Diskussion:Ober-Eschbach
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BearbeitenDa eine erste Schenkung an das Kloster Lorsch mit dem Namen Aschebrunne, also Eschborn schon vom 12.6.770 datiert ist, kann es sich bei der Schenkung von 773 nicht um Eschborn handeln. Die Annahme das die Salzquellen, diejenigen von Nieder- Eschbach seien, ist m.E. nicht haltbar, da man wohl kaum eine Landkarte die 600 Jahre älter ist als die Schenkung zur Grundlage nehmen kann. Da es sich bei Gonzenheim um ein weitaus jüngeres Dorf handelt, lagen die Quellen von Bad Homburg vormals auf Ober- Eschbacher Gemarkung. Die Quellen von Nieder- Eschbach haben auch keinen großen Stellenwert, um diese so hervorzuheben. Die Heilquellen von Bad Homburg würden eine römische Ansiedlung sogar noch unterstützen, da keine strategische Bedeutung dem Ort beigemessen werden kann. Zweifelsohne ist durch die Ausgrabung der Villa Rustica und weiterer Maueerreste in den Feldern ein römischer Ursprung schon fast zwingend. Ich gebe zu Bedenken, das auf dieser Seite jedoch keine privaten Unstimmigkeiten ausgetragen werden sollten. Bei kaum einem anderen Ort läßt sich ein so vehementer Streit über das Alter erkennen als hier. Die 1250 Jahr Feier kann jedenfalls nicht mehr rückgängig gemacht werden. Auch läßt sich aus Dokumenten im Kloster Eberbach erkennen, das Ober- Eschbach den höheren Stellenwert für den Klerus hatte, als Nieder- Eschbach. Und der Unterschied zwischen superiori und inferiori sollte einem gelehrten Mönch dann doch geläufig sein.
Da ich mit meiner Vermutung über den User der den Text abgeändert hatte, bestätigt worden bin, werde ich die Mutmaßungen aus dem Text streichen. Ein Text in wikipedia soll nach Möglichkeit eine Orientierungshilfe bieten. Bei ihren Änderungen kann jedoch keine klare Linie erkannt werden. Da sich bei der Studie der Eintragungen im Lorscher Codex neue Erkenntnisse ergeben haben, liegen die neuen Zahlen im Ausgangstext. Auch hat bei der Recherche in Nieder- Eschbach ergeben, daß die genannten Quellen, eben jene des heutigen Bad Homburg sind. Die Gemarkung der beiden Orte dehnte sich bis auf den Taunuskamm. Dort befinden sich auch heute noch beide Gemarkungen. --- Oh nein, so ist das nicht. Die -heim Orte sind alle in den Zeitraum bis ca. 780 einzuordnen, als letztmalig eine solche Benennung nachgewiesen wird (Zitat Prof. Metzner, Uni Ffm). Demnach ist der Name Gonsenheim also sehr viel älter. Wie kommt der Ort denn sonst wohl zu seiner Benennung? An der Tatsache, dass es dort aus dem 7./8. Jahrhundert ein fränkisches Reihengräberfeld gibt, ist ebenfalls kein Vorbeikommen. Wo sollte denn die Siedlung gelegen haben, die dieses Gräberfeld belegte? Doch bitte nicht im ein paar km entfernten Eschbach, denn das widerspräche jeglicher Erkenntnis der bisherige Forschung über Frankengräber.
In Ober-Eschbach gibt es übrigens keine fränkischen Gräber, wohl aber in Nieder-Eschbach. Und schließlich: Wenn Gonsenheim erst nachträglich in die Eschbacher Gemarkung "eingeschoben" worden wäre, wieso hat es dann so eine ausgedehnte Gemarkung erhalten? Und da das nach Holywoods Auffassung zu einer Zeit erfolgt sein muss, als die Verschriftlichung weit fortgeschritten war, die Gemarkungsumlegung aber ein umfassender Prozess war, hätte sich zumindest in den Urkunden des Mainzer Bistums ein kleiner Hinweis darauf finden müssen.
Ein Blick in des Eppsteiner Lehensbuch zeigt übrigens, dass Eschbach im Zusammenhang mit Dietigheim genannt wird - auch eine Tatsache, die berücksichtigt werden sollte.
Historiker neigen oft dazu, Schriftquellen höher zu bewerten als archäologische Forschungen. Es besteht aber kein Zweifel, dass die Ausgrabungen des Elmar Altwasser von der Universität Marburg gezeigt haben, dass die Alte Kirche in Ober-Eschbach frühestens um 900 erbaut wurde. Die Frage des falschen Patroziniums ist bereits bei der Eschbacher 1200-Jahrfeier aufgeworfen worden, und ich kann mir vorstellen, dass alte Eschbacher natürlich ihre Schwierigkeiten damit haben, denn damit wird der Ort auch in seiner kirchlichen Bedeutung zurück gestuft.
Konkret muss man also davon ausgehen, dass Ober-Eschbach jünger ist als bisher angenommen.
Richtig ist, dass die Schenkung des Warin sich auch auf den Breich des heutigen Eschborn beziehen kann, denn im dort angrenzenden Bad Soden befinden sich ja ebenfalls Heilquellen.
Die römischen Villen im Umkreis von Ober-Eschbach sind natürlich vorhanden, aber nicht nur dort. Es ist schließlich keine Frage, dass die Umgebung des Taunus römische Siedlungsspuren aufweist. Der Ausgangspunkt für die Argumentation, Ober-Eschbach sei ursprünglich römisch gewesen, ist aber die Anlage des heutigen Kirchplatzes, der in seinen Maßen und der Anlage einem kleinem befestigten römischen Lager entspricht. DAS ist aber bisher nicht bewiesen.
Die mittelalterlichen Mönche waren insgesamt keineswegs so gebildet, wie es von Holywood angenommen wird. Natürlich gibt es rühmliche Ausnahmen, und ihnen verdanken wir viel Wissen. Die Schreiber des Kloster Lorsch allerdings haben sich nicht mit Ruhm bekleckert. Bei den Abschriften der ihnen vorliegenden Urkunden gingen sie ganz schematisch vor. Dies sagt nicht nur der Herausgeber des Lorscher Codex, Glöckner, in seiner Einleitung, sondern dezidiert auch der heutige "Chef" der Abtei Lorsch, Herr Schäfer, der ein Viertel der Urkundenabschriften für fehlerhaft hält.
Ich kann für alle meine Ausführungen die entsprechenden Quellenbelege beibringen; es handelt sich also nicht um irgendwelche Mutmaßungen, sondern um den gegenwärtigen Stand der Forschung. Damit ist dieser Beitrag zu Ober-Eschbach auf dem aktuellsten Stand. Wenn es dabei Widersprüche gibt, so sind diese aufzuzeigen; vielleicht erhalten sie einmal eine Lösung. Eine wissenschaftliche Diskussion aber einfach unter den Tisch zu kehren ist absolut falsch; wikipedia lebt nun einmal davon, dass sie aktuell ist und Widersprüchliches auch aufzeigt.
Bad Homburg musste auch erkennen, dass seine 1200 Jahrfeier falsch war; genauso geht es Ober-Eschbach mit der 1250-Jahrfeier. Na und? Wir werden doch hoffentlich alle klüger... Ruggero --195.4.128.99 12:58, 7. Nov 2005 (CET)
ach, bad homburg hat sich damit abgefunden?? warum wird dann am schloß eine neue bodenuntersuchung vorgenommen? vor allem: "mußte auch erkennen", das klingt schon verdammt nach selbstbeweihräucherung.
wenn denn hr. schäfer davon ausgeht, das rund ein viertel der abgeschriebenen texte falsch sind, warum sind dann aber jene die sie als richtig erachten nicht falsch? da sind mir dann doch zu viele variablen, als das ich ihren ausführungen folgen kann. sie sehen, sie stützen sich auf ebenfalls nicht zweifellos nachgewiesene tatsachen.
für das römische lager im alten ortskern werden wir wahrscheinlich kaum noch brauchbare spuren entdecken. sollte doch, würde es mich freuen.
die kirchliche bedeutung müßte nochmal anhand alter karten im kloster eberbach erläutert werden. nach ihren ausführungen wäre ja gonzenheim der älteste stadtteil. warum die gemarkung aber so klein ist und auch sonst in den büchern kaum etwas über diesen ort auftaucht, kann doch nur in seiner niederen bedeutung liegen. oder gehen sie davon aus, das die unterlagen im kloster eberbach ebenfalls falsch sind.
im bezug auf die vollständigkeit weise ich darauf hin, daß enrweder die passagen in der mehr andere orte eingetragen sind und nicht gerade zur übersichtlichkeit beitragen, gelöscht werden. das sollte auch bei den entsprechenden orten stehen. und wenn sie schon auf die quellen verweisen, dann stellen sie diese doch hier ein, damit sich jeder auch ein bild darüber machen kann.
und den letzten satz hätten sie definitiv weglassen können.
Es ist nicht Usus bei wikipedia (wie auch prinzipiell bei Argumentationen im Internet), Klarnamen zu verwenden; ich bitte, dies zu beachten. Es gibt im übrigen noch andere Leute außer Herrn K., die sich mit der Ortsgeschichte von Ober-Eschbach befassen. Zu Ihren Anmerkungen: Die geplante Ausgrabung im Bad Homburger Schloss ist, soweit mir bekannt ist, zur Feststellung der Burg des Wortwin von Hohenberch erforderlich, der diese nach der schriftlichen Überlieferung um 118o errichtete. Herr Binding, der dort vor 40 Jahren gegraben hat, hatte auch entsprechende Strukturen gefunden, die er auch in die Stauferzeit einordnete. Die Urkunden des Lorscher Codex sind nicht z.T. "falsch", sondern "fehlerhaft", wie oben steht; das ist ein erheblicher Unterschied. Ich habe nirgendwo gesagt, dass Gonzenheim der älteste Stadtteil ist, sondern, dass die -heim-Namen letztmalig 780 auftreten. Der Rest war eine Frage: Wie kommt das heutige Gonsenheim zu seinem Namen? Inzwischen habe ich mich auch da etwas kundig gemacht:Die Eppsteiner hatten Vasallen eines solchen Namens; vielleicht ist einer von ihnen ja Grundherr in Gonzenheim gewesen und hat ihn mitgebracht? Sicherlich muss der ganze Komplex noch näher untersucht werden. Bezüglich des römischen Militärlagers an der Alten Kirche in Ober-Eschbach sind wir einer Meinung; aber was wir nicht finden können, kann vielleicht später jemand. Vor 50 Jahren kannte man die Dendrochronologie auch noch nicht... Könnten Sie mir freundlicher Weise weitere Angaben zu den von Ihnen genannten "alten Karten" im Kloster Eberbach machen? Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie damit meinen. ruggero --195.4.130.197 16:49, 9. Nov 2005 (CET)
diese karten beziehen dich auf lehen und kirchliche verbindungen mit dem kloster eberbach. hierauf wurden die zugeteilten orte verzeichnet und je nach größe der punkte auch in ihrer wichtigkeit abgestuft. dies läßt erkennen das die pfarrei zu ober- eschbach für das kloster eberbach eine wichtigere rolle spielte, als die orte ringsum, egal in welcher richtung. werde mich aber nochmals um weitere auskünfte bemühen.
für das einschieben des ortes gonzenheim ergibt sich der sachverhalt so: als lehensherr der eppsteiner, wurde der "ritter" gunzo für seine treuen dienste geehrt und schlug sein domizil außerhalb des ober- eschbacher ortskerns, da in diesem ja schon ober- und unterhof als lehnshöfe existierten, auf. dies quelle für diese entsprechnung sind im stadtarchiv im gotischen haus zu finden.
Jetzt fangen wir also gemeinsam an, die Geschichte Ober-Eschbachs zu überprüfen. Nun, mir soll es recht sein. Zu Punkt 1: Ich glaube, Sie meinen das "Oculus memoriae" von 1211. Es handelt sich dabei um ein Verzeichnis der Güter des Klosters. Wenn dem so ist, sind die Karten anhand der Ortsnennenungen in diesem Güterverzeichnis erstellt worden und würden dann nur den Bezug zum genannten Kloster wiedergeben. Was wäre dann übrigens Ihre Schlussfolgerung?
Zu Punkt 2: Zumindest bezüglich des Eppsteiner Lehens würden sich diese Angaben mit meinen Untersuchungen decken. Ich werde mich diesbezüglich an Frau Krüger wenden. ruggero --194.97.125.15 00:14, 11 November 2005 (CET)
Ortsvorsteher weiterhin bei CDU
BearbeitenHolger Fritzel gehört auf Ortsbeiratsebene weiterhin der CDU-Fraktion, nicht, wie in der Stadtverordnetenversammlung, der NHU-Fraktion an. Sollte er aus der CDU ausgeschlossen werden, wird sich das natürlich ändern.
zu h. fritzel: die hier vorgenommene änderung ging etwas unter. der einwand stimmt aber. danke
--- für die einschiebung des ortes gonzenheim spricht doch auch die urkunde von 1367 von heinrich fryß von homburg in dem seine äcker und wiesen festgehalten sind. diese liegen zum teil auf ober- eschbacher gemarkung. auch die nähe der alten ortskerne zueinander spricht für eine relativ gemeinsame vergangenheit.
zu oculus memoriae: meine vermutung liegt in der angabe der orte. die bedeutsamkeit der orte ergab und ergibt sich auch heute noch in der kenntlichmachung auf landkarten. keinen sinn würde die größere markierung von O.E. ergeben, ohne jeglichen hintergedanken. es wäre wie, als würde man wiesbaden in einer landkarte nicht als landeshauptsatdt kenntlich machen. für den betrachter ergibt sich ein bild von wiesbaden wie jede andere stadt auch. die einwohnerzahl von O.E. kann jedenfalls nicht dafür relevant gewesen sein, da auch N.E. eine ähnliche Struktur aufweist, im plan aber wesentlich kleiner dargestellt wird. ____________________________ Es gibt eine neue Erkenntnis, was Gonzenheim anbetrifft: Die Eppsteiner hatten eine Ministerialen-Familie "von Gonsenheim" in ihren Diensten, d.h. diese Familie stammte aus dem Gonsenheim bei Mainz. Wenn die Siedlung an der Weinstraße von einem Mitglied dieser Familie verwaltet wurde, so übernahm sie auch diesen Namen, könnte man annehmen. Die Weinstraße ist jedenfalls eine wichtige Grenzlinie gewesen und trennt auch heute noch O.-E. und Gonzenheim. Das spricht also gegen eine gemeinsame Vergangenheit. Für eine gemeinsame Vergangenheit von DIETIGHEIM und Eschbach sprechen aber sowohl die Stiftung der Hildegard wie auch die Erwähnung der Lehen Wortwins im Eppsteinschen Lehensverzeichnis. Sollte Gonzenheim also zunächst Dietigheim gewesen sein, bis dieses ins Tal unterhalb der Burg Hohenberch verlegt wurde? Auch ein Journalist der Taunuszeitung, der sich sehr mit Geschichte beschäftigt, geht davon aus, dass Dietigheim in Gonzenheim lag. ruggero --194.97.127.29 02:35, 18. Nov 2005 (CET)
Ich kenne die Karte auch (hoffentlich sprechen wir von der gleichen). Die Hervorhebung von Ober-Eschbach beruht auf der fälschlichen Annahme mit der Kirche des Heiligen Lambert, die ja mit der Nennung im Lorscher Codex zu einer der ältesten bekannten des Gaus und damit sehr wichtig wurde. Eigentlich müsste also Eschborn fett gezeichnet werden, denn dass sich das Patrozinium nun mal auf diese Stadt bezieht, daran ist kein Vorbeikommen.
Nieder- oder Ober-Eschbach oder beide?
Bearbeiten1806 bis 1810 war Nieder-Eschbach französisch besetzt, (...) Dieser Abschnitt ist wohl aus Nieder-Eschbach kopiert. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:22, 3. Jul. 2012 (CEST)
Zugehörigkeit
BearbeitenOber- Eschbach war nie preußisch.--Nordgau (Diskussion) 22:41, 3. Jul. 2012 (CEST)
U2-Verlängerung
Bearbeiten"Die geplante Verlängerung der U2 bis zum Homburger Bahnhof nimmt Gestalt an. Im Sommer 2015 könnte die erste Bahn zwischen Gonzenheim und dem Bahnhof verkehren."[1] Hat sich gegenüber dem Planungsstand Frühjahr 2010 eigentlich etwas verändert? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:45, 4. Jan. 2013 (CET)
- Bis November 2015 ist nix passiert. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:29, 2. Dez. 2015 (CET)