Diskussion:Primärheilung
Definition ergänzungsbedürftig Bearbeiten
Nach diesem Artikel wären auch z.B. oberflächliche Schürf- oder Brandwunden, auf die überhaupt nicht therapeutisch eingewirkt wird, primär heilend, solange es nicht zu Narbenbildung kommt. Dem wurde an anderer Stelle widersprochen.--WerWil (Diskussion) 13:47, 25. Nov. 2014 (CET)
- Nicht ganz so einfach. Ganz oberflächliche Schürf- oder Brandwunden (vielleicht 1. oder 2. Grades) sind auch niemals keimfrei. Betreffen sie die alleroberste Schicht (z.B. Epidermis bei der Haut), so werden sie erwartungsgemäß ohne sichtbare Narbenbildung abheilen, weil die Epidermis vom Rand her wachsend und schrumpfend die Wunde alsbald verschließt. Ob man auf die Wunde "therapeutisch einwirkt" oder nicht, hat mit der Heilungsdefinition nichts zu tun. In aller Regel deckt man solche Wunden ab, damit sie nicht mit pathogenen Keimen samt Schmutz nochmal (!) belastet werden. Manchmal nimmt man auch antibiotische oder chemotherapeutisch wirksame Salbenverbände oder feuchte Verbände vor. Welche Behandlungen man vornimmt, wird auch von der Praktikabilität bestimmt, nicht nur von der Zielsetzung. Man kann z.B. kein unflexibles Pflaster auf bewegte Gelenkzonen setzen z.B.
Diese "Heilung unter Schorf" (als Besonderheit bei einer großflächigen und zugleich oberflächliche Verletzung) läßt sich nicht in die Gegenüberstellung von primärer und sekundärer einreihen, sie passt auch gar nicht in das hier ebenfalls angeschnittene Thema der Qualitätskontrolle in chirurgischen Krankenhäusern und Praxen, weil unter dem Gesichtspunkt der Heilung diese bei dieser Art der Wundsetzung ja sowieso völlig ausheilt. Wollte man diese zu einer Qualitätskontrolle heranziehen, dann wären ganz andere Kriterien zu verwenden, wie Ausfallstage (für Arbeit), Schmerzen (für den Patienten), Behandlungskosten, Belästigung (für den Patienten wegen Immobilität oder Häufigkeit des Verbands) usw. Aber dies ist wieder ein ganz anderes Thema. Wikipit (Diskussion) 19:48, 26. Nov. 2014 (CET)
- Ich verstehe den Einwand nicht. Hier steht: Als Primärheilung wird eine komplikationslose Wundheilung ohne Infektion bezeichnet. Diese Definition wird nicht weiter spezifiziert oder auf ein bestimmtes Anwendungsgebiet, wie z.B. die Chirurgie, eingegrenzt. Es wird mit allgemeingültigkeitsanspruch ausgesagt, dass jede komplikatinslose Wundheilung als primär zu bezeichnen ist. Der Hinweis, darauf, dass auch Brandwunden und Schürfwunden niemals Keimfrei sind, würde als Argument bedeuten, dass es überhaupt keine primäre Wundheilung gäbe, denn selbst unter aseptischen Bedingungen angelegte und verschlossene OP-Wunden sind nicht keimfrei, mindestens weil die Haut nicht sterilisierbar ist. Hier kann also mit Infektion nur eine im engeren Sinne gemeint sein, also die Vermehrung pathogener Keime und die findet keineswegs in jeder kleinen Brand- oder Schürfwunde statt. Darum bleibe ich dabei, dass eine kleine Brandblase oder Schürfwunde die komplikationslos und ja in der Regel sogar Narbenlos abheilt nach der hier vorgenommenen Definition eine primärheilende Wunde wäre. Wenn dem nicht so ist, dann ist die hier vorgenommene Definition falsch.--WerWil (Diskussion) 19:11, 30. Nov. 2014 (CET)
- Ob Du das verstehst oder nicht, steht doch nicht zur Diskussion oder? Fangen wir am Ende Deiner Diskussion an: Primärheilende Wunden haben auch Narben, aber keine solche breiten, auffälligen oder "schwache" Narben. Denn überall, wo eine Wunde (gemeint ist die an der Haut, aber man könnte das Thema auch auf Organe ausdehnen) verursacht wird, entsteht Narbengewebe, sogar an jeder Schnittwunde. Ausschließlich wenn die Epidermis (oder im Mund die oberste, Schleimhautschicht) betroffen ist, heilt sie durch eigene Schrumpfung und Gewebsteilung aus, ohne Narbengewebe zu erzeugen. Es muß dann ja kein Gewebsdefekt (und sei er noch so klein) gefüllt werden. Histologisch ist die Narbe immer nachweisbar, auch bei "chirurgisch" "primär geheilten" Wunden. Die obige und bisher bei Chirurgen übliche und vielleicht noch immer akzeptable Definition beruht auf dem Gegensatz von primär heilend und sekundär heilend. Erstere also in einer Regelfrist, letztere zumeist in einer viel längeren. Erstere geschieht nur beim Ausbleiben von Komplikationen, letztere bei größeren Defekten, bei größeren primären oder sekundären Infektionen, aber auch bei andere Komplikationen. Wie ich bereits ausführlich ausführte, spielt eine flächenhafte Verletzung doch gar nicht in dieser Liga mit. Ob die nun "primär" im Sinne der Narbenlosigkeit ausheilt oder nicht, sie paßt nicht in das Zeitschema, sie paßt nicht in die Narbendeklaration, sie ist für eine klinische Qualitätskontrolle so nicht geeignet. Hier ist die Tiefe der Wunde für eine Narbenentstehung und die Flächenausdehnung für die Heilungsdauer viel entscheidender. Da Du meinen Argumenten nicht so folgen willst, darfst Du gerne eine frischere Definition erfinden, sie muß aber
- Ob Du das verstehst oder nicht, steht doch nicht zur Diskussion oder? Fangen wir am Ende Deiner Diskussion an: Primärheilende Wunden haben auch Narben, aber keine solche breiten, auffälligen oder "schwache" Narben. Denn überall, wo eine Wunde (gemeint ist die an der Haut, aber man könnte das Thema auch auf Organe ausdehnen) verursacht wird, entsteht Narbengewebe, sogar an jeder Schnittwunde. Ausschließlich wenn die Epidermis (oder im Mund die oberste, Schleimhautschicht) betroffen ist, heilt sie durch eigene Schrumpfung und Gewebsteilung aus, ohne Narbengewebe zu erzeugen. Es muß dann ja kein Gewebsdefekt (und sei er noch so klein) gefüllt werden. Histologisch ist die Narbe immer nachweisbar, auch bei "chirurgisch" "primär geheilten" Wunden. Die obige und bisher bei Chirurgen übliche und vielleicht noch immer akzeptable Definition beruht auf dem Gegensatz von primär heilend und sekundär heilend. Erstere also in einer Regelfrist, letztere zumeist in einer viel längeren. Erstere geschieht nur beim Ausbleiben von Komplikationen, letztere bei größeren Defekten, bei größeren primären oder sekundären Infektionen, aber auch bei andere Komplikationen. Wie ich bereits ausführlich ausführte, spielt eine flächenhafte Verletzung doch gar nicht in dieser Liga mit. Ob die nun "primär" im Sinne der Narbenlosigkeit ausheilt oder nicht, sie paßt nicht in das Zeitschema, sie paßt nicht in die Narbendeklaration, sie ist für eine klinische Qualitätskontrolle so nicht geeignet. Hier ist die Tiefe der Wunde für eine Narbenentstehung und die Flächenausdehnung für die Heilungsdauer viel entscheidender. Da Du meinen Argumenten nicht so folgen willst, darfst Du gerne eine frischere Definition erfinden, sie muß aber
1. allgemeingültiger sein die bisherige,
2. sie muß von der WP-Aufsicht bleibend akzeptiert werden, welche neue, bisher nicht verbreitete oder in Schriften nicht belegte nicht akzeptuierte,
3. muß sie von Spezialisten anderer Fachgebiete akzeptiert werden.
Ich habe meine negativen Erfahrungen diesbezüglich auf dem Lemma "Kälteverbrennung" hinter mir.--Wikipit (Diskussion) 19:22, 2. Dez. 2014 (CET)
Sehr geehrte/r Wikipit, ich bemerke eine Verschärfung des Tonfalls und möchte darum aus schlechten Erfahrungen heraus die Diskussion hier nicht fortsetzen. Da sie meine Probleme mit dem Verständnis ihrer DISKUSSIONSbeiträge für irrelevant halten, will ich darauf auch nicht weiter eingehen. Vielleicht darf ich aber noch darauf hinweisen, dass ihre sicher sehr erhellenden Ausführungen, zur Chirurgie, Schorfheilung, Regelfristen usw. usf. leider alle nicht in dem Artikel stehen und damit auch nichts zum Verständnis des Artikels beitragen. Vielleicht darf ich als anscheinend unverständiger, mich als eigentlichen Adressaten des Artikels annehmen, denn der Experte wird den Artikel nicht brauchen. Ich stelle fest, dass der Text so verkürzt und formuliert wie er nun mal ist, so verstanden werden kann, dass die charakterisierenden Eigenschaften einer primären Wundheilung sind, dass eine Wunde nicht infiziert, komplikationslos heilt. Danach scheinen mir aber die oben genannten Beispiele dem logisch zuzugehören. Ich möchte mich nun nicht weiter wiederholen, aber ich habe den Eindruck, sie haben meine Argumentationskette in der Aufregung darüber, dass ich ihre Erklärungen anscheinend nicht ausreichend gewürdigt habe nicht nachvollzogen. Darum doch noch mal zur Verdeutlichung, ich will keine Umdefinition, sondern Veränderung der hier vogenommenen Definiton um genau die Klarheit für den Leser des Artikels zu erreichen die Sie anscheinend sehen. Wie sie an meinem Fall sehen lässt sie aber Raum für Missverständnise.--WerWil (Diskussion) 20:13, 2. Dez. 2014 (CET)
- ->WerWil
Sie haben Recht. Dieser Artikel ist nicht fein formuliert, was ich ja bisher nicht bestritt. Er entstand durch eine nicht von mir betriebene Teilung bzw. Auslagerung aus dem von mir ursprünglich verfaßten Artikel Wunde. Wenn man Textteile aus dem Zusammenhang nimmt, werden sie oft ungenauer, unverständlicher, unkorrekter. Leider hat sich auf dieser Diskussions- und Artikelseite niemand weiter als Sie und ich eingebracht, der vielleicht besser formulieren konnte.
Meine Absicht war keine, Sie oder irgendjemand zu verletzen. Ich wollte lediglich die sachlich-fachlichen Hintergründe aufzeigen, andererseits wollte ich mir aber auch keine weitere Arbeit aufbürden. Mit besten Grüßen.--Wikipit (Diskussion) 13:10, 3. Dez. 2014 (CET)