Diskussion:Pfostengrube

Begriff

Der Begriff ist fast schon umgangssprachlich und sollte in guten Publikationen vermieden werden (stattdessen Pfostengrube). Sollte man das lieber dorthin verschieben? --Haselburg-müller 14:05, 2. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich so genau drüber nachdenke, klingt Pfostengrube tatsächlich etwas gepflegter als Pfostenloch. Nichtsdestotrotz kenne ich Pfostenloch als archäologischen Fachbegriff. Und der tritt sowohl bei Google Bücher (17400:8330) als auch bei Google Scholar mehr als doppelt so häufig auf als Pfostengrube - auch in neuesten archäologischen Fachpublikationen. -- Ralfonso 00:45, 3. Feb. 2011 (CET)

In meinen Befundbeschreibungen, Grabungsdokumentationen und Publikationen kommt das Wort nicht vor, ebensowenig in den Empfehlungen des Verbandes der Landesarchäologen, Handbuch der Grabungstechnik usw. Auf meinen Grabungen lernen die Grabunshelfer (falls ich die Befundbeschreibungen nicht selbst erledige, was meistens der Fall ist), statt Pfostenloch Pfostengrube zu schreiben. Google kann bei Umgangssprache vs. Fachbegriff auch kein sicherer Anhaltspunkt sein. Welche neuesten Fachpublikationen sollen das denn sein, die sich diese Blöße geben? --Haselburg-müller 09:07, 3. Feb. 2011 (CET)

Siehe Google Bücher für Pfostenloch und Pfostengrube. Ich hab schon auch einen Blick auf die Titel geworfen, und es waren zumindest auf den ersten Seiten fast nur Fachpublikationen. Da es beide Begriffe gibt, ist es mir aber im Grunde egal, unter welchem Lemma der Artikel steht. Ich fang hier keine Schraubendreher-Diskussion an.

Wenn du ein neueres Handbuch kennst, das ausführlicher auf Pfostenlöcher/Pfostengruben eingeht, setz es bitte noch in die Literaturliste. Da hab ich leider (bei etwas oberflächlicher Suche) nur was Englischsprachiges gefunden. -- Ralfonso 11:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Doch noch was Inhaltliches zum Begriff: Ich kenne das auch so, dass man den ganzen Befundkomplex als Pfostenloch bezeichnet, als Pfostengrube dagegen speziell die Eintiefung, in die der Pfosten gestellt wird. So ähnlich scheint mir die Verwendung in den Publikationen, die beide Bezeichnungen parallel verwenden. Da so was Grundlegendes selten ausdrücklich definiert wird, hab ich das aber aus dem Artikel rausgelassen. Jetzt hab ich genau diese Begriffsverwendung als Definition in der Einführung von Trachsel gefunden:

Ein <<Pfostenloch>> ist die Spur, die ein in den Boden gesetzter Pfosten nach seiner Entfernung oder Zersetzung zurücklässt. Unter geeigneten Bedingungen sind die vor der Setzung des Pfostens ausgehobene Pfostengrube, der Abdruck des Pfostens (Pfostenstandspur), die zur Stabilisierung eingebrachte Einfüllung und/oder Keilsteine sowie die nach der Zersetzung des Pfostens eingedrungenen Sedimente noch zu unterscheiden. (Martin Trachsel: Ur- und Frühgeschichte: Quellen, Methoden, Ziele. Zürich 2008, S. 115.)

Ebenso: explizit Archäobiologischer Feldkurs 2009 der Uni Basel oder implizit Peter Trebsche, Deponierungen in Pfostenlöchern... In: Raimund Karl, Jutta Leskovar (Hrsg.): Interpretierte Eisenzeiten. Fallstudien, Methoden, Theorie. Tagung Linz (Studien zur Kulturgeschichte von Oberösterreich Folge 18) Linz 2005, S. 215–227, hier S. 217. Pfostenloch wäre danach der Oberbegriff für einen Befund(komplex), der aus einer Pfostengrube, ihrer Verfüllung und ggf. einer Pfostenstandspur besteht. Auch die Rheinländer und Bayern geben sich die Blöße, in ihren Grabungsrichtlinien von Pfostenlöchern zu sprechen. Ich glaube daher nicht, dass es eine einheitliche, allgemein akzeptierte Definition gibt. -- Ralfonso 17:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Belehrung, überzeugt aber keineswegs. Deine Fähigkeiten, eine Suchmaschine zu benutzen in Ehren. Ich bin selbst ein recht computeraffiner Mensch und diesbezüglich nicht auf Deine Hilfe angewiesen. Im Gegenteil hast Du vielleicht daran, dass ich meinen Kommentar ändern musste gemerkt, dass diese Art zu argumentieren sehr schlecht ankommt. Deine goooooogle-Suche trifft leider keine Auswahl bez. Qualität der Quellen. Dass es auch Fachkollegen gibt, die den Fehler machen, verwundert mich nicht, da ich den Sachverhalt kenne. Solltest Du, wie Manuel auf meiner Disk. behauptet, ein solcher sein, frage ich mich auch, ob man diesen google-Mist ernsthaft vertreten kann. Ich habe Dir sehr hochrangige Quellen genannt, könnte noch fortfahren mit E. Gersbach: Ausgrabung heute (bitte dort einfach mal ins Sachregister schauen!) und A. Kinne: Tabellen und Tafeln zur Grabungstechnik, die sich alle ganz bewusst den Begriff verkneifen. Natürlich fängst Du auch damit keine Schraubendreher-Diskussion an, das sind im Zweifel immer die anderen! --Haselburg-müller 21:29, 3. Feb. 2011 (CET)

So langsam habe ich den Eindruck, wir haben uns irgendwie missverstanden. Du hattest gefragt, welche Fachpublikationen denn diesen Begriff verwenden, und ich hatte dir die Links auf die entsprechenden Google-Bücher-Ergebnisseiten gegeben. Es ist mir klar, dass die Verwendung auf irgendwelchen Internetseiten u. U. nur eine umgangssprachliche Verwendung anzeigt. Deshalb habe ich dir auch bewusst nicht eine einfache Google-Suche, sondern eine bei Google Bücher angegeben. Dort sind nur gedruckte Werke gelistet, die meist in wissenschaftlichen Bibliotheken eingescannt worden sind. Das halte ich für eine wesentliche Qualitätsauswahl! Natürlich sind dort auch populärwissenschaftliche und alte Bücher erfasst, sogar Romane (letztere nur selten, soweit ich sehe). Daher hab ich mir natürlich, wie gesagt, die Trefferliste angesehen. Und da finde ich allein auf der ersten (!) Seite Grabungspublikationen (Müstair, röm. Tempelbezirk Altbachtal, Rijswijk, Alenkastell Biricianae in Weißenburg, Münsterberg Breisach), archäologische Fachzeitschriften (Bonner Jahrbücher, Kölner Jahrbuch) und eine Aufsatzsammlung zu Pergamon (herausgegeben vom Deutschen Archäologischen Institut). Die Annalen des Vereins für Nassauische Alterthumskunde sind ziemlich alt, daher für unsere Frage nicht brauchbar. Unter den ersten 40 Treffern habe ich 3 oder 4 gesehen, die evtl. nichtwissenschaftliche bzw. keine archäologischen Publikationen sind. Das möchte ich nicht über alle 17000 Titel verallgemeinern, aber es ist zumindest eine Tendenz. Fachpublikationen aus den 2000er Jahren sind etwa Bender/Pohl/Pauli, Der Münsterberg in Breisach 1 (2005), Lange: Frühmittelalter in Nordwestsachsen (2004), Bonner Jahrbücher (2004). Da Google diese Bücher nicht selber geschrieben, sondern nur eingescannt hat, weiß ich nicht, wieso das Google-Mist sein soll. Man kann die natürlich auch aus der Bibliothek ausleihen. Das dauert nur eine Weile. Google durchsucht eben schneller mal ein paar Bibliotheken und filtert 17000 Titel raus, die ein bestimmtes Wort enthalten, als ich das könnte. Und um den allgemeinen Sprachgebrauch abzuschätzen, habe ich die Auswertung von Büchern in diesem Fall für ein geeigneteres Mittel gehalten als das sonst in der Wikipedia übliche Leipziger Wortschatzlexikon, das Zeitungen auswertet. Ich hatte übrigens auch auf Google Scholar hingewiesen, das auf wissenschaftliche Literatur spezialisiert ist und eine wesentlich stärkere Auswahl trifft (daher nur noch 461 Treffer). Die Definition von Martin Trachsel muss man nicht mögen, als Laien kann man ihn aber kaum bezeichnen. Er ist Archäologe am Schweizerischen Landesmuseum Zürich und sein Buch dürfte im Bibliotheksregal nicht weit entfernt von Gersbachs Ausgrabung heute stehen.

Dass es Archäologen gibt, die den Begriff Pfostengrube vorziehen, bestreite ich ja gar nicht. Da mögen auch Egon Gersbach und andere Verfasser von einschlägigen Handbüchern darunter sein. Du behauptest aber, das Wort Pfostenloch sei ein Fehler und sollte in guten Publikationen vermieden werden, da man sich damit eine Blöße geben würde. Nun wird der Begriff leider selten ausdrücklich definiert. Wenn ich aber sehe, wie oft in wissenschaftlichen Veröffentlichungen das Wort verwendet und sogar in einem Handbuch ausdrücklich in die Definition einbezogen wird, muss ich mich schon fragen: Wer setzt fest, was richtig und falsch ist? Die RGK? Der Verband der Landesarchäologen in seinen Empfehlungen zur Grabungstechnik? Ich habe in dem Dokument jedenfalls nirgends gelesen, dass der Begriff Pfostenloch nicht verwendet werden darf. Und selbst wenn - so schlimm scheint das Wort nicht zu sein, wenn es sogar in den Grabungsstandards von Landesämtern vorkommt (s. oben, über Google gefunden, kann man aber sicher auch von den Kollegen in Druckform bekommen).

Der Begriff Pfostengrube ist natürlich auch richtig. Ich könnte mir vorstellen, dass der in jüngerer Zeit zunimmt. Die Häufigkeitskurve des Ngram Viewers ist da aber nicht eindeutig (wertet Nennungen in deutschsprachigen Werken bei Google Bücher aus). Es sieht dort eher nach Gleichstand aus, wäre mir aber auch egal, wenn Pfostengrube etwas in der Überzahl wäre. Es gibt (derzeit) eben beide Begriffe und ich sehe nicht, wieso man Pfostengrube als zu umgangssprachlich brandmarken sollte. Ich habe, wie gesagt, auch gute Publikationen gefunden, die beide Begriffe gleichzeitig, mit etwas unterschiedlicher Bedeutung, verwenden (meist ohne das ausdrücklich zu beschreiben) und ein Beispiel dafür angeführt (als PDF, das aber aus einem gedruckten archäologischen Tagungsband stammt - Zitat stand dabei). Es gibt demnach auch noch eine andere Begrifflichkeit des Pfostenbefundes als deine - sie wird in Grabungspublikationen angewendet, an der Uni gelehrt (s.o. der Feldkurs von Jacomet/Hüster-Plogmann/Schibler/Akeret/Deschler-Erb), sie ist in einem aktuellen Handbuch ausdrücklich beschrieben, sie erscheint mir auch nicht unsinnig (ich sehe darin sogar Vorteile für die Befundbeschreibung) - und ich habe tatsächlich überhaupt keine Schwierigkeiten damit, das ebenfalls zu vertreten. -- Ralfonso 23:52, 10. Feb. 2011 (CET)

Wie bereits angemerkt ist google eine reine Datenkrake und trifft keinerlei Ausssagen darüber wie einschlägig eine Publikation für die vorliegende Frage ist (auch die reinen Zahlenvergleiche bieten bei einem Problem zur Umgangssprache, wie oben angemerkt, kein stichhaltiges Argument). Ich möchte mal behaupten, dass die Grabungsstandards der Landesarchäologen oder Gersbach ungleich näher an der Materie sind als der Archäobiologische Feldkurs. Davon abgesehen sind Archäologen sowieso keine besonders herausragenden Literaten der deutschen Sprache, deshalb mal etwas zur Definition:

Loch (althd. für Öffnung) bezeichnet:

• allgemein einen offenen Hohlraum in einem Material [1]

[1] Stelle in einer homogenen Masse, an der Substanz fehlt (...)

[4] im Boden, in Bäumen oder Ähnlichem befindlicher Hohlraum oder Senke [2]

Grube (zu graben) bezeichnet:

• Senke (Geographie), eine künstliche Erdvertiefung (...)
• einen oft für Stratigraphie und Datierung wichtigen Befundtyp in der Archäologie bzw. Grabungstechnik, meist als Abfallgrube [3]

[1] eine natürliche oder künstlich angelegte Vertiefung im Erdboden [4]

Im Gegensatz zum Loch (Hohlraum) kann eine Grube mit etwas verfüllt sein (z.B. Abfallgrube, Vorratsgrube, Jauchegrube). Das Pfostenloch ist damit höchstens in dem Zeitraum zwischen Aushub und Einbringen des Pfostens oder eventuell nach Entfernung des Pfostens bis zur erneuten Verfüllung ein Loch, wobei im erstgenannten Zeitraum gar kein Unterschied zwischen Pfostengrube nach Deiner Definition und Pfostenstandspur vorhanden wäre. Man liest auch in Publikationen gerne Worte wie "obertägig" (das gibt es gar nicht, ist abgeleitet von "unter Tage" und ein Begriff aus dem Bergbau), die hiesigen Nachahmer bilden sich dann noch was ein auf die Verwendung des Fachterminus. Kein Grund das nachzuahmen. Ich bezweifle nicht, dass sehr viele "Pfostenloch" sagen, vielleicht rutscht es mir umgangssprachlich auch gelegentlich mal raus. In meinen Publikationen und Befundbeschreibungen hat das aber nichts verloren, wie ein Arzt eben auch Anus, After und nicht "Arsch" schreibt. Deshalb plädiere ich nach wie vor wenigstens für die Verschiebung zu Pfostengrube. --Haselburg-müller 00:08, 11. Feb. 2011 (CET)

PS: Das Thema wurde schon vor langer Zeit diskutiert: Hier äußert sich ein weiterer Archäologe, der viel Zeit auf Grabungen (und in der WP) verbringt übrigens genauso (sowie jüngst nochmal hier). --Haselburg-müller 00:15, 11. Feb. 2011 (CET)

Das Wort loch bedeutet auf ahd. übrigens auch Verschluss und kommt von einem germ. Verb *lûkan (verschließen), daher wäre also die heutige Bedeutung von Loch falsch? Aber Spaß beiseite ;-). Ich kann nachvollziehen, warum du den Begriff Pfostengrube etablieren willst. Aber deshalb ist doch Pfostenloch als stehender und immer noch benutzter Fachbegriff nicht gleich falsch. Ich gebe zu, dass ich auf Grabung auch Bleistifte, Buntstifte und Schraubenzieher benutze, statt Graphitstiften, Farbstiften und Schraubendrehern. Wenn man die auseinandernimmt und semantisch analysiert, sind die auch allesamt falsch. Und ich benutze bei der Beschreibung auch den Begriff anstehender Boden, obwohl ich schon immer der Meinung war, dass der eher liegt und nicht steht.

Ich weiß immer noch nicht genau, was du gegen die Google-Bücher-Liste hast. Werten muss man die natürlich selbst und auf den ersten vier Seiten habe ich grob 90% Fachpublikationen gefunden. Ob sich das verallgemeinern lässt, weiß ich nicht. Du kannst gerne auch mal reinschauen, und dir die entsprechenden Werke in der Bibliothek ausleihen. Darunter sind nicht wenige Grabungsauswertungen, die die Befunde einer Ausgrabung bearbeitet und publikationsreif zusammengestellt haben. Die halte ich durchaus für einschlägig zu dieser Frage. Aber auch Einführungen ins Fach verwenden den Begriff. Ich könnte zu dem schon genannten noch M.K.H.Eggert/S.Samida: Ur- und frühgeschichtliche Archäologie. Tübingen/Basel 2009, S. 65 hinzufügen. Falls du Einschlägigkeit auf Handbücher zur Grabungstechnik beschränken willst, brauchen wir natürlich nicht viel zu suchen. Da bleiben (deutschsprachig) nur drei von den vier, die du genannt hattest. Das Handbuch der Grabungstechnik, das du als viertes genannt hattest, verwendet entgegen deiner Aussage ebenfalls beide Begriffe (z.B. 20.2). Wie du das auf deiner Grabung hältst, bleibt selbstverständlich dir überlassen, ist aber für die Wikipedia erst mal nicht relevant.

Es ist mir, wie schon in meiner zweiten Antwort geschrieben, immer noch egal, unter welchem Lemma der Artikel steht, da ich (im Gegensatz zu dir) ja auch nicht behaupte, dass einer der Begriffe „falsch“ ist. Nur ist die Behauptung, Pfostenloch sei „falsch“, peinlich oder gar vulgär, eben nicht richtig. Es mag Archäologen geben, die den Begriff nicht mögen, und es mag Gründe geben, ihn durch Pfostengrube zu ersetzen. Da aber eine ganze Menge von Archäologen überhaupt kein Problem mit dem Begriff hat und ihn in seriösen Publikationen verwendet, ist die Wikipedia nicht gerade der Platz, um eine neue Wunschdefinition (von vielleicht nur Wenigen?) durchzusetzen. --Ralfonso 20:22, 27. Feb. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um die Frage, ob es überhaupt verwendet wird, und deshalb ist google hier abwegig. Es geht darum, dass der Begriff von einigen explizit abgelehnt wird. So verweist das Glossar bei Gersbach unter Pfostenloch auf Pfostengrube, während sich das ganze Buch dann die Verwendung des ersteren Begriffs verkneift. Ebenso ist es bei den Empfehlungen des Verbandes der Landesarchäologen gehalten. Die haben nämlich kapiert, dass der Begriff wenigstens einheitlich unter einem allgemein akzeptierten Terminus erscheinen sollte. Das Handbuch der Grabungstechnik hat dagegen unterschiedliche Autoren. Weitere Aufzählungen, wer es verwendet, sind nicht mehr als pure Rabulistik, ebenso wie wiederholte Schraubendreher-Verweise, die ich nicht aufgebracht habe. Ich halte es momentan so: Artikel, für deren Qualität ich hier gerade stehe, verweisen nicht auf das "Pfostenloch", weil der Begriff irreführend ist. Ich denke auch nicht daran, das zu ändern, eher könnte ich auf den Gedanken kommen, den Artikel "Pfostengrube anzulegen, um dem angeblichen Kollegen mal zu zeigen, wie man hier statt Halbwissen zu verbreiten ordentliche Artikel anlegt. --Haselburg-müller 20:46, 27. Feb. 2011 (CET)