Diskussion:Orkney Hood

Übersetzung

Sehr nahe am Original... (http://www.orkneyjar.com/history/orkneyhood.htm) Sommerx2015 (Diskussion) 14:54, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ältestes Textil

Die Gugel ist sicher nicht das älteste "Textil" der Britischen Inseln. Textilreste gibt es seit der Bronzezeit, vollständige Kleidungsreste seit der Römerzeit (z. B. Socke von Vindolanda)Sommerx2015 (Diskussion) 15:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

Pikten

Die Radiokarbonmethode kann einen Fund datieren, aber nicht die Volkszugehörigkeit seines Trägers feststellen. Sommerx2015 (Diskussion) 15:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

"Die Gugel wurde nicht importiert": wodurch ist das nachzuweisen?Sommerx2015 (Diskussion) 18:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nirgendwo auf der Orkneyar Seite sind irgendwo Pikten erwähnt oder es wird behauptet, das KLeidungsstück sei vor Ort hergestellt worden. Gabra-Sanders erwähnt piktische Bildsteine, jedoch auch Kelten, Römer und Isländer, die cuculli oder eine byrrus tragen, besonders jedoch Kleriker. Sie legt sich nirgendwo auf eine Zuordnung der Herkunft fest. Sommerx2015 (Diskussion) 16:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Aber S. Henshall weis es, ich weis es alle wissen es - jetzt. Es waren keine Yaks sondern Pikten. JEW (Diskussion) 17:07, 15. Sep. 2015 (CEST)

niemand hat behauptet, es sei ein mittelalterlicher Import aus Südeuropa (Henshall/Crowfoot/Beckwith, Early textiles found in Scotland Part II, Medieval Imports, Proc. Soc Antiqu. Scot 1954-56, 22ff.) Aber Henshall führt z.B. ein Vergleichsstück aus Irland an. Niemand außer JEW weiß, ob es Piktisch ist. Sommerx2015 (Diskussion) 17:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

meinst Du das?

"Hoods with shoulder capes were used throughout the Middle Ages, as well as hoods attached to cloaks and tunics. There is little evidence for the use of hoods earner, though hooded figures, not all ecclesiastics, appear on the Pictish stones.2 The earlier medieval hoods were simple, but the extension of the back of the head to form a bag appears in the 13th century developing into the liripipe style of the 14th-15th centuries.3 The extreme fashion was largely an upper-class garment and the simple hood reappears; it lasted as late as the early 17th century in Ireland.4" (A. Henshall 1951/52, p. 9)

wüßte nicht, wie das belegt, daß die Gugel auf Orkney oder von Pikten gemacht wurde. Sommerx2015 (Diskussion) 18:00, 15. Sep. 2015 (CEST)

Immer zuerst ganz vorne lesen "Locally made" heißt bei uns "lokal hergestellt". Is doch nicht so schwer. JEW (Diskussion) 18:05, 15. Sep. 2015 (CEST)

und was ist "local"? Im Sumpf vor Ort, auf Orkney, in Schottland, in Nordwesteuropa? Der Kontrast ist, Du erinnerst Dich vielleicht, Südeuropa. Wenn das das ganze Argument ist... Sommerx2015 (Diskussion) 18:08, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich schlage vor wir fragen Henshall was er/sie/es unter local versteht. Z.Zt. gehe ich davon aus, das uns mitgeteilt würde wenn es einen Ort außerhalb der Orkney meint, da er die Unterteilung in lokal und nicht lokal wohl nicht völlig unbewusst gewählt hat. Außerdem halte ich den Im- oder Export von Bekleidungsstücken zu dieser Zeit für nicht erforderlich, da sich wohl alle ihre Klamotten noch selbst machten. JEW (Diskussion) 18:19, 15. Sep. 2015 (CEST) Übrigens sind es selbst 300 meilen entfernt immer noch Pikten, aber das wußtest du sicher. JEW (Diskussion) 18:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

Halten wir fest: keine Quelle sagt, daß das Artefakt piktisch ist, ungeachtet Deiner vielfältigen Spekulationen. Also bitte kein Editwar, sondern Belege. Sommerx2015 (Diskussion) 13:21, 16. Sep. 2015 (CEST)

Noli turbare circulos meos. Du störts. JEW (Diskussion) 13:37, 16. Sep. 2015 (CEST)

Schön, wenn Du Latein kannst. Gefragt ist aber die Sache piktisch oder nicht. Nach dem JEW angefügten Beleg könnte es "Local made" sein, vielleicht sogar aus der Zeit vor den Wikingern. Also vielleicht piktisch. Man kann aber gar nicht 100% sicher sein, ob sie vor den Wikingern auf den Orkneys wohnten. Letztlich bleibt da ein Fragezeichen, also würde ich piktisch weglassen. --TeleD (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2015 (CEST)

Die Pikten sind die Urbevölkerung der Inseln; das kann man ggf. in Literatur zu den Pikten erfahren, und zur ermittelten Zeit waren die Wikinger noch nicht auf Orkney. JEW (Diskussion) 10:58, 18. Sep. 2015 (CEST)

Man geht davon aus, das sie vor den Wikingern die Bevölkerung vor Orkney waren, dass ist aber etwas anderes als zu behaupten: sie sind. Du machst weiter TF. --TeleD (Diskussion) 11:19, 18. Sep. 2015 (CEST)

Man geht davon aus, heißt: Man geht in der wissenschaftlichen Literatur davon aus. Wo ist da TF? JEW (Diskussion) 11:58, 18. Sep. 2015 (CEST)

Nein, nicht aus der wissenschaftlichen Literatur. Das war ein Zitat von WP:Orkney. Letztlich bleibt die Vermutung. --TeleD (Diskussion) 12:02, 18. Sep. 2015 (CEST)

Man geht in der wissenschaftlichen Literatur davon aus; was WP Orkney lediglich zitiert. JEW (Diskussion) 12:28, 18. Sep. 2015 (CEST)

Welche wissenschaftliche Publikation bezeichnet die Haube als piktisch? Nachweislich nicht Henshall, die sie für "wikingerzeitlich oder vielleicht sogar älter hält".Sommerx2015 (Diskussion) 13:13, 20. Sep. 2015 (CEST)

Die zietierte Quelle ist nicht die einzige oder die allein maßgebliche. Das sie spekulativ ist - wie in England üblich), zeigt die C14-Datierung nach der sie älter und damit pikitisch ist. Und Ende der Durchsage. JEW (Diskussion) 14:20, 20. Sep. 2015 (CEST)

Dann zitiere doch die Quelle, die die Haube als piktisch bezeichnet! Sommerx2015 (Diskussion) 15:36, 20. Sep. 2015 (CEST)

Was hast an: Und Ende der Durchsage nicht verstanden? Du halst mir keine Arbeit auf, Du nicht JEW (Diskussion) 15:49, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ende der Durchsage geht so nicht, nachdem der Text zum zweiten Mal wegen des Edit-Wars geschützt wurde. Ich frage einmal um eine 3M an. --TeleD (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2015 (CEST)

Zitat Wilhelm F. H. Nicolaisen: RGA:Orkneyinseln, Band 22: "The most likely candidates as pre-Norse inhabitants of the islands are the p-Celtic speaking Picts( Pikten ) since, in addition to the Papae, the Historia Norvegiae mentions the Peti as having been present in Orkney, and since there are examples of Pictish material culture and art amongst the arch. remains." Ein "vermutlich piktisch" könnte man also schreiben. --XPosition (Diskussion) 13:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

"Vermutlich piktisch" hört sich richtig nett an, aber Du sagts mir bitte welche andere Urbevölkerung die Orkney vor den Wikingern hatten, ich möchte das nämlich wissen und bin schon sehr gespannt. JEW (Diskussion) 15:55, 22. Sep. 2015 (CEST)

JEW, die Orkney Hood ist vermutlich piktisch. Das können alle der von Dir vorgebrachten Literatur entnehmen, wenn Du im Umkehrschluss anderes behauptet, ist das hier falsch. --TeleD (Diskussion) 15:58, 22. Sep. 2015 (CEST)

In dem Zeitfenster lebten auf den Orkneys z.B. auch irische Missionare, aber ich glaube das willst du gar nicht wissen. --XPosition (Diskussion) 12:25, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das junger Freund ist reine Spekulation (apostolische Propaganda). Schwache Belege zum Zeitfenster (250 und 615 n. Chr.) gibt es erst 580 n. Chr. JEW (Diskussion) 12:52, 24. Sep. 2015 (CEST)

Haha, sagte das eine Grauhaar zum anderen. Nein, das ist keine Spekulation, informier dich besser. Formulier bitte einfach so, dass die Glaubwürdigkeit nicht auf der Strecke bleibt. --XPosition (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wo wir beim Lachen sind: ähnliche Hauben wurden von Klerikern getragen --TeleD (Diskussion) 22:32, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Haube wurde auf den Orkneys gefunden, das belegt nicht, daß sie auch hier gefertigt wurde. Wie JEW mehrfach betont, ist die Haube, zusammen mit anderen, meist mittelalterlichen Funden in einem Artikel von 1951/52 unter der Überschrift "locally made" publiziert worden. Er hält das für einen Beleg der Fertigung vor Ort, dies läßt sich, mangels vergleichbarer Funde aber nicht belegen. Audrey Henshall führt eine Irische Parallele zu dem brettchengewebten Band an. Sie publizierte einige Jahre später eine Fortsetzung des Artikels mit Importfunden aus dem Mittelmeergebiet (weiter oben zitiert), ich schließe daraus, daß "locally made" für sie "aus Schottland" bedeutet. Das ist aber letztlich egal, da sie den Fund für "Wikingerzeitlich oder älter hielt", und damit in einen anderen kulturellen Zusammenhang einordnet, der Skandinavien und die gesamte Küste des Nordatlantik einschließt. Sprich, was man lokal herstellte, hatte in der Wikingerzeit einen anderen kulturellen Hintergrund als im Frühmittelalter. Ich will nicht bestreiten, daß die Orkneys im Frühmittelalter vielleicht von den Pikten besiedelt waren, obwohl eindeutige Belege fehlen und der Begriff in der Fachliteratur durchaus nicht unkritisch gesehen wird. Aber es gibt keine Argumente, aus der Haube ein piktisches Kleidungsstück zu machen, und keine bisher angeführte wissenschaftliche Quelle tut dies. Sommerx2015 (Diskussion) 16:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

1. Mangels vergleichbarer Funde läßt sich aber auch nicht belegen, das einfache, (dazu noch umgearbeitete, also nicht einmal neuwertige) Bekleidung (zu dieser Zeit) importiert wurde.
2. Wikingerzeitlich oder älter heißt (nach der später erfolgten 14-C Datierung) eindeutig älter - älter heißt früher - heißt vorwikingerzeitlich; heißt also piktisch.
3. Ich will nicht bestreiten, daß die Orkney im Frühmittelalter (das ist hier oben die Eisenzeit) vielleicht ... usw. was gibts denn da noch für Möglichkeiten?
4. das keine bisher angeführte wissenschaftliche Quelle den Bezug zu den Pikten explitit betont, (aber auch keinen anderen auch nur andeutet) heißt nicht, das er nicht besteht. Weil 2 x 2 = 4 und nicht etwa 4. JEW (Diskussion) 17:00, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nein. In diesem Fall bleibt es bei vielleicht 4. Wenn Du keine neuen Belege lieferst und entgegen aller vorgebrachten Argumente deinen Standpunkt weiter per Editwar durchsetzen willst, gibt es ganz sicher eine VM. --TeleD (Diskussion) 17:12, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wo lernt ihr solchen Unsinn? JEW (Diskussion) 17:14, 22. Sep. 2015 (CEST)

WP:Edit-War --TeleD (Diskussion) 17:18, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich meinte eigentlich: logischen Sachargumenten nicht mehr zugänglich zu sein. Vor dem Rest zittern mir jetzt schon die Knochen. JEW (Diskussion) 17:20, 22. Sep. 2015 (CEST)

Weißt Du was ich mich frage? Wie kommt eine Bibliothekar aus Rees dazu WP-Autoren zu drohen? JEW (Diskussion) 17:51, 22. Sep. 2015 (CEST)

Zehn Tage nach der Bitte um Dritte Meinungen stelle ich fest: JEW hat keine Belege geliefert, die seine Theorie unterstützen. Drei Benutzer dagegen haben Einwände gegen JEWs Theorie und halten sie für unbelegt. Um eine Fortsetzung des Editwars zu verhindern, bitte ich JEW, seine Behauptung, die Orkney Hood sei piktisch, nicht ohne neue Belege weiter vorzubringen. --TeleD (Diskussion) 09:25, 1. Okt. 2015 (CEST)

Dazu gehörte die Einhaltung der 3M-Vorschriften und die Diskussionsbeiträge auf dieser Seite sind nicht 3M-fähig. Niemand hat bisher bewiesen das die Haube importiert wurden, folglich gilt: "lokal gefertigt" wie die obige angeführte Quelle es sagt. JEW (Diskussion) 09:39, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe, nachdem ich diese Beiträge gelesen habe, mal eine Frage:

Wenn vor den Wikingern dort Pikten gelebt haben und nach der Radiokarbonmethode eine Altersangabe festgestellt wurde, die auf die Zeit vor den Wikingern verweist, dann fällt dies doch in die Zeit, in der dort die Pikten gelebt haben. Dann ist doch alles klar. Braucht man dann wirklich noch einen Nachweis, der dies zusätzlich explizit bestätigt? MfG Harry8 11:05, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nein, es sei denn es gäbe Benutzer, die mit den Worten in WP:TF Theoriefindung betreiben. 141.90.9.62 11:18, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wenn JEW, wie schon oben vorgeschlagen, das Wort vermutlich akzeptieren würde, hätte ich kein Problem da mit. --TeleD (Diskussion) 11:22, 8. Okt. 2015 (CEST)

3M (Nach BK) Im Sinne einer Deeskalation würde ich eine Formulierung in der Art vermutlich oder wahrscheinlich piktisch vorschlagen. Ich sehe die eindeutige wissenschaftliche Zuordnung zu den Pikten zumindest als kann man hinterfragen an. Angesichts der Quellenlage für die wissenschaftliche Einordnung wird man sich schwer tun jemanden zu finden, der diese Haube als eindeutig und unzweifelhaft als von Pikten vor Ort hergestellt bezeichnen wird, und das beweisen kann. Ich hielte die Einordnung mit dem Attribut wahrscheinlich oder als vermutlich für hinreichend objektiv. Mein Geschichtsprofessor hätte mir wahrscheinlich auch zu einer solchen Formulierung geraten. --HanFSolo (Diskussion) 11:32, 8. Okt. 2015 (CEST)

Die Antwort der IP 141... verstehe ich nicht ganz, also nein: Man braucht keine weiteren Belege. Das ist dann doch keine TF. MfG Harry8 12:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Na gut, aber wie hinreichend ist denn die Möglichkeit, dass es keine Pikten waren? Und wer war es dann? MfG Harry8 12:05, 8. Okt. 2015 (CEST)

Falls sich das auf meinen Beitrag bezieht. Wir müssen und hier ja nicht festlegen. Geschichte ist ja was die Aussagen betrifft keine exakte Wissenschaft wie Mathematik. Schon gar nicht für das frühe Mittelalter. Nach der Quellenlage und deren Aussagekraft halte ich es schon für wahrscheinlich, dass sie piktisch ist. Das kann man ja auch so, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen, so formulieren. Das hielte ich auch für seriöser, als das als eine Fakt darzustellen. Es handelt sich hier um das frühe Mittelalter, da ist die Aussage, es handele sich wahrscheinlich um einen piktischen Gegenstand schon stark genug. jm2c --HanFSolo (Diskussion) 12:16, 8. Okt. 2015 (CEST)

wir sind nicht hier, um zu theoretisieren. Es gibt keine wissenschaftliche Quelle, die die Haube als piktisch bezeichnet. Ich persönlich würde sie in den klerikalen Bereich stellen, also die von der Norwegischen Chronik belegten irischen Mönche, aber das tut hier nichts zur Sache. Zudem sind die Pikten auf Orkney nicht so totsicher, wie JEW es darstellt, und der ganze Begriff (im Sinne einer ethnischen Bezeichnung) problematisch. Ich verstehe die Aufregung nicht. Können wir nicht einfach sauber das wiedergeben, was die Quellen belegen und persönliche Meinungen, Ansichten und Vorlieben außen vor lassen? Wer über die Pikten spekulieren möchte, kann sich ein Blog zulegen. Sommerx2015 (Diskussion) 12:19, 8. Okt. 2015 (CEST)

Und wer keine Belege hat die "local made" aushebeln sollte hier nicht die Welle machen. JEW (Diskussion) 14:30, 8. Okt. 2015 (CEST)

ihr wisst aber schon, dass c14 kein allheilmittel ist und im frühen Mittelalter zu große Abweichungen drin sind, wenn sie nicht mit Dendro o.ä. präzisiert werden. --JesterWr 22:46, 8. Okt. 2015 (CEST)

Die Daten wurden doppelt kalibriert mit einer 4%-Wahrscheinlichkeit für eine Datierung in die Jahre 250–310 und einer 90%-Wahrscheinlichkeit für 320–640. NMS und canmore.org (Historic Environment Scotland). --Tusculum (Diskussion) 14:36, 9. Okt. 2015 (CEST)

3M Was meint denn Audrey S. Henshall mit „Locally made“? Ah, sie definiert auf Seite 1: which are likely to be of native production – „die wahrscheinlich einheimischer Produktion sind“. Was ist denn laut Henshall das Gegenstück dieser Produktion? Das definiert sie in ihrem Part II: the cloths from ... workshops of southern Europe „die Kleidungsstücke aus Werkstätten des südlichen Europa“. „Locally made“ meint also mitnichten eine lokale Produktion auf den Orkney Islands oder auch nur in Nordengland, sondern alles, was nicht aus dem in webtechnischer Hinsicht weiterentwickelten südeuropäischen, romanisierten Raum stammt. Ob das nun skotisch-irisch, piktisch-nordenglisch oder sonst etwas ist, gar skandinavisch, sie hält das Stück ja immerhin für möglicherweise wikingerzeitlich, schränkt sie mit der Wendung „Locally Made“ nicht weiter ein und zieht auch sonst einen weiten Bogen mit ihren Vergleichsstücken, die sie als Zeugen für locally made aufruft. Von daher kann Frau Henshall sicher nicht als Beleg für „piktische“ Produktion der Haube herangezogen werden. Das ist mal wieder typische Theoriefindung: Falsch verstandenes locally, das auch noch unter der Einschränkung likely steht, kombiniert mit der als Tatsache dargestellten Wahrscheinlichkeit die Orkney Islands waren piktisch besiedelt = piktische Haube. Kopfschüttelnd, --Tusculum (Diskussion) 11:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Lösungsversuch Pikten

Wollen wir noch einmal versuchen, zu einer Einigung zu kommen, um weitere Editwars zu vermeiden? Ich erkenne aus der bisherigen Diskussion bislang drei Meinungen:

• Möglichkeit A: die Orkney Hood ist piktisch, da die Bewohner der Orkneys vor der Wikingerzeit wahrscheinlich Pikten waren.
• Möglichkeit B: die Orkney Hood ist aus der Wikingerzeit oder älter, vielleicht piktisch.
• Möglichkeit C: die Herkunft und das Alter der Orkney Hood kann nicht genau bestimmt werden, weshalb sie weder den Pikten noch anderen Ethnien zugerechnet werden kann.

Bitte nennt doch bis zum 14. Oktober, ob ihr mit dem Lösungsversuch einverstanden seid, und wenn ja, welche Möglichkeit ihr bevorzugt. Wenn mehr als 66% der Abstimmenden mit dem Lösungsversuch einverstanden sind, wird der Vorschlag mit der einfachen Stimmenmehrheit nach Ende der Seitensperre umgesetzt. --TeleD (Diskussion) 23:29, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte Möglichkeit B für wahrscheinlich

Ich stimme füt B. Es schließt nicht aus, dass es piktisch ist. Kann aber nicht bewiesen werden. Von daher ist das möglicherweise, die beste Variante. --JesterWr 12:20, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte Möglichkeit C für wahrscheinlich

Also A wäre schon TF wenn die Zuordnung ist piktisch als Fakt formuliert wäre, wobei die Bewohner nur wahrscheinlich Pikten waren. Auch in C kann der Schluss, dass sie keiner der beiden zugeordnet werden kann, nicht zwingend daraus gezogen werden, dass das Alter nicht genau bestimmt werden kann. Formale Logik 101. B oder jede andere Formulierung, dass wir es eben nicht exakt benennen können, käme meiner Meinung nach dem aktuellen Stand am nächsten. Auch geht es nicht darum, ob jemand von uns eine Option für _wahrscheinlich_ hält, sondern darum was der aktuelle Stand der Forschung sagt. Nach allem, was ich gelesen habe, findet sich nirgends eine eindeutige Zuordnung zu den Pikten, einige Argumente sprechen dafür. Also könnte man schreiben, wahrscheinlich piktisch. Mehr aber auch nicht. --HanFSolo (Diskussion) 00:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

HanFSolo, ich gebe Dir vollkommen recht, Du hast in meinen Augen die bisherige Disk. wiedergegeben. Da ging es leider nicht immer um den aktuellen Stand der Forschung, weshalb sie auch zu keiner Einigung, sondern zu drei Sperrungen der Seite wegen Edit-War führte. Dabei beharrt der Hauptautor beharrt auf Möglichkeit A - siehe die bisherige Diskussion. Schlägst Du eine andere Lösung für diesen Konflikt vor? --TeleD (Diskussion) 08:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Abbildung

Ich halte die Abbildung nicht für wirklich hilfreich. Das betreffende Kleidungsstück hat lange Franseln und - mittelalterliche Kleidungsspezialisten mögen meine Terminologie verzeihen - keine Ohren oder Hörner. Ich schlage eine Löschung vor, da das Lemma Gugel ausreichende Informationsmöglichkeiten bietet. Sommerx2015 (Diskussion) 16:03, 14. Sep. 2015 (CEST)

JEW, Da Du die Abbildung ständig wieder herstellst, scheinst Du anderer Ansicht zu sein. Vielleicht könnstest Du Deine Argumente darlegen, statt hier mal wieder einen Edit-war aus nichtigem Anlaß loszutreten?Sommerx2015 (Diskussion) 16:02, 14. Aug. 2016 (CEST)

Da das Bild im Artikel Gugel Informationen liefert, sollte es solche auch bei Hood liefern, zumal sich ansonsten unter einer Hood niemand so recht etwas vorstellen kann. JEW (Diskussion) 16:15, 14. Aug. 2016 (CEST)

Wie oben ausgeführt, sieht die Orkney Haube nicht aus wie das Wappen von Guglingen. Das Lemma Gugel ist verlinkt, dort kann sich jeder, den es interessiert, über das Aussehen einer Gugel informieren. Hier ist die Abbildung irreführend.Sommerx2015 (Diskussion) 16:19, 14. Aug. 2016 (CEST)

Noch ein bisschen Recherche

Ich habe jetzt mal die Arbeit von Henshall gelesen. Sie evaluiert Herstellungstechniken und Mode und vergleicht sie mit anderen Fundstücken aus ähnlicher Zeit, oder ähnlicher Herstellungs.

• Eine bestimmte Art Gores, die are found in the prehistoric and early cloths from Scandinavia which were certainly woven on an upright loom, and they seem to be characteristic.

• Sie erwähnt, dass Hoods with shoulder capes were used throughout the Middle Ages, as well as hoods attached to cloaks and tunics. There is little evidence for the use of hoods earner, though hooded figures, not all ecclesiastics, appear on the Pictish stones. Die erste Erwähnung in Zusammenhang mit den den Pikten.

• Eine weitere Referenz auf die Steine, die Fransen Fringes are recorded in Ireland before the Norman Conquest when they were sometimes coloured, and continued as a popular decoration. Later they were made separately with a different wool to that of the garment. There is a fringe shown on the bottom of a garment on one of the figures on the Pictish stone from Birsay, Orkney.

• Dennoch However, the techniques of the Orkney hood suggest an early date, Viking or even pre-Viking.

Das ist jetzt meine Auswahl von Zitaten nur um die Sachlage beispielhaft zu nennen.

1. Für in irgendeiner Art piktisch sprechen die Abbildungen von Hauben oder Hauben mit Fransen auf piktischen Steinen.
2. Herstellung (Technik, Webart, Streifen) sprechen für skandinavisch (Wikingisch, oder vorher)

Vorab, die gute Frau legt sich nicht fest. Ihr Fachgebiet sind offensichtlich (u.a.) die Herstellungstechniken und Material, die sie sehr genau (praktisch Faden für Faden) analysiert und mit anderen Funden verglichen hat.

Es geht hier um genau eine bestimmte Haube (die Orkney Hood). Die Dame hat diese Haube untersucht und ordnet sie viking or even pre-viking zu. Die piktischen Steine zeigen (irgendwelche) Hauben, oder (irgendwelche) Hauben mit Fransen. Mehr Schlüsse zieht Henshall daraus auch nicht. Kann man auch nicht. Die piktischen Steine sind (für einen Historiker) eine sekundäre Quelle. Das waren eben Pikten, die uns ihr Bild von der Welt in Steine gemeisselt haben.

Henshall hatte hingegen sozusagen das Original auf dem Tisch.

Die Orkney Haube als faktisch piktisch, in Sinne von: wurde von den Pikten hergestellt oder war ein piktisches Kleidungsstück, darzustellen, gibt dieser Aufsatz als Quelle nicht her. Lediglich die Abbildungen auf piktischen Steinen sind als Nachweis für den Rückschluss auf eben diese Haube ungeeignet.

Diese eine Haube als eindeutig viking zu klassifizieren, gibt der Aufsatz auch nicht her. Henshall listed zwar reihenweise Gemeinsamkeiten (Herstellung Materialverwendung) auf (auch Unterschiede), legt sich aber ebenso nicht fest. Was auch wohl angesichts der Quellenlage unwissenschaftlich wäre.

Ich habe auch noch ein paar von den anderen Quellen gelesen (zum Teil nur überflogen), aber die meisten sind eben keine wiss. Quellen, und ich habe dort nicht viel andere Argumente gefunden. Man möge mich darauf hinweisen, falls ich da etwas übersehen habe.

Ich bin ganz schlecht im Formulieren und geben daher nur einen Vorschlag, in welcher Art in etwa ich das in diesem Artikel unterbringen würde.

• Die Herstellungstechiken (Webart) und Materialverwendungen der Haube sind (vorwiegend, zum Teil) skandinavischen (viking pre-viking) Ursprungs. Abbildungen von ähnlichen Hauben finden sich auch auf piktischen Steinen. Die Datierung per Radiokarbonmethode lässt keine eindeutige Zuordnung zu.

Nebenbei Jacqui believes the fringe possibly belonged to a powerful, wealthy person, that was eventually recycled to make the child's hood. [..] From my own impressions, a mother or father found a very nice quality piece of fabric and made the hood for a child," she said. Heisst für mich, dass das verwendete Brettchengewebe einen einer reichen Person zugeschrieben wird, dann möglicherweise gefunden und für die Herstellung der Gugel verwendet wurde. Der Artikel hier erweckt den Eindruck, die Gugel selbst sei für eine Person hohen Status hergestellt. Was diese Quelle nicht sagt. Den Klammerzusatz (oder kleine Frau) habe ich in der Quelle auch nicht gefunden.

Alles in allem glaube ich auch, dass die ganze Frage piktisch oder nicht piktisch hier einen Randaspekt darstellt. Keine der gemachten Untersuchungen und Quellen beschäftigen sich explizit mit der Frage. --HanFSolo (Diskussion) 12:01, 9. Okt. 2015 (CEST)

Fakt ist: Der Satz Die Gugel soll von den piktischen Bewohnern der Insel[11] gemacht worden sein kann nicht mit Verweis auf Henshall belegt werden, wie ich ebenfalls bereits oben dargelegt habe. Da er darüber hinaus auch nicht anders belegt werden kann, ist er als Theoriefindung zu entfernen. Der Hinweis auf Haubendarstellungen bei Pikten, die ja keine Ethnie waren, sondern das dort zu der Zeit lebende und unter diesem Namen subsumierte Völker- oder Stammesgemisch sind, hilft hier auch nicht weiter. --Tusculum (Diskussion) 12:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ja, wegen mir müssen die Pikten gar nicht erwähnt werden. Ich wollte nur auf die sehr dünnen Quellenlage hinsichtlich der Erwähnung hinweisen. --HanFSolo (Diskussion) 12:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt eine C14-Datierung die besagt, das die Haube spätestens 640 n. Chr. entstand. Die Wikinger sind zu dieser Zeit noch lange nicht auf Orkney anzutreffen. Früheste Daten sprechen von 800. Jetzt muss nur noch einer kommen, der behauptet die Pikten wären erst später nach Orkney eingewandert, dann sind wir "am krausen Bäumchen". JEW (Diskussion) 13:54, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe vor 20 Jahren mal ein Proseminar gehalten: Einführung in die kritische Lektüre archäologischer Literatur.... ich könnte mal schauen, ob ich Dir noch ein paar Unterlagen zusammenstellen kann. Kein Mensch behauptet, dass die Haube auf Orkney produziert wurde. Wenn Du dich allerdings überfordert fühlst, wissenschaftliche Literatur kontextual zu lesen, kann ich Dir nur empfehlen, eine andere Plattform für Dein Hobby und die Verbreitung Deiner Theorien zu suchen. Die Wikipedia ist eine solche Plattform definitiv nicht. --Tusculum (Diskussion) 14:00, 9. Okt. 2015 (CEST)

und in deinem Proseminar hast Du auch den Hiatus auf Orkney erklärt? JEW (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2015 (CEST)

Aus Deiner Antwort muss ich nun allerdings den Schluss ziehen, dass Du offensichtlich nicht in der Lage bist, einen einfachen Text wie den meinigen zu erfassen und auf das Gelesene einzugehen. --Tusculum (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hab schon richtig verstanden. Wenn sich linksrheinisch (und nördlich der Sieg) Kulturgüter finden, die auf mehr als 100 Jahre vor Ankunft der Römer datiert werden, dann sind sie (falls der Autor das nich explizit erwähnt) keinesfalls germanisch. JEW (Diskussion) 15:30, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ja, und der Kessel von Gundestrup ist germanisch, denn er wurde ja in Jütland gefunden, um mal ein Beispiel mit ähnlicher Bandbreite der möglich Datierung (2. Jh. v. bis 2. Jh. n. Chr.) und einem ebenso ungewissen kulturellen Hintergrund zu nennen, ohne auf römischen Import zurückgreifen zu müssen. --Tusculum (Diskussion) 18:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Lemma

Ich schlage eine Verschiebung Nach "Orkney-Haube" oder "Orkney-Gugel" vor. Sommerx2015 (Diskussion) 18:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, dass wäre ein gravierender Fall von Begriffsfindung/-etablierung. Oder kannst Du eine solche Ansprache einschlägig belegen? --Tusculum (Diskussion) 19:57, 9. Okt. 2015 (CEST)

Übersetzung? Wir reden ja auch vom Gundestrup-Kessel und nicht vom Gundestrupkarret. Aber wenn es da entsprechende Richtlinien gibt... Sommerx2015 (Diskussion) 20:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Gundestrup-Kessel ist ein vielfach durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegbarer Begriff in der deutschsprachigen Wissenschaft, wobei Kessel von Gundestrup häufiger ist und das Lemma hier auch entsprechend angesetzt ist. Das sehe ich bei Orkney-Haube nicht gegeben. --Tusculum (Diskussion) 20:30, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wie Tusculum. (nach BK) Die Übersetzung als Begriff durch eine Verschiebung zu festigen wäre TF. Es gilt hier wohl (a) der allgemeine Sprachgebrauch und (b) ist die Orkney Hood ein feststehender Begriff, also ein Name, der nicht übersetzt wird. In den Namenskonventionen wohl am ehesten durch allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie (Hervorhebung von mir) geregelt. --HanFSolo (Diskussion) 20:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

das ist ein hundsgewöhnlicher Textilfund, und außer ein paar Spezialisten kennt den niemand, daher gibt es keinen "allgemeinen Sprachgebrauch", und niemand, so weit ich das überblicke, hat sich im deutschen Sprachruam darüber geäußert. Aber wenn ihr meint... ist auch nicht weiter wichtig. Sommerx2015 (Diskussion) 20:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil: https://books.google.co.uk/books?id=NnxzmctTnGEC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=orkney+gugel&source=bl&ots=mToW0aEN7l&sig=GPmkxdfYVoigKZVWFKMHQ6Vi43Q&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=orkney%20gugel&f=false. Katrin Kania 2010, Kleidung im Mittelalter: Materialien, Konstruktion, Nähtechnik: ein Handbuch. Böhlau Verlag Köln, 51. Müßte ich aber erst mal das Original einsehen. Sommerx2015 (Diskussion) 20:49, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sieh es mal so: entweder stößt jemand über Literatur auf das Kleidungsstück, dann wird er kaum etwas anderes als den Begriff Orkney hood kennen, oder er googelt etwas wie Haube aus Orkney, Gugel von Orkney oder gar "Hauben von den Orkney Inseln" etc. pp. und findet als ersten Treffer den Artikel. Welchen Sinn könnte also eine Verschiebung machen? Wer Orkney in das Suchfeld eingibt, kommt schnell zu diesem Artikel. An eine Weiterleitung Orkney-Haube könnte man denken. --Tusculum (Diskussion) 21:00, 9. Okt. 2015 (CEST)

was wird der berühmte Opa mit textilen Interessen eher lesen: Kanias eher populäres Buch oder Gabra-Sanders' englischen Fachartikel? Aber ihr habt da mehr Erfahrung, ich will mich nicht streiten. Hauben macht auf keinen Fall Sinn, weil es nur die eine gibt. Sommerx2015 (Diskussion) 21:07, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sehe das ähnlich, die Bezeichnung durchaus gängig in der Literatur und es muss, m.E. nicht immer alles zwingend eingedeutscht werden. Stonehenge wird ja auch nicht zu Steinkreis. Gleiches gilt auch für "die Bandkeramiker" - ein in der Literatur oft verwandter Begriff. --JesterWr 12:18, 11. Okt. 2015 (CEST)

Meinungsbild

Das Meinungsbild geht in der momentanen Form völlig am Problem vorbei: wir haben nicht zu befinden, ob die Haube piktisch ist oder nicht, das sollten wir den Spezialisten für mittelalterliche Textilien überlassen, sondern ob es einen Beleg für eine Interpretation als piktisch gibt, am besten aus der wissenschaftlichen Literatur. Wer über die Haube forschen will, soll das tun, und seine Ergenbisse in einer wissenschaftlichen Zeitschrift publizieren.Sommerx2015 (Diskussion) 14:07, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, das Meinungsbild abzubrechen. Es sollte nur ein Versuch sein, angesichts der widersprüchlichen Meinungen zu einem Konsens zu kommen. Aber wie es aussieht, ist der Hauptautor weder kompromissbereit noch beteiligt er sich konstruktiv an der Diskussion. --TeleD (Diskussion) 20:58, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke lediglich, dass man es anders formulieren müßte. Aber ich weiß nicht, wie weit ich als ein Beteiligter hier aktiv werden darf. Irgend eine Lösung sollte gefunden werden, Dauersperre ist wohl keine Lösung, und es kann doch nicht sein, daß ein einzelner "nicht kompromißbereiter" Autor (inzwischen stammt der Hauptteil des Arikels nicht mehr von ihm) seine Meinung durchdrücken kann, auch wenn alle anderen anderer Meinung sind? Oder muß man in WP damit rechnen? Sommerx2015 (Diskussion) 21:29, 11. Okt. 2015 (CEST)

Literatur

Grömer wird auch nicht im Text zitiert.Sommerx2015 (Diskussion) 18:02, 16. Okt. 2015 (CEST)