials "Unter Druck entstehen Änderungen der Ionenkonzentration, die zu erhöhtem osmotischen Druck und Schwelldruck führen sowie zum Absinken des pH-Wertes....Diese Veränderungen der physikochemischen Bedingungen verändern die mechanischen Eigenschaften des Gewebes wie die hydraulische Permeabilität und die Druckfestigkeit"

c) Gelenk unter PST: "Erzeugung sehr vieler unterschiedlich strömender Potentiale im Gelenk über eine erzwungene Wanderung der Wasserstoffprotonen in der EZM durch wechselnde Rechteckimpulse als Stimulationsreiz für die Zellen des Bindegewebes, in erster Linie Chondrozyten"

2) "Koennte ein positiver Effekt der PST auf Rückkopplung basieren?"

Laut Faensen nein

An Redecke: Wähle bitte die Bilder aus, ich bin da leidenschaftslos. Ich habe keine Bilder zur Veröffentlichung oder Zugang dazu. ---- MaBr 00:37, 19. Aug 2006 (CEST)


Nachtrag: Hier Links zu streaming potentials:

http://www.bme.columbia.edu/brlnew/mow/Ateshian_JB97-35.pdf

http://www3.aaos.org/research/imca/OAkneeContents/OA_knee_m3_3.htm

http://www.tissue.polymtl.ca/Publications/ORS%20folder/Estimation%20and%20sensitivity%20to%20cartilage....pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15981026&dopt=Abstract

http://www.worldortho.com/database/etext/basicsci.html

unter Absatz: Electricity and Fracture Healing ---- MaBr 03:01, 19. Aug 2006 (CEST)


:::Hier mein Vorschlag für den kompletten Artikel:

Funktionsprinzip der PST Bearbeiten

Das zu behandelnde Körperteil wird innerhalb einer Luftspule gelagert. Die Luftspule wird von einem pulsierenden Gleichstrom durchflossen (Kurvenform Rechteck) der zur Bildung eines pulsierenden Magnetfeldes führt (bzw impulsmoduliertes Magnetfeld oder impulsartiges elektromagnetisches Feld) das innerhalb der Spule homogen ist. Die eingesetzte Frequenz beträgt wenige Hertz bis etwa 30 Hz. Die magnetische Flussdichte soll dabei nach Angaben von Gierke cirka 12,5 Gs (Gauß) betragen, was 1,25 milliTesla entspricht, eine andere Quelle gibt 0,5-1,5 mTesla an. Dies entspricht maximal dem 50-fachen des Erdmagnetfeldes. Von diesen Feldern spürt der Patient jedoch unter der einstündigen Behandlung nichts. Die Hersteller von PST-Geräten betonen indes daß die PST keine Magnetfeldtherapie wäre, sondern eine elektromagnetische Signaltherapie biologischer Frequenzen sei. Sie unterscheide sich gegenüber anderen PEMF (pulsed electromagnetic field) Verfahren mit gleichmäßigen Impulsmustern dadurch, dass sie mit in Dauer und Intensität wechselnden Rechteckimpulsen behandele und sich so den natürlichen physiologischen Impulsen anpassse. (Quelle: 1)

Der frühere Glaube, dass Knorpelgewebe im Gelenk sich nicht regenerieren kann, wurde bereits vor langer Zeit revidiert. Inzwischen ist bekannt, dass sich etwa 1-2% des Knorpelgewebes täglich erneuern. Wir wissen heute auch, dass die Bewegung des Gelenks Stimulation für den Regenerationsanstoss ist. Deshalb wird ein Gelenk heute nach Verletzungen nur so kurzzeitig wie möglich ruhig gestellt. (Quelle 2)

Bei normaler Bewegung des Gelenks kommt es zu einer Kompression des zwischen den Knochen befindlichen Knorpels und somit zum Austritt von Wasser aus dem zum großen Teil aus Wasser bestehenden Knorpel. Dabei entstehen durch Verschiebung von Wasserstoffprotonen gegenüber den fixierten Anionen kleine Ströme, die ständig ihre Lage wechseln – sogenannte "strömende Potentiale". Sie bilden elektrische Felder, die von den Knorpel bildenden Zellen als Wachstumsimpuls erkannt werden. Mit zunehmender Gelenkveränderung (z.B. bei Arthrose) ist die "extrazelluläre Matrix" EZM des Knorpels (besteht zu 60-80% aus Wasser sowie Trockensubstanzen wie Kollagen, Proteoglykanen und Glykoproteinen) pathologisch verändert und so die Komprimierbarkeit verringert. Es kommt zu einem geringeren Wasseraustritt bei Bewegung, dadurch zu weniger "strömenden Potentialen" und so zu einer Veränderung der elektrischen Felder. Der Regenerationsimpuls für den Knorpel wird reduziert oder versiegt völlig. (Quellen: 1, 3, 4, 5, 6, 7)

Nach einer Hypothese (Faensen, Quelle: 1) soll die PST hier eingreifen. Die bei der Behandlung mit PST in den Körper eintretenden pulsierenden Magnetfelder sollen Chondrozyten zur vermehrten Synthese von Knorpelsubstanz anregen, so die Defekte der "extrazellulären Matrix" EZM und die Wasserbindungskapazität des geschädigten Knorpels steigern. Außerdem sollen sie bewirken, dass sich die natürlich vorkommenden "strömenden Potentiale" wieder normal ausbreiten können. Der Wirkmechanismus für diesen Effekt ist noch nicht genau bekannt. Postuliert wird von Faensen... (Quellen: 1 )

Fortsetzung folgt...

Quellen:

1.Pulsierende Signal Therapie Wirkprinzip und Anwendungsspektrum Prof. Faensen Physiotherapie med,2000

2.http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MedFak/Orthopaedie/journal/issue4-95/efort1.htm Funktionelle Therapie - Neueste wissenschaftliche Erkenntnisse und ... Uni Düsseldorf, 1995, Prof. Noack

3. Finite deformation biphasic material properties of bovine articulare cartilage from confined compression experiments Ateshian GA, Warden WH, Kim JJ, Grelsamer RP,Mow VC, Department of biomedical engineering at Columbia University, J Biomechanics 30:1157-1164, 1997 PubMed http://www.bme.columbia.edu/brlnew/mow/Ateshian_JB97-35.pdf

4. Improving Musculoskeletal Care in America Information on the Impact and Treatment of Musculoskeletal Conditions American Academy of Orthopedic Surgeons Osteoarthritis of the Knee: Evidence-based Resources http://www3.aaos.org/research/imca/OAkneeContents/OA_knee_m3_3.htm

5. Estimation and sensitivity to cartilage degragation of electromechanical coupling coefficients derived using spatially resolved streaming potentials, Garon, R. Guardo, P. Savard, A.R. Poole, M.D. Buschmann, Journal of Orthopaedic Research, 2001 http://www.tissue.polymtl.ca/Publications/ORS%20folder/Estimation%20and%20sensitivity%20to%20cartilage....pdf

6. Osteogenic potentials with joint-loading modality, Yokota H, Tanaka SM J Bone Miner Metab. 2005;23(4):302-8. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15981026&dopt=Abstract

7. Electronic textbook, Sharon Chu, http://www.worldortho.com/database/etext/basicsci.html unter Absatz: Electricity and Fracture Healing

MaBr 05:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag Einführung eines Abschnitts "Biochem. Grundlagen" Bearbeiten

Danke @MaBr, fuer die Infos. Ich hatte aufgrund der einzigen deutschsprachigen Quelle, die ich zu strömende Potentiale fand (die zitierte Disseration), in der englischen Fachliteratur nach straining potentials gesucht, was nicht richtig war, mea culpa. Jetzt habe ich ein paar molekularbiologische Artikel zu streaming potentials gelesen, die ich recht faszinierend fand, da die Signaltransduktion in den Chondrozyten nicht nur durch chemische Signale reguliert wird, sondern auch durch physikochemische Effekte, naemlich durch diese streaming potentials reguliert wird. Deswegen und da ich jetzt das Prinzip verstanden habe, moechte ich folgenden einleitenden Abschnitt vorschlagen (noch ohne Quellenangaben, die selbstverstaendlich nachgetragen werden:

Biochemische Grundlagen Bearbeiten

Knorpel besteht aus zwei Bestandteilen, den Knorpelzellen (Chondrozyten) und der Interzellularsubstanz, die auch Extrazelluläre Matrix genannt wird. Diese Interzellularsubstanz, die aus Proteoglycanen, Kollagenen und Glycoproteinen besteht, wird von den Chondrozyten produziert. Charakteristisch ist der hohe Wasseranteil (bis zu 70%). Die Proteoglycane sind durch biochemische Modifikationen (Sulfat- und Carboxylgruppen) negativ geladen und stellen deswegen Polyanionen dar. An diese Gruppen lagern sich dissoziierbare Protonen (genauer: an Wasser angelagerte Protonen, H3O+ (auch Hydroniumionen)) genannt, genannt an. Die Ladungsdichte der negativen Ladungen der Interzellularsubstanz ist verantwortlich für die Zusammensetzung des Ionenmilieus in diesem Raum<ref>Frank, E.H., Grodzinsky. A.J. Cartilage electromechanics-II. A continuum model of cartilage electrokinetics and correlation with experiments. J. Biomech. 20, 629-639, 1987, PMID 3611137</ref>, <ref>Frank, E.H., Grodzinsky, A.J. Cartilage electromechanics-I. Electrokinetic transduction and the effects of electrolyte pH and ionic strength. J. Biomech. 20, 615-627, 1987. PMID 3611137</ref>

Unter Druckbelastung gerät die Ionenverteilung durcheinander: Die Hydroniumionen dissoziieren von Proteoglycanmolekülen in die umgebende Matrixflüssigkeit ab. Durch die Kombination von Hydroniumionenfluß und Bewegungen der Matrixflüssigkeit enstehen physikochemische Effekte, die auch strömende Potentiale genannt werden.<ref>Kim Y.J., Bonassar L.J., Grodzinsky A.J. The role of cartilage streaming potential, fluid flow and pressure in the stimulation of chondrocyte biosynthesis during dynamic compression. J. Biomech. 28 1055-1066, 1995, PMID 7559675</ref>

Diese strömenden Potentiale und deren Frequenz regulieren die Biosynthese der Matrixproteine in den Chondrozyten.<ref>Parkkinen JJ; Lammi MJ; Helminen HJ; Tammi M. Local stimulation of proteoglycan synthesis in articular cartilage explants by dynamic compression in vitro. J. Orthop. Res. 10: 610-620, 1992, PMID 1500975</ref>. Im gesunden Knorpel führt die mechanische Beanspruchung des Gelenks zu elektrischen Signalen, die das Knorpelwachstum und die Regeneration desselben regulieren<ref>Fitzgerald JB, Jin M, Grodzinsky AJ.Shear and compression differentially regulate clusters of functionally-related temporal transcription patterns in cartilage tissue. J. Biol. Chem. im Druck, 2006, PMID 16782710</ref>. Im erkrankten Gelenk tritt eine geringere mechanische Belastung auf. Dies wirkt sich negativ auf die strömenden Potentiale und auf die Biosyntheseleistungen der Chondrozyten und Knorpelwachstum und -regeneration aus.hier fehlt eine Referenz Faensen ist hier Referenz ---- MaBr 02:41, 20. Aug 2006 (CEST)

Was soll das??? Ich hatte an dieser Stelle den nachstehenden Satz eingefuegt, der kurz darauf von MaBr geloescht wurde, in der naechsten Version an falscher Stelle wieder im Text auftauchte, um dann zu verschwinden.
Genau das ist fuer mich einer von mehreren Knackpunkten. Hier haette ich gerne eine MedLine gelistete Quelle. --Germit 03:21, 20. Aug 2006 (CEST)
Diese Manipulation der Diskussion ist fuer mich keine Basis fuer eine Zusammenarbeit oder weitere Diskussionen. Ich wollte gerade an meinem Text weiterarbeiten und ein paar zusaetzliche Aspekte einbauen, die ich in meinen heutigen MedLine-Recherchen fand, aber bin jetzt ebenso wie JHeuser vergrault worden. --Germit 18:26, 20. Aug 2006 (CEST)

Literatur Bearbeiten


So, jetzt lese ich den Faensen-Artikel. Bis dann --Germit 16:21, 19. Aug 2006 (CEST)

Habe die Literatur eingefuegt. Mache morgen noch ein bisschen weiter. --Germit 00:23, 20. Aug 2006 (CEST)

Super Beitrag, bin voll einverstanden. Ich bin "nur" Mediziner + die Medizin selbst ist ja eigentlich keine Wissenschaft. Überwiegend sind wir ja Praktiker und ich bin gewohnt Erklärungen mehr im Laienniveau und nicht als Wissenschaftler auszudrücken. Danke für Deine Hilfe. ---- MaBr 16:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Ein Tip, falls Du es nicht schon gefunden hast: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16782710&query_hl=28&itool=pubmed_docsum J Biol Chem. 2006 Jun 16; [Epub ahead of print] Shear and compression differentially regulate clusters of functionally-related temporal transcription patterns in cartilage tissue.Fitzgerald JB, Jin M, Grodzinsky AJ. Related Links auf der rechten Seite aufrufen: Hier sind noch zahlreiche related Artikel aufgeführt Gruß ---- MaBr 02:06, 20. Aug 2006 (CEST) Technische Frage: Wie kann ich etwas eintragen OHNE die Gegenüberstellungsgliederung am Kopf der Seite zu zerstören, bzw. wie stellt man sie wieder her? Bin ja erst seit Anfang August bei Wikipedia. ---- MaBr 02:14, 20. Aug 2006(CEST) Heureka, offensichtlich trägt man Beitrag ein + ruft dann die Versionen zum Vergleich wieder auf, korrekt? ---- MaBr 02:29, 20. Aug 2006 (CEST)

Ja, man sollte die Vorschau immer abrufen. So wird Text formatiert. Oder auch einfach mal die Struktur der Quelltexte angucken, und auf der Wikipedia:Spielwiese ueben. Uebrigens: ---- (vier Striche) erzeugt eine Linie, --~~~~ (zwei Striche, vier Tilden) erzeugt die Unterschrift.
Der erwaehnte Artikel ist Ref. Nr 5, da findet sich nichts gescheites, mit MedLine arbeite ich seit ueber zehn Jahren jeden Tag, kenne mich also damit aus. --Germit 02:50, 20. Aug 2006 (CEST)

Hier kurz mein letzter Vorschlag zum Wirkprinzip, wobei jetzt ja Wesentliches in den biochemischen Grundlagen bereits abgehandelt wird:

Wirkprinzip Bearbeiten

Der frühere Glaube, dass Knorpelgewebe im Gelenk sich nicht regenerieren kann, wurde bereits vor langer Zeit revidiert. Inzwischen ist bekannt, dass sich etwa 1-2% des Knorpelgewebes täglich erneuern. Wir wissen heute auch, dass die Bewegung des Gelenks adäquate Stimulation für den Regenerationsanstoss ist. Deshalb wird ein Gelenk heute nach Verletzungen nur so kurzzeitig wie möglich ruhig gestellt. (Quelle: 2 )

Bei normaler Bewegung des Gelenks kommt es zu einer Kompression des zwischen den Knochen befindlichen Knorpels und somit zum Austritt von Wasser aus dem zum großen Teil aus Wasser bestehenden Knorpel. Dabei entstehen durch Verschiebung von positiven und negativen Elementen kleine Ströme, die ständig ihre Lage wechseln – sogenannte "strömende Potentiale". Sie bilden elektrische Felder, die von den Knorpel bildenden Zellen als Wachstumsimpuls entschlüsselt werden und so die Regeneration ankurbeln. Mit zunehmender Gelenkveränderung (z.B. bei Arthrose) nimmt auch die Komprimierbarkeit des Gelenks ab. Es kommt zu einem geringeren Wasseraustritt bei Bewegung und dadurch zu einer Veränderung der elektrischen Felder.

In diesen Regelkreis greift die PST ein. Laut Postulat nach Prof. Faensen (14)imitiert PST die definierten "strömenden Potentiale", die das Gelenk nicht mehr selbst erzeugen kann und leitet sie von aussen in das Gelenk. Diese genau definierten pulsierenden Signale sollen jetzt die fehlenden elektrischen Felder aufbauen, die vom Gelenk als Initiation zur Regeneration erkannt werden. Das Therapieprinzip ist hierbei der in das Gelenk geleitete wirksame elektrische Strom, der das Feld im Gelenk aufbaut, und nicht das elektromagnetische Feld, das von den PST–Spulen als Signalträger erzeugt wird. Letzteres wirkt nur als Überträger des elektrischen Stroms – so wie ein Stromkabel nur ein Überträger für den Strom in einen Fernseher oder Computer ist. (Quellen: 14,20 )


Der genaue Wirkmechanismus der PST ist noch nicht eindeutig nachgewiesen. In einer Metaanalyse 2003 schreibt Gierse:

".....Klinische Studien konnten den positiven Aspekt der PST auf Arthrosesysteme darstellen....Eine Besserung findet sich bei 73% bis 87% der Betroffenen.. ..ist die Datenlage mit der vorliegenden Evidenz derzeit nicht ausreichend, um den Wirkmechanismus der PST eindeutig zu charakterisieren und zu quantifizieren. Weitere Studien zum Wirkmechanismus werden gefordert." (Quelle: 18) ---- MaBr 04:44, 20. Aug 2006 (CEST)

"Genau das ist fuer mich einer von mehreren Knackpunkten. Hier haette ich gerne eine MedLine gelistete Quelle. -"

Soweit ich weiß ist dies ein Postulat von Faensen und Markoll und noch kein Nachweis erfolgt. Wenn der Text hier mit allen Absätzen komplett ist können wir uns ja an Faensen wenden. Vielleicht hat er Antworten auf die noch ungeklärten Fragen wie z.B. weitere Quellen. ---- MaBr 04:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich habe nichts absichtlich gelöscht, komme aber mit der Gegenüberstellunstabelle technisch nicht klar. So habe ich z.B. gestern gerade einen Beitrag geschrieben. Als ich ihn gespeichert habe stellte ich fest, dass inzwischen in der Gegenüberstellung einige Zeilen standen, die vorher nicht da waren + auch nicht hier unten standen. Da haben wir evtl gleichzeitig geschrieben, oder?? Mein Vorschlag: Ich halte mich zurück bis jeder seinen Beitrag fertig hat und schreibe meine Kommentare dann nur hier unten hin. Ihr könnt dann die Gegenüberstellung selbst einrichten, da das bei mir offensichtlich nicht klappt. Ich bin ja froh, wenn wir weiterkommen, also Entschuldigung! ---- MaBr 22:54, 20. Aug 2006 (CEST)
Ok, ich verstehe nicht, was eine Gegenueberstellungsgliederung sein soll. Falls zwei Leute gleichzeitig einen Artikel speichern wollen, meldet die Software einen Bearbeitungskonflikt. Falls ich an einem Quelltext lange arbeite, und ein anderer Benutzer speichert seine Version frueher als ich, oeffnen sich zwei Fenster mit Quelltext. Es erscheint dann eine Anleitung, in welches Fenster ich meinen Beitrag verschieben soll. Bitte schau Dir den Quelltext komplexer Diskussionen an, welche Formatierungsbefehle verwendet werden koennen, um Bemerkungen einzufuegen und wie diese sich auf das Aussehen der Seite auswirken. Die Formatierung Deiner Diskussionsbeitraege zersplittert die Diskussion, da ich eben erst Deine Antwort auf meinen Knackpunkt (mit verstuemmelter Signatur) gelesen habe. Die gehoert aber dort nicht hin, sondern sollte direkt hinter meiner Knackpunktbemerkung stehen, ohne sie zu entfernen!! Kopieren ja, aber nicht herausschneiden. --Germit 01:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Habe jetzt den Artikel um die biochemischen Grundlagen erweitert. Bei der Literaturauswahl habe ich darauf geachtet, moeglichst Papers von Alan Grodzinsky, einem MIT-Professor zu verwenden. Jetzt denke ich ueber die Schilderung des Wirkungsprinzips nach, das kann, da ich diese Woche wenig Zeit habe, ein Weilchen dauern. --Germit 17:23, 21. Aug 2006 (CEST)

OK, bitte noch den Link Nr. 7 ändern: PMID: 8809074. Ich gehe an den Artikel nicht ran, damit ich nicht wieder versehentlich etwas verändere. Kannst Du Dich nach dem Wirkprinzip auch mit den PST-Studien beschäftigen? Wenn es etwas länger dauert, dann dauert es eben länger, aber so gibt es einen objektiven Beitrag. Falls nicht, weißt Du jemanden, der ebenso unvoreingenommen die Fakten beurteilen kann? ---- MaBr 18:33, 21. Aug 2006 (CEST)

Danke fuer den Hinweis, erledigt. Ja, ich beschaeftige mich mit den PST-Sachen, aber nur mit den Grunslagen und nicht, was klinische Studien anbelangt etc.; da bin nicht nicht kompetent. Ich bin auch noch nicht solange bei der WP, erst seit Ende Mai, so kenne ich niemanden. --Germit 18:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo Germit: ich störe mich etwas an dem satz: ...strömenden Potentiale und deren Frequenz... wie soll das zu verstehen sein ? häufigkeit mit der die angesprochenen phänomene pro zeiteinheit ablaufen ? kommt es bei jeder mechanischen belastung dazu ? dann wäre die frequenz also identisch mit der schrittfrequenz falls jemand gerade geht. oder der entsprechenden zyklischen belastung. Redecke 00:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo Redecke, danke fuers aufmerksame Lesen Ich habe mich auf diesen Satz bezogen: The radial streaming potential was measured using compression frequencies and disk sizes relevant to studies of physical modulation of cartilage metabolism. Die stroemenden Potentiale haben natuerlich keine Frequenz, sondern wurden bei den Experimenten an Knorpelexplantaten durch zeitabhängige mechanische Belastungen und Entspannungsphasen der Knorpelscheibchen erzeugt. Uebertragen bedeutet dies tatsaechlich die "Gehfrequenz" und die stroemdenden Potentiale enstehen bei jeder Gelenkbewegung. Am besten ist wir streichen und deren Frequenz, ok? --Germit 20:16, 22. Aug 2006 (CEST)
roger, alles soweit klar. Redecke 22:07, 23. Aug 2006
schon im Rahmen der gerade vorgenommenen Aenderung (Funktionsprinzip umgeschrieben) im Artikel erledigt. --Germit 22:21, 23. Aug 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag Wirkprinzip Bearbeiten

Ich kam frueher als erwartet dazu, meinen Vorschlag zum Funktionsprinzip vorzustellen und den bestehenden Text grundlegend umzuarbeiten. Das Funktionsprinzip schliesst m.E. nahtlos an das Grundlagenkapitel an. Daraus resultiert auch eine Aufteilung der vorherigen Version. Am zweiten Teil habe ich nichts geaendert. Die Faensen-Hypothese habe ich entfernt, da sicherlich noch andere elektrokinetischen Effekte, die sich ueberlagern duerften, eine Rolle spielen. Was meint ihr dazu? Wo ist noch ein Knick in der Ausfuehrung? --Germit 19:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Funktionsprinzip der PST Bearbeiten

Aus zwei Gründen erscheint eine ursächliche Therapie arthritischer und ähnlicher Degenerationserscheinungen mittels pharmakologischer Methoden schwierig:

  • Elektrochemische und physikalische Stimuli und deren Abwesenheit spielen aufgrund der Mechanorezeptionsmechanismen eine fundamentale Rolle in der Physiologie der Chondrozyten im gesunden wie im erkrankten Knorpelgewebe.
  • Medikamente können folglich nur in die physiologischen Abläufe im bereits vorgeschädigten Knorpel eingreifen, um beispielsweise durch die Matrixproteasen ausgelösten, degenerationsverstärkenden Prozesse zu stoppen.

Die therapeutische Grundlage der PST besteht darin, mittels äußerer physikalischer Reize die im gesunden Knorpelgewebe stattfindenden elektrophysiologischen Vorgänge nachzuahmen und zu stimulieren. Insbesondere sollen die strömenden Potentiale wiederhergestellt werden. Dazu wird das Knorpelgewebe pulsierenden Magnetfeldern ausgesetzt.

Die in das Gewebe eintretenden pulsierenden Magnetfelder sollen die normalen Biosyntheseleistungen der Chondrozyten wiederherstellen und insbesondere die Konzentration der Matrixproteine, speziell des Proteoglycans erhöhen. Tatsächlich konnten bei in vitro-Experimenten an Chondrozyten nach einer PST-Behandlung positive Einflüsse auf die Physiologie (DNA-Synthese, Verstärkung der Transkriptionsrate, Steigerung der Proteinbiosynthese, auch des Proteoglycans) festgestellt werden.<ref>Fioravanti, A., Nerucci F., Collodel, G., Markoll, R., Marcolongo R. Biochemical and morphological study of human articular chondrocytes cultivated in the presence of pulsed signal therapy.Ann. Rheum. Dis. 61:1032-1033, 2002 PMID 12379533</ref>. In bei einer Tagung<ref>http://www.egms.de/en/meetings/dgu2003/03dgu1058.shtml</ref> vorgestellten Studie wurde festgestellt, dass eine PST-Behandlung die Kollagenexpression vermindert. Erhöhte Kollagenkonzentrationen sind charakteristisch für arthrotische Chondrozyten<ref>Grimmer, C., Balbus, N., Lang, U., Aigner, T., Cramer, T., Muller, L., Swoboda, B., Pfander, D. Regulation of type II collagen synthesis during osteoarthritis by prolyl-4-hydroxylases: possible influence of low oxygen levels. Am. J. Pathol. 169:491-502, 2006 PMID 16877351</ref>

Praktische Durchführung Bearbeiten

Das zu behandelnde Körperteil wird innerhalb einer Luftspule gelagert. Die Luftspule wird von einem pulsierenden Gleichstrom durchflossen (Kurvenform Rechteck), der zur Bildung eines pulsierenden Magnetfeldes führt (bzw. impulsmoduliertes Magnetfeld oder impulsartiges elektromagnetisches Feld, englisch PEMF pulsed electromagnetic field), das innerhalb der Spule homogen ist. Die eingesetzte Frequenz beträgt wenige Hertz bis etwa 30 Hz. Die magnetische Flussdichte soll dabei nach Angaben von Gierke circa 12,5 Gs (Gauß) betragen, was 1,25 milliTesla entspricht, eine andere Quelle gibt 0,5-1,5 mTesla an. Während der Anwendung wird die Stromstärke und somit die Flussdichte verändert. Dies entspricht maximal dem 50-fachen des Erdmagnetfeldes. Von diesen Feldern spürt der Patient jedoch unter der einstündigen Behandlung nichts. Laut Herstellerangaben unterscheidet sich das PST-Verfahren von anderen PEMF-Verfahren mit gleichmäßigen Impulsmustern (gleichbleibender Arbeitsfrequenz und Flussdichte) dadurch, dass es mit in Dauer und Intensität wechselnden Rechteckimpulsen arbeitet (variabler Frequenz und variabler Flussdichte) und sich so den natürlichen physiologischen Impulsen besser anpassen soll.

Literatur Bearbeiten


Die Software verarbeitet die im ganzen Quelltext erscheinden Referenzen, deshalb erscheinen jetzt die schon vorher aufgefuehrten Quellen. Fuer diesen Eintrag relevant ist nur Nr.6.--Germit 20:37, 22. Aug 2006 (CEST)


Literatur Bearbeiten

Als Literaturquelle sollte noch folgende aus dem tissue engeneering der Charité, gefunden über DIMDI aufgeführt werden:

http://www.egms.de/en/meetings/dgu2003/03dgu1058.shtml --MaBr 00:31, 23. Aug 2006 (CEST)

Das ist leider ein Abstract aus einem Tagungsbeitrag. Bei einem derartigen kontroversen Artikel sollten nur Quellen vom feinsten aufgefuehrt werden, siehe auch weiter oben meine Bemerkung zu Alan Grodzinsky. Aber, stimmst Du grundsaetzlich zu? --Germit 04:29, 23. Aug 2006 (CEST)
Das Problem wird auch bei der Bearbeitung der Wirksamkeitsstudien auftauchen, obwohl dort zahlreiche hochwertig veröffentlichte Studien vorliegen. Ich meine, dass eine Aussage über Studienergebnisse der Charité aufgeführt werden sollte, auch wenn noch keine Veröffentlichung "vom feinsten" vorhanden ist. Sie kann ja als Tagungsaussage dargestellt werden.

Das halte ich vor Allem deshalb für wichtig, weil meiner Meinung nach ANDERE hier massiv gegen PST vorgegangen sind, im Gegensatz etwa zur extrakorporalen Stosswelle. Dort ist als einziger Link lediglich die sicher sehr subjektive Vereinigung der Anwender angegeben. Keine Erwähnung von mehreren AKTUELLEN Metastudien, die die Indikationen nur auf ein bis zwei reduzieren und die überwiegende Wirkungslosigkeit darlegen - und das bei den schmerzhaften Nebenwirkungen. Es gibt dort auch keinen Absatz "Wirtschaftliche Bedeutung" mit unterschwelligem Hinweis auf Profitgier, obwohl die Kosten auch selbst zu zahlen sind - Höhe wie PST. Bis jetzt steht dieser Absatz immer noch auf der PST Artikelseite.

Bei der Gelegenheit schlage ich vor strittige Absätze erst mal aus dem Artikel herauszunehmen und auf die Diskussionsseiten zu stellen.

Funktionsprinzip der PST Bearbeiten

Bitte ändern: 1) ...pharmokologischer... in pharmakologischer 2)...mittels äußerer physikalischer Reize als die im ... "als" bitte streichen --MaBr 11:25, 23. Aug 2006 (CEST)

Gut, ich habe den Tagungsbericht aufgenommen und unter Bezug auf eine weitere Referenz den Sachverhalt geschildert. Danke auch fuer die Hinweise zu den Typos.
Zu den anderen Problemen: Unter den hier schreibenden Medizinern herrscht ein recht freundlicher Umgangston und es besteht ein angenehmes Arbeitsklima. Ganz im Gegensatz zu stark "idiologiebelasteten" Bereichen (Geschichte, Philosophie, Politik etc.). Um gute Artikel im Kollektiv zu schreiben (das ist ja der Sinn des Ganzen), sind wichtig: (1) Sachverstand, (2) die Einsicht, dass man nicht allwissend ist und andere manche Themenaspekte kompetenter darstellen koennen und (3) am wichtigsten: das Vertrauen in die Arbeit der Koautoren.
Dieses Vertrauen in einen Mit-Wikipedianer ist nicht von Anfang an vorhanden, sondern muss erworben werden, beispielsweise durch sinnvolle Artikelergaenzungen. Am wichtigsten ist aber ein freundlicher Umgangston im Umgang mit den anderen Benutzern. Freundlichkeit, vielleicht auch eine nicht zu uebertriebene Bescheidenheit ist ein Anzeichen von Professionalitaet.
Deine anfaenglichen Aktivitaeten und Dein Verhalten waren charakteristisch voruebergehenden Gast. Deswegen solltest Du Dich auch nicht wundern, wenn die ANDEREN massiv gegen PST vorgegangen sind.
Zur Stosswelle: Dieser Artikel ist im Gegensatz zu PST mit der Zeit gewachsen (siehe Versionsgeschichte). Falls es Dir daran liegt, ihn zu verbessern, steht es Dir frei. Vielleicht findest Du ja im Portal:Medizin kooperationsbereite Orthopaeden. Was die Auslagerung/weitere Diskussion zu PST-Kapiteln betrifft: Hier fehlt mir die Kompetenz, aufgrund der meinigen habe ich zum PST-Artikel nur meinen Beitrag geleistet. Viel Glueck, ich hoffe, Du denkst ueber meine Bemerkungen nach. Freundlicher Gruss --Germit 19:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Germit,vielen Dank für Deine sachkompetente Mitarbeit. Du hast ansonsten Recht und ich habe sicher den Artikel zu POV geschrieben, da ich mich hier noch nicht so auskannte. Ich möchte Dich auch nicht weiter in diesen bisher leider unangenehmen Teil meiner Wikipedia Erfahrung hineinziehen. Ich habe jetzt auch wieder Hoffnung noch weitere sachkompetente Mitwirkende zu finden, damit der Artikel auch im Bereich der Wirksamkeitsstudien objektiv fertiggestellt werden kann. Viele Grüße --MaBr 20:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Na dann los! Habe den Artikel gerade veraendert, und noch ein unlogisches Detail entfernt. Kann der QS-Baustein jetzt entfernt werden? Gruss, --21:15, 23. Aug 2006 (CEST) Hae, wieso kommt die Unterschrift nicht? --Germit 21:17, 23. Aug 2006 (CEST)
MaBr ! Kurvenform rechteck besagt das gleiche wie on/off. on/off kennt man ja von parkinson, wo es aber eine andere bedeutung hat, aber on/off hört sich vielleicht medizinischer an als das technische rechteck aus der nachrichten- oder energietechnik. habe gesehen dass du dich für parkinson interessierst, dein wissen zu ernährungsfragen ist übrigens auch gefragt da ständig diät- und ernährungsfragen herumschwirren wo herumgerätselt wird. bei der gelegenheit wollte ich mal anklopfen ob du deine aktivitäten vielleicht in zukunft auch in diese richtung erweitern kannst, tips zur mitarbeitet kann ich dir gerne geben. ein- oder zweimal die woche reingucken reicht ja aus. zurück: quasi-rechteck deutet wohl darauf hin dass strenggenommen so ein on/off magnetfeld nicht praktisch zu realisieren ist wegen der selbstinduktion in der spule. der stromfluss kommt leicht verzögert da das sich aufbauende magnetfeld den stromfluss sozusagen abbremst. (hier kommt mein altes wissen aus dem e-technik studium von anno dazumal wieder zum vorschein) das heisst die kurvenform ist offenbar rechteck mit einer tendenz zur trapezform weil natürlich der strom nicht mit einer verzögerung von 0 µs auf den vollen wert hochschnellt. die entsprechende kurve ist an den on/off-stellen sozusagen abgerundet. imho (hier kommts wieder) können wir rechteck lassen, vielleicht in klammern (on/off), in jedem falle ist es wichtig hier eine unterscheidung zu einem sinusförmigen kurvenverlauf sich klarzumachen. ich bin mir übrigens sicher dass physiologische elektrische vorgänge im körper nicht der eher technischen kurvenform rechteck entsprechen sondern eher komplexerer natur sind, die man gar nicht so einfach einordnen kann. man kann da wohl eher von strom-impulsen verschiedener stromstärke ausgehen die in unregelmässiger folge auftreten (eben je nach belastung im gelenk). Redecke 09:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Funktionsprinzip Bearbeiten

Änderungsvorschlag: Ich habe etwas Kopfschmerzen bei "...ursächliche Therapie arthritischer und ähnlicher Degenerationserscheinungen mittels ..." es sind doch mehr degenerative Prozesse, daher "arthrotischer" anstatt "arthritischer". Arthritisch = -itis bezieht sich auf eine primär entzündliche Komponente.

QS-Baustein sollte erst raus, wenn die unterschwellige Unterstellung der Abzocke sachkompetent bearbeitet ist. Der jetzige Beitrag ist hier massiv POV.


- warum ist meine Unterschrift immer noch so anders? Habe sie auf der MaBr Seite nach Beschreibung eingetragen und als Signatur in der Bearbeitungleiste gespeichert. Irgendwo in der How to - Kette läuft etwas falsch. Grüsse --MaBr 22:23, 23. Aug 2006 (CEST)

hallo MaBr ! habe deine emails bekommen, danke. werde alles noch lesen. die unterschrift müsste erscheinen wenn du 4x das welle-zeichen eingibst: Redecke 22:31, 23. Aug 2006 (CEST), bei mir ist das bei windows altgr+das +-zeichen. bitte den genauen satz nennen der deiner meinung nach eine unterstellung ist, wenn das das einzige problem sein sollte können wir das vielleicht schnell klären. Redecke 22:31, 23. Aug 2006 (CEST)
Hast natuerlich recht, ich hatte immer noch die Osteoarthritis als englischen Begriff fuer Arthrose im Hinterkopf, deswegen dieser Lapsus. Meine Bemerkung zur Unterschrift bezog sich auf meine Unterschrift, da das Germit nicht da war. Die Unterschrift setze ich immer neu, man kann die vier Tilden auch durch Klicken auf den Link in der Sonderzeichenliste Standard unten im Bearbeitungsfenster erzeugen. Gruss, --Germit 22:39, 23. Aug 2006 (CEST)
@MaBr: Nur ein Hinweis: Es kann, aber muss nicht sein, dass ein Admin den QS-Baustein in den naechsten Tagen entfernen wird, da die QS-Liste nach sieben Tagen abgearbeitet werden sollte. Die Diskussion auf der QS-Seite wird dann auf diese Seite verlagert werden. Hier nachzulesen. Gruss --Germit 04:52, 24. Aug 2006 (CEST)
hallo redecke! Leider ist das nicht nur ein Satz. Ich liste mal die Bereiche auf, die schnellstens ergänzt werden sollten, damit wir dann genügend Zeit haben die Wirksamkei zu bearbeiten.

Wirkung Bearbeiten

1) ...Eine 2001 publizierte nicht plazebokontrollierte Untersuchung an 220 Patienten mit Gonarthrose zeigte sechs Monate nach PST Einfügen: "signifikante Verbesserungen"13 hinsichtlich des Lequesne-Gonarhrose-Index, der Schmerzintensität und der Schwierigkeiten bei den Aktivitäten des täglichen Lebens in der Größenordnung von 40-50 %[16]. Einfügen: "Eine solche Besserung findet sich bei 73% bis 87% der Behandelten."13

In der Schmerztherapie ist der Begriff "signifikant" für eine nicht plazebokontrollierte Studie problematisch. Dass man in der Auswertung überhaupt von Wirksamkeit spricht, setzt eine statistische Signifikanz bereits voraus. Zur Einarbeitung der Zahlen brauchen wir die Originalpublikation. JHeuser 09:54, 24. Aug 2006 (CEST)

2)...Kritiker sehen die Wirksamkeit nicht als belegt an und halten die Anwendung für „höchst problematisch“, solange dieser Nachweis nicht unstrittig erbracht ist[17].

17 ist aus 1997! Der Satz sollte vorläufig raus und erst in die Diskussion

3)...„Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen“, dessen Nachfolger heute der Gemeinsame Bundesausschuss ist, .....auf Antrag durch die Kassenärztliche Bundesvereinigung bereits 1998 eine umfangreiche Bewertung der PST

Einfügen: Studien ab 1998 sind in der Beurteilung nicht enthalten.

4.)...Deutsche Rheuma-Liga fasste den Kenntnisstand 2003 ....„Vereinzelte Studien ergaben einen Effekt, der über den Placebo-Effekt hinausgeht. Größere wissenschaftliche Arbeiten, die die Ergebnisse mehrerer Studien zusammenfassen – sogenannte Metaanalysen – hingegen konnten bislang keinen wissenschaftlichen Beweis der Wirksamkeit erbringen.“[21]

Einfügen: Aussage erfolgte 2003 und enthielt keinerlei Literaturangaben, die dies belegten.

5) Die Methode ist auch nicht beihilfefähig.[20]

Einfügen: Die meisten privaten Kassen übernehmen die Kosten Quelle: www.wdr.de/tv/rundumgesund/sendungen_2004/20041018/osteoporose.pdf


6)...Orthopäden wurde das Verfahren als „zweites Standbein“ in der Arztpraxis angedient.[17] 2005 lag die PST auf Platz vier der für die Ärzte rentabelsten IgeL-Leistungen[22]

Hierzu sollte erst der entsprechende Kontext hergestellt werden. Ich sehe das als unterschwelligen Abzocke-Vorwurf. Wenn es mehrere Hundert PST-Zentren gibt + die PST als Nr. 4 im IGEL Katalog auftaucht dann gibt es wohl zigtausend Behandelte pro Jahr. Die Studien sollten uns zeigen, ob die alle "agezockt" werden - ohne sich zu beschweren -, oder ob ihnen vielleicht geholfen wurde. MaBr 01:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Anmerkungen dazu
ad 1: In der Schmerztherapie ist der Begriff "signifikant" für eine nicht plazebokontrollierte Studie problematisch. Dass man in der Auswertung überhaupt von Wirksamkeit spricht, setzt eine statistische Signifikanz bereits voraus. Zur Einarbeitung der Zahlen bräuchten wir die Originalpublikation.
ad 2: Da eine Darstellung der Kritikerposition im Artikel unumgänglich ist, sollte der Satz so lange drinbleiben, bis der von den Kritikern eingeforderte unstrittige Nachweis erbracht ist. Sollte es aktuellere Quellen für die "Kritikerposition" geben, können und sollten die natürlich genannt werden.
ad 3: Unnötige Redundanz: Das wird schon jeder Leser verstehen, dass in einer Bewertung aus dem Jahr 1998 keine nach 1998 publizierten Studien enthalten sind.
ad 4: Dass die Aussage 2003 erfolgte, steht da schon. Ich habe " ... ohne Angabe von Quellen ..." eingefügt.
ad 5: Eine WDR-Broschüre reicht für so eine Behauptung sicher nicht. Wieviele private Kassen übernehmen die Kosten und wieviele nicht?
ad 6: Wenn Sie diese Fakten als "unterschwelligen Abzocke-Vorwurf" sehen, dann beschreibt das genau das Problem vieler IgeL-Leistungen. Dafür kann PST nix, dafür kann der Artikel nix und dafür kann ich nix. Von den gesetzlichen Kassen in D nicht "anerkannte" Methoden sind ein zweischneidiges Schwert, das ist so. Befürworter sehen in den Sätzen "unterschwelligen Abzocke-Vorwurf", Kritiker eine viel zu vornehme Umschreibung für "das ist Geschäftemacherei". Ein Enzyklopädieartikel muss den "Spagat" schaffen, dies NPOV darzustellen.
--JHeuser 09:54, 24. Aug 2006 (CEST)


Anmerkungen:

ad 1: Es stehen ja bereits Zahlen da, aber eben nicht vollständig. Wer immer diese Zahlen eingetragen hat könnte ja hier ergänzen. Das ist ja bisher das Problem, dass bisher nur einseitiger Spagat betrieben wurde, das zweite Bein ist bisher weggelassen. Die Aussage ...Befundbesserung um 40-50% klingt ganz anders als der Zusatz ....Befundbesserung bei insgesamt x% (circa 75%) der Patienten.

ad 2: Spagat wird es erst, wenn neben einem Kritikersatz auch ein Satz der Befürworter steht

ad3: dann wenigstens das Wort .."bereits" entfernen, auch das ist kein Spagat sondern POV

ad4: ok

zu Redecke Literatur per email: Die ca. 80 Studien waren nur auszugsweise Basisliteratur, überwiegend für die biochemischen Grundlagen. Das Kapitel ist jetzt dank Germit so gut wie abgeschlossen. Ich stelle gerade eine ähnliche Liste der Studien und Publikationen über die PST zusammen, damit wir eine gemeinsame Arbeitsgrundlage haben. Wie und wo soll ich die dann mitteilen, damit diese Seite nicht zu lang wird? MaBr 12:40, 24. Aug 2006 (CEST)


Frage: Was bedeutet bitte BAK und IMHO, habe die Abkürzungen nirgendwo gefunden? MaBr 04:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Praktische Durchführung

Vorschlag:"...(Kurvenform Rechteck,)..." ergänzen: "(on/off Form = Kurvenform Rechteck)" Begründung: Physiologisch finden sich überwiegend on/off Signale

Frage an Germit: Ist die Beschreibung "..Änderung der Stromstärke und somit die Flussdichte--" korrekt?

Laut Faensen: Energieform: Gleichstrom, Wellenform: Quasi rechteckig, Frequenz: 1 - 30 Hz impulsmoduliert, Frequenzquellen: 6 Frequenzquellen, Energietreiber: Gepulster Gleichstrom. Impulsmoduliert bezieht sich auf die Frequenz, Amplitude, Impulsdauer und Impulspause, kann dies aber nirgendwo so beschrieben finden. MaBr 05:33, 25. Aug 2006 (CEST)

@MaBr: ad 3: das "bereits" habe ich entfernt, kann ich nachvollziehen. ad 1:Diese Literaturstelle können Sie z.B. mir oder Benutzer:Redecke zusenden (vorerst bitte nur diesen Artikel). "BAK" soll heißen "Bearbeitungskonflikt" (wenn zwei Benutzer kurz hintereinander versuchen, im gleichen Text etwas abzuspeichern), "imho" soll ungefähr heißen "m.E." (in my humble opinion, vgl. auch Liste der Abkürzungen (Netzjargon)). JHeuser 09:00, 25. Aug 2006 (CEST)
@MaBr, diese Frage kann Redecke sicherlich kompetenter beantworten. --Germit 15:32, 25. Aug 2006 (CEST)

Danke JHeuser und Redecke.

Zu Redecke: Ich sollte mich generell in Wikipedia zurückhalten, da ich in vielen Ansichten nicht mainstream bin. Ich interessiere mich oft für Neues, beobachte es über lange Zeit, falls nötig gehe ich dann selbst in eine Behandlung und bin dann entweder überzeugt oder nicht. So habe ich während meines USA Florida-Aufenthalts die PST kennengelernt und nach anfänglicher "Humbug"--Überzeugung durch einen Besuch in der Waterbury (Yale) Klinik und Besuch eines Therapiezentrums in Kanada halbwegs überzeugen lassen. In 1995 wurde dann meine jahrelang therapieresistente Sprunggelenksarthrose behandelt, die ohne Nachbehandlung bis heute schmerzfrei ist. So bin ich - wie übrigens auch Prof. Horst Cotta, emeritierter Leiter der Orthopädie Uni Heidelberg, und einer der führenden Arthroseforscher in Deutschland - auch über sich öffentlich betont "vom Saulus zum Paulus" geworden. Ich habe Verständnis dafür, daß dies anekdotisch ist und für Wikipedia irrelevant. Ich habe aber kein Verständnis, daß bei uns bei Neuigkeiten nicht die Neugier auf Wissensoptimierung einsetzt sondern immer erst simple Ablehnung. IMHO könnte uns gerade in der Medizin etwas mehr Offenheit, kritische Hinterfragung unserer An- und Einsichten sicher oft weiterbringen. Ähnliches Beispiel: Die Story um Helicobacter. Stellen Sie sich doch bitte mal den Aufschrei hier vor wenn ich folgende Meinung an mehr gelesener Stelle verkünde: Wir Mediziner sind nicht glücklich über Heilpraktiker und IGEL. IMHO haben wir uns das selbst zuzuschreiben. Warum haben wir nicht rechtzeitig auf die Bedürfnisse der Patienten gehört. Mit etwas mehr Offenheit hätten wir es früh in der Hand gehabt hier die Spreu vom Weizen zu trennen und den nur in Deutschland vorhanden Beruf des Heilpraktikers hätte es nie gegeben. Case closed. Grüsse MaBr 12:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag für

Methode Bearbeiten

1) ...erstrecken sich je nach behandelter Region über neun oder zwölf Werktage. Eine einzelne Behandlung...

Indikationen und Kontraindikationen Bearbeiten

1) ...mehr empfohlen. Unbedingte Vorraussetzung für den Therapieerfolg ist, daß überhaupt noch geringe Knorpelmasse vorhanden ist. Neben...

2) ...Insertionstendopathien zum Einsatz. Sämtliche Gelenke einschließlich Wirbelsäule können behandelt werden. (27) (28)

3) Streichen:(Nicht angezeigt ist die Behandlung von Tumoren oder bakteriellen Infekten.)

Einfügen: Absolute Kontraindikation sind Tumore im Behandlungsgebiet (Behandlung erst nach Ablauf von 5 Jahren möglich) und von bakteriellen Entzündungen.

4) Streichen: ..ist ein Herzschrittmacher im Spulenfeld, als r.. + ..außerhalb des Spulenfeldes..

Einfügen: Als relative Kontraindikationen werden bei Schwangerschaft Behandlungen von LWS und Becken und bei Herzschrittmacher Behandlungen der HWS, BWS, Schulter genannt.[13]

Wirkung Bearbeiten

1) ..Größenordnung von 40-50 %[16].Diese Besserung konnte bei 73%der Behandelten festgestellt werden. (16)

Kritiker sehen die Wirksamkeit nicht als belegt an und halten die Anwendung für „höchst problematisch“, solange dieser Nachweis nicht unstrittig erbracht ist[17].

Ändern in: Kritiker sehen die Wirksamkeit nicht als belegt an. Professor Dr. med. Jürgen Krämer, Direktor der Orthopädischen Klinik in Bochum in 1997: " Solange die Wirksamkeit der Methode nicht nachgewiesen ist, sei die Anwendung der PST "höchst problematisch"".[17].MaBr 16:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Quellen Bearbeiten

24) Cossu M, Portale N: La PST (Terapia a Segnale Pulsante): Prposta di Condroproteione con Metodiche Fisiche : La Riabilitazione 31 (1998) 51-59

25) Perrot S, Maty M, Kalzan A, Menkes C-J, Wirkung der PST Pulsierende Signal Therapie bei schmerzhafter Kniegelenksarthrose, Arthritis+rheuma 22 (2002) 101-104

26) Trock BH, Bollet AJ, Dyer RH, Jr, Fielding LP, Miner WK, Markoll,R: A double-blind trial of the clinical effects of pulsed electromagnetic fields in osteoarthritis, J Rheumatology 20 (1993) 456-460

27) http://www.wirbelsaeulenliga.de/

28) http://www.rueckenbuch.de/static_de/schmerzen.html MaBr 16:46, 26. Aug 2006 (CEST)


==Technische Fragen==

a) Wie muß ich den Text eingebe, damit der adäquate Versionsunterschied auf der anderen Seitenhälfte erscheint? Wo ist das bitte beschrieben, ich finde es nicht?

b) Wieso ist die gesamte Seite jetzt so breit geworden, wenn man die Vorversion und meine letzte aufruft? MaBr 00:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Erweiterungen seit 2. Sept. Bearbeiten

@MaBr: Da dieser Artikel so kontrovers diskutiert wird, möchte ich einige der von Ihnen getätigten Erweiterungen vorerst gerne hier zur Diskussion stellen.

  • "In 2000 wurde Dr. Markoll von der American Academy of Pain Management, (größte klinische Vereinigung von interdisziplinär tätigen Schmerztherapeuten in den USA), der John Liebeskind Research Award 2000 verliehen. Dies geschah "in Würdigung seiner wissenschaftlichen Leistungen auf dem Gebiet der Erforschung und Bekämpfung von Schmerzzuständen bei Knorpel- und Gelenkschäden, insbesondere für die Entwicklung der Pulsierenden Signal Therapie (PST)""
Diesen Absatz (jetzt der längste im Kapitel "Methode"!) würde ich streichen. Er behandelt zwar indirekt die PST, in erster Linie aber Markoll. Angesichts der weiteren Erkenntnisse über Markoll (vgl. weiter oben Diskussion:Pulsierende Signaltherapie#die Kriminalgeschichte um Markoll, BMTS, Trock und die PST), die im Artikel zurecht nicht erwähnt sind (obgleich auch sie durchaus mit der PST Zusammenhang haben), würde ich die Person Markoll bis auf eine einmalige Nennung nicht vertiefen. Das schulden wir zumindest m.E. der Ausgewogenheit.
  • "Eine Untersuchung von H. Gierse [24]. in 2003 umschreibt den aktuellen Stand der Wirksamkeit der PST in der Arthrosebehandlung folgendermaßen: "Klinische Studien... konnten den positiven Aspekt der PST auf Arthrosesysteme darstellen....Eine Besserung findet sich bei 73% bis 87% der Betroffenen"
Diese Veröffentlichung von Gierse ist keine "Untersuchung", sie stellt bestenfalls die Meinung eines Befürworters dar.
  • "Die festgestellten positiven Ergebnisse unter PST Behandlungen – wie Steigerung der Zellzahl, Vergrößerung der Chondrozyten - Pellets, Erhöhung des Hydroxyprolingehaltes - konnten bei Untersuchungen mit anderen Magnetfeldtherapien nicht gefunden werden."[25]
Diesen Satz habe ich in dem Forschungsbericht nicht gefunden, auf welcher Seite steht dieses Zitat?

Ich bitte auch die anderen Benutzer um ihre Meinung zu diesen Punkten. Gruß, JHeuser 09:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo MaBr & JHeuser, ich beobachte den Artikel ebenfalls.
Genau dieser Satz verwirrt mich:
  • "Die festgestellten positiven Ergebnisse unter PST Behandlungen – wie Steigerung der Zellzahl, Vergrößerung der Chondrozyten - Pellets, Erhöhung des Hydroxyprolingehaltes - konnten bei Untersuchungen mit anderen Magnetfeldtherapien nicht gefunden werden."[25]
  1. Pellets: Wurden die Chondrozyten abzentrifugiert? Was ist das Pellet?
  2. Erhöhung des Hydroxyprolingehaltes: Hydroxyprolin ist ja ein Marker für Kollagen, dessen Gehalt arthrotischen Chondrozyten erhöht ist (Ref. 13) und kein Marker für Proteoglykane (was durch Einbau von radioaktiv markiertem 35SO4 nachgewiesen wird). So sollte man logischerweise weniger Hydroxyprolin nach PST finden, was ja auch in der von MaBr angeregten Ref. 12 steht (Tagungsbericht Charité-Forscher steht)! Was ist jetzt Sache? --Germit 20:03, 3. Sep 2006 (CEST)
Hallo Germit! Ich kann dazu lediglich sagen, dass ich bei http://www.femu.rwth-aachen.de/pdf/femu_forschungsbericht_2002.pdf nur gefunden habe (nach langem Suchen, weil das denen ursprünglich zugeschriebene Zitat dann doch von Gierse sein soll), dass sie an der RWTH Aachen keinen Enfluss niederfrequenter magnetischer Wechselfelder auf Chondrozyten in vitro haben nachweisen können und dass dies im Widerspruch (!!) zu "einigen Arbeiten" gesehen wird. Es wird diskutiert, ob das an den physikalischen Parametern oder eher daran liegt, dass keine arthrotisch geschädigten Human-Chondrozyten verwandt wurden. Insofern scheinen mir die suggestiven Schlussfolgerungen im Artikel (dort wird der Eindruck erweckt, es bestätige geradezu die exklusive Wirksamkeit der PST) falsch. Zu dieser Frage nach der theoretischen Wirkung will ich mich im Artikel zunächst aber nicht einbringen, wäre schön wenn du das formulieren würdest. JHeuser 07:09, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo Germit und JHeuser! @Germit: Ich sehe da auch eine Diskrepanz und werde mich damit beschäftigen.

@Germit + JHeuser: Zu Thamsborg: Wir sollten hier weiterhin exakt arbeiten. Da bei der Thamsborg Studie keine PST Geräte sondern nur PEMF in Einsatz kamen ist es wissenschaftlich inkorrekt, irgendwelche Schlüsse über Placebowirkung bei PST zu ziehen. Hierzu gibt es mehrere RTC Studien mit PST, die die Wirksamkeit gegen Placebo nachweisen. Ich will nur aus Gründen der Ausgewogenheit nicht noch mehr PST-Studien in den Artikel bringen, sonst wird die Gegenseite zu schwach z.B. RTC: 1) Trock s. unter Referenzen, 2) Efficacy of Pulsed Electromagnetic Fields in the Treatment of Early Osteoarthritis of the Knee, by Lim YW, Chong KC, Low CO. Presented at the ECCEO 5, March 16 – 19, 2005, Rome, Italy [Poster: P249].

Vorschlag: Entweder die Studie entfällt oder es wird darauf hingewiesen, daß sie nicht mit PST durchgeführt wurde. Über meinen Zusatz, der exakt ist und weniger "suggestiv Eindruck erweckend" als z.B. das Kapitel wirtschaftliche Bedeutung sollten Andere urteilen. MaBr 12:53, 4. Sep 2006 (CEST)

@MaBr: Die Wirkung von "Plazebo" ist unabhängig von der Art der Magnetfeldanwendung in der Verum-Gruppe, insofern ist die "Thamsborg-Studie" sogar sehr geeignet, den Wert einer plazebokontrollierten Studie aufzuzeigen: weil eben auch in der Plazebogruppe signifikante Verbesserungen aller Parameter nachweisbar waren. Leider scheinen Sie immer noch zu denken, dass ich grundsätzlich etwas gegen die PST habe, zum wiederholten Male kann ich das besten Gewissens nur verneinen. Gruß, JHeuser 18:49, 4. Sep 2006 (CEST)
Hallo MaBr & JHeuser, gerne versuche ich, mich an einer Konsensformulierung mitzuwirken. Ich moechte aber abwarten, bis MaBr etwas naeheres zu den widerspruechlichen Aussagen bzgl. des Hydroprolingehalts. Ich habe gerade in einer Literaturrecherche diese Referenz zu einer aktuellen Metaanalyse gefunden PMID 16776826. Die Reviews der namentlich erwaehnten Gutachter sind auch abrufbar. Die Trock-Studie wurde hier wegen methodischer Fehler ausgeschlossen, die Thamsborg-Studie aber aufgenommen. Beste Gruesse, --Germit 18:59, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo JHeuser

Änderungsvorschlag:
  • "In 2000 wurde von der American Academy of Pain Management, (größte klinische Vereinigung von interdisziplinär tätigen Schmerztherapeuten in den USA), der John Liebeskind Research Award 2000 für die Entwicklung der Pulsierenden Signal Therapie (PST) verliehen"
Die Anerkennung der PST durch die American Academy of Pain Management gilt vor Allem der Therapie. Ich habe bereits weggelassen, dass sie ein ganzes Kapitel ihres Lehrbuches "Pain Management: A Practical Guide for Clinicians, Sixth Edition (Hardcover) by Richard S. Weiner (Editor), 2002, 715-728" der PST gwidmet hat
  • "Eine Untersuchung von H. Gierse [24]. in 2003 umschreibt den aktuellen Stand der Wirksamkeit der PST .."
Diese Veröffentlichung von Gierse ist keine "Untersuchung", sie stellt bestenfalls die Meinung eines Befürworters dar.
Dies gilt mehr für die Rheuma Liga, die keinerlei Belege für ihre Meinung angibt. Prof. Gierse begründet seine auf Fakten aufbauende Fachüberzeugung (nicht Meinung) mit Literaturangaben und Darstellung der Ergebnisse.
Änderungsvorschlag:
  • "Ein Überblick von H. Gierse [24]. in 2003 umschreibt den aktuellen Stand der Wirksamkeit der PST in der ..."
  • "Die festgestellten positiven Ergebnisse unter PST Behandlungen – wie Steigerung der Zellzahl, Vergrößerung der Chondrozyten - Pellets, Erhöhung des Hydroxyprolingehaltes - konnten bei Untersuchungen mit anderen Magnetfeldtherapien nicht gefunden werden."[25]
Danke für den Hinweis. Hier fehlt die Referenz 24 Prof. Gierse, das Zitat ist von ihm und bezieht sich u.a. auf Referenz 25 MaBr 13:18, 3. Sep 2006 (CEST)
Hallo MaBr, danke für die Antworten. Nun ist es so, dass ich Ihre Ansichten nicht teile. Was machen wir jetzt? Die Frage, ob man Markoll im Artikel erwähnt, können wir meinethalben später entscheiden (ich sehe das so: gar nicht erwähnen oder mit Ehrungen und Verurteilungen erwähnen, aber nicht nur mit der Ehrung). Vorrangig geht es um eine möglichst ausgewogene und (soweit es uns überhaupt möglich sein wird) "gerechte" Beschreibung der unterschiedlichen Ansichten im Kapitel "Wirkung". Dort zitieren Sie immer noch falsch, was Sie bereits eingeräumt haben. In dem von Ihnen angegebenen Forschungsbericht steht fast das Gegenteil von dem, was Sie da als Zitat eingefügt haben. Bitte korrigieren Sie dies umgehend, sonst sehe ich keine andere Möglichkeit, als dies zu revertieren und Artikelsperrung durch einen anderen Admin zu bitten. Weiterhin bitte ich, bei allen weiteren Edits auch die Ansichten Andersdenkender wenigstens zu respektieren, indem Sie eine gewisse Ausgewogenheit (auch vom Umfang her) anpeilen. Man könnte z.B. die Zitate von Gierse weiter oben bei "Befürworter der PST ..." einbauen, und bitte schreiben Sie nicht von einer "Untersuchung" (ich wdh., es ist eine Übersicht oder ein Review). Erneut bitte ich auch die anderen "beobachtenden" Benutzer um ihre Meinung, ich will hier keinesfalls "meine" Überzeugung durchsetzen, wie Sie es scheinbar seit Wochen empfinden. Mir geht es ausschließlich darum, eine vernünftige und (wenn irgend möglich) auch für Sie akzeptable Darstellung der Methode in der WP zu gewährleisten. Gruß, JHeuser 14:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo JHeuser, danke ebenfalls. Mir sind die Gepflogenheiten hier noch nicht so vertraut. Ich hatte meine Änderungsvorschläge hier eingegeben. Kann es sein, dass Sie sie nicht alle gesehen haben? Sie schlagen vor Gierses Artikel als Review oder Übersicht zu bezeichnen, was ich ja ähnlich auch schon vorgeschlagen hatte. Mein Wortlaut: "Überblick" s.oben.

Ich habe deshalb diesmal meine Änderungen gleich in den Artikel eingegeben. Wenn das von mir erwartet wurde, wäre ich über einen Hinweis sehr dankbar gewesen. Sie ziehen leider nach wie vor den Ton der Androhung der Artikelsperre vor, das ist nicht meine Diskussionsebene. Ich bin für Sachdiskussion.
Den Link habe ich geändert. Ihre Behauptung aber, "In dem von Ihnen angegebenen Forschungsbericht steht fast das Gegenteil von dem, was Sie da als Zitat eingefügt haben" ist leider falsch. Zitat aus dem Forschungsbericht:
"Unsere Ergebnisse stehen im Widerspruch zu einigen Arbeiten,in denen Effekte durch niederfrequente magnetische Wechselfelder auf Chondrozyten in vitro beobachtet wurden." Die Untersuchungen wurden eben nicht mit PST sondern mit anderen Gerätschaften durch geführt. Somit bestätigen sie die von Gierse hier angeführten Behauptungen. Das nächste Mal bitte erst genauer lesen. Ich werde die oben gegen mich erhobenen Vorwürfe nicht gegen Sie erheben. Bei der Fülle Ihrer Arbeiten hier bei Wikipedia kann das schon mal passieren. Ich habe auch Verständnis für Ihre private Überzeugung, aber wir sollten doch vorwurfsfrei sachlich diskutieren. Ich hatte bereits einige Andere aufgefordert sich an der Diskussion hier zu beteiligen. Leider mit wenig Resonanz.
Ich bin der Meinung, dass die Reihenfolge der Beiträge im Kapitel Wirkung so korrekt ist. Die Rheuma Liga äußert hier eine "Privatmeinung" ohne sie zu begründen bzw. zu belegen. Demgegenüber steht zur Ausgewogenheit ein Artikel eines Universitätsprofessors mit Quellenangaben. Nur dass eine Organisation oder ein Professor eine Aussage machen ist eigentlich nicht genug. Es sollte auch eine Begründung mit Belegen angeführt werden. Wir sollten da schon die Ausgewogenheit beachten. In Ermangelung der wenigen belegten Kritiken kann man die Meinung der Rheuma Liga aber durchaus stehen lassen - nur nicht unwidersprochen.
Als Neuling bitte ich um technische Hilfe. Der Gierse Artikel steht jetzt 4x unter Quellen (15, 24, 25, 29). Was muß ich ändern um das zu vermeiden? Vielen Dank für die Hilfe im Voraus. MaBr 15:49, 3. Sep 2006 (CEST)

@MaBr: wenn Sie die gleiche Referenz mehrmals im Artikel zitieren wollen, geben Sie ihr beim 1. Mal einen Namen (etwa so: <ref name="Gierse">...</ref>) und wiederholen diesen dann bei den weiteren Vorkommen (so: <ref name="Gierse"/>, abschließenden slash nicht vergessen). Und bezüglich Ihres hier eingefügten falschen Zitats bitte ich Sie, nicht mir genaueres Lesen zu empfehlen. Zitieren Sie einfach korrekt, scheint mir die bessere Lösung. Gruß, JHeuser 17:45, 3. Sep 2006 (CEST)

Ereignisse vom 04.September 2006 Bearbeiten

Ich mal einen neuen Thread und löse den alten ab. Mal sehn wie lang ich durchhalte... Gruß -- Andreas Werle d·c·b 19:49, 4. Sep 2006 (CEST)

hallo Sandra ! die pst hat zwar auch etwas mit den themen emv oder emf zu tun. es geht hier im artikel aber vorrangig um die frage ob das verfahren einen sinn im medizinischen sinne macht, dem kunden/patienten also eine chance bietet bei vertretbaren kosten oder eben nicht, und weniger um die frage ob der kunde hier geringe und vorübergehende mögliche nw in kauf nehmen muss (Melatonin-haushalt und so). als siehe auchs fallen mir bessere artikel ein, ich will hier aber die stimmung nicht unnötig verstänkern... Redecke 23:38, 4. Sep 2006 (CEST)
Hallo Benutzer:Redecke, Du hast den Sinn meiner Ergänzung anscheinend gründlich missverstanden: mir ging es um einen "zarten Hinweis" auf die Grenzwerte (+ Literatur) sowie auf den Umstand, dass im Artikel - vorzugsweise in der Einführung - eine Gegenüberstellung "Grenzwert" (als Bezugsgröße => darunter - nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft - erwiesenermaßen KEINE Wirkung) versus PST (1,25 milliTesla /Frequenz: wenige Hertz bis etwa 30 Hz) erfolgen sollte. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 01:05, 5. Sep 2006 (CEST)
hallo ! ich recherchiere das mal, antworte dir morgen auf deiner benutzerseite. ich nehme hier mal die pst sozusagen in schutz. so wie es aussieht, gibt es zumindest für deutschland eine zulassung für dieses verfahren und die entsprechenden geräte. (in den usa sollen die pst-geräte erst ab 2008 zugelassen werden). die frage ist auf welche anwendungen sich emv grenzwerte beziehen. wie du weisst gibt es sehr wohl situationen bei denen menschen ganz legal erheblichen emfs ausgesetzt sind: die elektroschweisser zb, e-lok-führer und einige andere berufsgruppen. Redecke 01:16, 5. Sep 2006 (CEST)
Hallo Benutzer:Redecke, ich bitte recht herzlich darum, die Antwort HIER zur geben, denn HIER wird das Thema diskutiert. (Es gibt sozusagen keinen vernünftigen Grund, auf meiner Benutzerseite "zu antworten". Es genügt vollauf, wenn in dem vorliegenden Artikel WERBUNG für dieses umstrittene Verfahren gemacht wird.) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 05:30, 5. Sep 2006 (CEST)
gerne hier. die strahlenschutzkommission hat auf ihren seiten daten zu diesem problemkreis. bekanntlich hast du ja bei der kernspintomographie statische magnetfelder bis zu 4 tesla (>3000x über den magnetfeldimpulsen der pst) + erhebliche hochfrequente wechselfelder. hier wird eine risikobewertung gemacht. das problem sind eher diejenigen die aus beruflichen gründen täglich an pst-geräten arbeiten müssen: die berufliche exposition. da gilt offenbar der wert von 0,5 mT (ich glaube mit einer zeitlichen begrenzung). da die flussdichte an den beiden enden der luftspule aber mit zunehmenden abstand stark abnimmt, vermute ich dass eine arzthelferin/mta/doc nicht mehr kassiert als der grenzwert. Redecke 14:39, 5. Sep 2006 (CEST)

@Sandra Burger + Redecke: Vielen Dank für die Mitarbeit an Beide. Laut Firmenangaben sollen im Abstand von etwa 15cm von der Spule keine Werte mehr messbar sein. Personal lagert Gelenk, drückt am Gerät (steht auf Tisch daneben, Spulenabstand etwa 10-20cm) auf on - Spule baut Feld auf - und Mitarbeiter wendet sich anderen Dingen zu. Mitarbeiter kommt erst wieder in Spulennähe nachdem Gerät abgeschaltet hat.Falls die Firmenangaben stimmen, ist ein Mitarbeiter pro Patient insgesamt zwischen 1/4 bis 1/2 Minute überhaupt nur in Spulennähe. Mir ist kein Zentrum bekannt, das mehr als 10 Behandlungen pro Tag hat- weiß ich aber nicht genau.MaBr 20:21, 5. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Redecke + Benutzer:MaBr - Es ist mir anscheinend nicht gelungen, mich verständlich auszudrücken. - Vielleicht versteht "man" meine Bitte nach Angabe einer "Bezugsgröße", wenn ich mit einer Prise Polemik "nachhelfe": Die bei der puls. Signaltherapie (PST) zur Anwendung kommende magn. Flussdichte liegt - wie dem Artikel zu entnehmen ist - bei 1,25 milliTesla (Frequenz: wenige Hertz bis etwa 30 Hz). Ich behaupte mal ganz keck, dass jemand, der das Geld für die PST nicht aufbringen kann, sich daheim - absolut gratis - die gleiche Dosis mit dem elektrischen Rasierapparat oder dem Fön "verpassen kann" (zu positionieren in ca. 3 cm Abstand vom zu behandelnden Gelenk) ... Vgl. Bundesamt für Strahlenschutz: Niederfrequente elektrische und magnetische Felder - Vorkommen im Alltag, Elektrotherapie und Magnetfeldtherapie sowie BT-Drucksache 13/5256 - Elektrosmog - Antwort der Bundesregierung, 10.07.1996 (PDF-Datei; ca. 862 KB) - Ist jetzt deutlich geworden, was ich mit "Bezugsgröße" meine? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 23:06, 5. Sep 2006 (CEST)
Hallo Sandra Burger, tja, manchmal steht man einfach auf der Leitung. Habe gerade die Bauanleitung für den erwähnten Föhn oder Rasierapparat gefunden, give it a try! :-) :-)
The PST device generates a pure magnetic field output signal that employs direct current with unidirectional biological frequencies below 30 Hz. The "waveform" is quasi-rectangular with measured field strenghts generally below 2mT or 20 Gauss. The system is controlled through a pulsed unidirectional magnetic DC field with multiple output frequencies implemented via a free-wheeling diode to optimize the inductance charcteristics. Various frequency/amplitude combinations are switched over automatically and transmitted under continuous control during the treatment period. Induction of treatment takes place during the first ten minutes, followed by a combination of pulsed signals that delivers the therapy over the remaining 50 minutes. :-) Pain Management: A Practical Guide for Clinicians (6th Edition edited by Richard S. Weiner) CRC Press 2002 Zitat ist gestattet Grüße MaBr 03:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Absatz Wirkung Bearbeiten

@alle, die hier beobachten: Ich würde gern den Absatz Wirkung neu formulieren + klar die Argumente der Kritiker und Befürworter voneinander trennen, benötige dazu etwas Zeit. Ich stelle dann die Version erst hier ein + vielleicht wird dann doch aus einigen Beobachtern auch ein Teilnehmer an der Diskussion.

@Germit: Wie siehst Du die Metaanalyse unter dem Aspekt, daß mindestens eine Medline gelistete RTC Studie, die nicht von der PST ist, und Gegenteiliges nachweist nicht mit aufgenommen wurde? <ref>[9] Nicolakis P; Kollmitzer J; Crevenna R; Bittner C; Erdogmus CB; Nicolakis J Pulsed magnetic field therapy for osteoarthritis of the knee--a double-blind sham-controlled trial. Wiener klinische Wochenschrift; VOL: 114 (15-16); p. 678-84 /20020830/ </ref> Müssen wir die Metaanalyse jetzt auch zerpflücken, wir wissen ja nicht, wie die Qualität der Wiener Studie eingeschätzt worden wäre? Grüße MaBr 11:03, 5. Sep 2006 (CEST)

Sorry, Link funktioniert nicht. Hab jetzt keine Zeit + suche später richtigen.MaBr 11:14, 5. Sep 2006 (CEST)

@Germit: Ich hoffe dieser Link funktioniert http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12602111&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

Hab auf der Spielwies getestet, bekomme das aber nicht besser hin. Wieso funktioniert es bei Deinen Links allein mit der PMID.... und bei mir nicht? Melde mich noch wegen der Kollagenexpression. Ist doch komplizierter als ich bisher vermutete. GrüßeMaBr 04:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Ganz einfach: Die PMID aus dem abstract bei PubMed kopieren, den Doppelpunkt entfernen, so wird aus PMID: 12602111 dann PMID 12602111, das wird dann von der WP-Software als Link auf PubMed/Medline erkannt. Ich schaue mir noch mal die Kriterien der Metaanalyse an, zu der Wiener Studie gibt es einen Kommentar von M. Mullner oder M. Müllner, der waere auch interessant. Ich habe auch sonst noch ein paar Gedanken und Kommentare, melde mich spaeter. --Germit 04:50, 7. Sep 2006 (CEST)

Unerlaubte Werbung Bearbeiten

Da der Name "PST" (Pulsierende Signaltherapie) ein Markenname ist, stellt dieser Artikel eine Verletzung der Wikipedia Bestimmungen dar. Weiterhin verstößt er in mehreren Punkten gegen das UWG und HWG, da angenommen werden muss, dass einzelne Mitarbeiter der Firma "Bio-Magnetic Therapy Systems GmbH" sich an diesem Artikel und Diskusion beteiligen. Diese werbende Selbstdarstellung ist damit ein außerordentliche Wettbewerbsvorteil und ist nicht mit den Bestimmungen von Wikipedia vereinbar.

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