Diskussion:Nota censoria

Nachfrage

Du schreibst: Deine Änderungen in Ehren, aber der Artikel steht mit meinen Formulierungen im Wettbewerb. Das wäre sonst nicht mehr authentisch. Was heißt das? Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass Du Deine Quelle wortlautgerecht verwendet hast, sodass die Sichtweise aus diesem Grund verteidigt werden müsste. Als Jurist (alte Krankheit, ich weiß!) werde ich an manchen Stellen hellhörig ob Deiner Wortwahl. Leider finde ich immer genau da keinen Quellenhinweis. Das soll wohl durch die angegebene Literatur abgedeckt sein. Du schreibst in einer ZFZ: geahndet wurde direkt vor Ort - das heißt bestraft, da sind wir uns einig? Es geht um das Lemma „Verfahren“. Im zweiten Absatz des Lemmas schreibst Du: Konnte der Angeklagte vor dem Sittengericht (iudicium de moribus) den ehrenrührigen Tatvorwurf (probrum) nicht plausibel entkräften oder mit Hilfe von Zeugen widerlegen, wurde die entsprechende Maßregelung mit dem Eintrag in die Zensusliste (nota) aufgezeichnet und rechtskräftig. Das hieße Deiner Logik folgend doch: Es wurde ein Verfahren eröffnet und die Strafe ausgesprochen (geahndet!). Nach Ausspruch der Strafe konnte der Betroffene dann mal anfangen, plausible Beweismittel für seine „Unschuld“ beizubringen. Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst oder? So liefen Verfahren auch im alten Rom nicht. Sie liefen wie auch heute: Das Verfahren wurde eröffnet, der Betroffene macht seine Einwendungen geltend und für den Fall, dass diese nicht griffen, wurde die Handlung „geahndet“. So wird doch erst ein Schuh daraus.

Oder: Bei Frage, wer ist "alle", die versammelt sind, sagst Du in der ZFZ somit hauptsächlich die versammelte Ritterschaft. Das gehört zur Konkretisierung doch in den Flusstext. Die anderen Unsicherheiten lasse ich mal außen vor. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 19:28, 3. Apr. 2017 (CEST)

Antwort

Lieber Stefan Klage, scheinbar ist hier etwas unklar rübergekommen. Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass der Beschuldigte nach seiner Verurteilung anfangen konnte, plausible Beweise für seine Unschuld beizubringen. Wo steht das denn? Die Überschrift "Verfahren" ist hier vielleicht nicht eindeutig genug gewählt.

Zum Verfahren und der Literatur: Ein Verfahren im eigentlichen Sinn -wie bei einem Strafprozess immer üblich- wurde nicht abgehalten, wenn der Sachverhalt offenkundig, völlig eindeutig und gar nicht vom Beschuldigten zu widerlegen war. Dann wurde nun mal direkt im Laufe des abgehaltenen Zensus geahndet. (s. Staatsordnung und Staatspraxis der römischen Republik, S. 406-407) Der SV, der durch Anzeige Dritter den Censoren vorgebracht wurde, löste auch kein, dem Strafprozess vergleichbares Gerichtsverfahren aus. Vielmehr wurde, wenn sich die Censoren der Sache überhaupt annahmen und eine Untersuchung durchführten, nur eine Anhörung des Beschuldigten durchgeführt. Hierbei musste sich der Beschuldigte vor den Cesnoren in der Regel selbst verteidigen, ohne dass er einen grundsätzlichen Anspruch auf Gerichtsbeistände hatte. Selbst Zeugen durften wohl nur in geringer Anzahl zugelassen werden. Dann berieten sich die Censoren, vermutlich auch noch mit einem Konsilium von einigen Senatoren, um zu einer Übereinkunft zu kommen. Damit war dann das eigentliche Sittengerichtgerichtsverfahren abgeschlossen. (s. S. 407) Mir drängt sich ja beinahe der Vergleich mit einem zeitgemäßen, beschleunigten Verfahren auf. Ich habe nicht geschrieben, dass das Verfahren während des Zensus abgehalten wurde. Es kann aber nicht viel Zeit in Anspruch genommen haben, so dass, wenn es zu einer Verurteilung gekommen war, die Ahndung, sprich die Rüge, zeitnah beim folgenden Zensus ausgesprochen wurde. Das Lemma behandelt auch nicht schwerpunktmäßig das Verfahren (Sittengericht der Censoren), sondern die Ahndung daraus, nämlich die nota censoria. Der Begriff Zensus für den römischen Bürger und für die Ritterschaft ist zum einen verlinkt und zum anderen geht die Begrifflichkeit sehr wohl schon aus der Einleitung hervor, so dass ersichtlich sein sollte wer mit Anwesenden gemeint ist. Aber es sollte auch nicht schaden, wenn es nochmals im Fließtext aufgeführt wird, um Unsicherheiten zu vermeiden. Dazu werde ich erst immer nur in der Freizeit kommen und heute fange ich nicht mehr damit an, da morgen schon wieder das RL ruft.

PS.: Um zu deiner ersten Frage zu kommen. Das heißt ganz einfach, dass der Artikel im Wettbewerb unter meinen Namen eingestellt wurde. Wenn von dir Umformulierungen, die stilistischer Art sind, nicht nur marginal, sondern in erheblichen Ausmaß vorgenommen werden, stimmt es ganz einfach nicht mehr mit der Authentizität.

Gruß und Gute Nacht--Rabax63 (Diskussion) 21:30, 3. Apr. 2017 (CEST)

Kleiner Hinweis: Wikipedia:Miniaturenwettbewerb... --Tusculum (Diskussion) 08:01, 4. Apr. 2017 (CEST)

Um zum Schluss zu kommen: Du hast das von mir in verfolgt korrigierte geahndet stehen lassen. Damit ist im Abschnitt „Verfahren“ alles gut. Wenn Du bei Gelegenheit diverse Passagen schärfer konturierst, wird alles noch besser. Einer der vorzüglichsten juristischen Autoren die ich überhaupt kenne, ist der von Dir möglicherweise eingelesene, zumindest in der LIT aufgeführte, Dieter Medicus. Randbemerkung: Bis heute ungeschlagen (weil präzise) sein Lehrbuch „Bürgerliches Recht“. Vielleicht orientierst Du Dich bei Deiner geplanten Überarbeitung sprachlich an ihm? ;-) Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 08:28, 4. Apr. 2017 (CEST)

Schön, dass die Missverständnisse ausgeräumt sind. Den Hinweis/Link auf den Miniaturenwettbewerb hätte ich auch schon selber in der ZFZ oder in der o.a. Antwort (Dank Tusculum dann auch geschehen) geben können. Die Ausführungen von Dieter Medicus im Kleinen Pauly sprechen die nota censoria explizit aber komprimiert an, so dass der Beitrag „nur“ für einen ersten Überblick sehr gut geeignet ist. Um in die Tiefe zu gehen, muss andere Literatur herangezogen werden. Auf jeden Fall bin ich für deine Hinweise dankbar. Es ist immer hilfreich wenn Fachleute gegenlesen und Unklarheiten, die einem selber nicht aufgefallen sind, ansprechen und ausräumen. Viele Grüße --Rabax63 (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2017 (CEST)