Diskussion:Nostra aetate/Archiv

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2008

Antisemitismus

"verurteilt" ist eine sehr schlechte Übersetzung von >deplorare<, besser ist "beklagt", oder "beklagt mit Entschiedenheit". Hab ich eifnach mal geändert.

Quelle: Heinz Linnerz, Das Konzil hat gesprochen. Themen - Texte - Tendenzen, Butzon & Bercker, Kevelaer 1966, s. 177f

-- 89.166.181.166 19:18, 11. Mär. 2008 (CET)

Johannes Österreicher

Ich habe den Verweis auf Johannes Österreicher bei der Ergänzung der Entstehungsgeschichte herausgenommen bzw. auskommentiert, da ich auf die Schnelle keinen Beleg gefunden habe, dass die Erklärung auf seine Initiative zurückgeht. Sobald ich recherchiert habe, wie genau seine Rolle war, werde ich das entsprechend wieder einfügen, falls mir niemand zuvorkommt. Adrian Suter 20:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

2009

Wikilink

Priesterbruderschaft St. Pius X.. -- 88.75.88.8 12:49, 4. Feb. 2009 (CET) In dem wikiartikel steht im folgenden Abschnitt [1]: "Diese von den Großkirchen jahrhundertelang vertretene kollektive Schuldzuweisung [Juden als "Gottesmörder"] gilt als die ideologische Wurzel des Holocaust und war von der römisch-katholischen Kirche erstmals 1965 in Nostra Aetate ausdrücklich als Irrlehre revidiert worden." Ob die Aussage bezgl. der "ideologischen Wurzel des Holocaust" allgemein anerkannt ist, weiß ich nicht. Sagt der Text von Nostra Aetate das vielleicht?

Austerlitz -- 88.75.212.100 11:57, 6. Feb. 2009 (CET)

Löschung ohne Begründung

• [2]

-- 88.72.11.240 20:12, 4. Feb. 2009 (CET)

Keine Aktivierung (ohne Begründung)

Die Einfügung des folgenden wörtlichen Zitates aus Nostra Aetate -Obgleich die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen haben (13), kann man dennoch die Ereignisse seines Leidens weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zur Last legen.- wird nicht aktiviert.

Kann es sein, dass jemand diese klare Aussage stört?

Austerlitz -- 88.75.66.7 20:40, 21. Feb. 2009 (CET)

Die Fußnote 13 nimmt zum Vergleich Bezug auf Joh 19,6.

• Johannesevangelium, Kapitel 19

Austerlitz -- 88.75.81.166 11:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Exegese des vierten Abschnitts

• „Bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die Heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des Neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich verbunden ist.“

Anders als in Teil 3 spricht die Einleitung hier bewusst nicht zuerst von der Achtung für eine andere Religion, sondern zuerst von der Wurzel der Kirche, ohne die diese nicht existieren würde. Die Kirche kommt also beim Nachdenken über sich selber zwangsläufig auf die Existenz des Judentums zu sprechen.

Volk des Neuen Bundes = Kirche/Christentum.

Stamm Abrahams = Juden/Judentum.

Stamm = Abstammungsgemeinschaft, also alle, nicht nur gläubige Juden.

Band, das verbindet = Jesus Christus.

Alter Bund = Gottes Bund mit Abraham, dem Stammvater aller Juden.

-->Der alte Bund ist nicht veraltet gegenüber dem neuen, weil Jesus aus dem Stamm Abrahams kommt, den Bund Gottes mit Abraham erfüllt (Gottes Segen kommt durch Abrahams Samen zu den Völkern) und weil das, was Jesus durch seinen Tod und Auferstehung verbunden hat, endgültig verbunden bleibt. Der neue Bund setzt den alten als gültig und unkündbar voraus und bekräftigt ihn, indem er ihn für alle Nichtjuden öffnet.

• „So anerkennt die Kirche Christi, daß nach dem Heilsgeheimnis Gottes die Anfänge ihres Glaubens und ihrer Erwählung sich schon bei den Patriarchen, bei Moses und den Propheten finden.“

Anfänge der Erwählung: d.h. Gott hat mit Israel auch schon die Kirche erwählt (zu seinen Zeugen vor aller Welt).

Israel wurde zuerst erwählt, die Kirche folgte.

--> Wäre Israel seit JC "verworfen", nicht mehr erwählt, gäbe es auch keine Erwählung der Kirche. Denn es handelt sich hier nicht um ein bloß historisches Nacheinander, wo aus vergangenen Anfängen ganz andere Folgen wachsen, sondern um ein im Anfang enthaltenes Handeln Gottes, eine Heilsgeschichte, die die im Anfang enthaltene Verheißung durchzieht.

• „Sie bekennt, daß alle Christgläubigen als Söhne Abrahams dem Glauben nach (6) in der Berufung dieses Patriarchen eingeschlossen sind und daß in dem Auszug des erwählten Volkes aus dem Lande der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorgebildet ist.“

Alle Christen sind Söhne Abrahams wie die Juden!

Aber sie sind es im Gegensatz zu den Juden „dem Glauben“, nicht der Abstammung nach.

D.h. Juden sind und bleiben auch ohne Glauben an Jesus Christus erwählte Abrahamskinder.

• „Deshalb kann die Kirche auch nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit dem Gott aus unsagbarem Erbarmen den Alten Bund geschlossen hat, die Offenbarung des Alten Testamentes empfing und genährt wird von der Wurzel des guten Ölbaums, in den die Heiden als wilde Schößlinge eingepfropft sind (7).“

Gott hat mit den Juden aus reiner Gnade einen Bund geschlossen

Sie haben seine Offenbarung empfangen

und durch sie die Christen:

Das AT ist und gilt für beide als Wort Gottes.

Der gute Ölbaum ist dieses Volk des ungekündigten Bundes mit seinem Wort Gottes (Paulus).

Von dieser Wurzel wird die Kirche „genährt“, d.h. ohne sie würde sie verdorren und abfallen.

Das kann und darf sie nicht vergessen, sondern sie muss sich an ihre Wurzel erinnern (lassen).

Das impliziert bereits den Dialog mit dem Judentum, von dem weiter unten die Rede ist.

• „Denn die Kirche glaubt, daß Christus, unser Friede, Juden und Heiden durch das Kreuz versöhnt und beide in sich vereinigt hat (8).“

Gott hat Christus, einen Juden, zur Versöhnung mit den Nichtjuden erwählt.

Und er hat dessen Tod auf sich genommen, um diese Versöhnung zu schaffen.

Versöhnung von Nichtjuden und Juden durch den Tod Jesu Christi heißt: Christen können angesichts der unbegreiflichen Gnade, dass Jesus ohne eigenes Zutun unser Heil schenkt, nicht mehr gegen Juden ihren Glauben bekennen und leben. Nur noch mit ihnen und mit der Anerkennung des Bundes, den Gott mit den Juden zuerst geschlossen hat und den Jesus durch seinen Tod erfüllt, nicht beendet hat. Daraus folgt logisch:

• „Die Kirche hat auch stets die Worte des Apostels Paulus vor Augen, der von seinen Stammverwandten sagt, daß "ihnen die Annahme an Sohnes Statt und die Herrlichkeit, der Bund und das Gesetz, der Gottesdienst und die Verheißungen gehören wie auch die Väter und daß aus ihnen Christus dem Fleische nach stammt" (Röm 9,4-5), der Sohn der Jungfrau Maria. Auch hält sie sich gegenwärtig, daß aus dem jüdischen Volk die Apostel stammen, die Grundfesten und Säulen der Kirche, sowie die meisten jener ersten Jünger, die das Evangelium Christi der Welt verkündet haben.“

Die Kirche muss also, indem sie ihren eigenen Herrn JC anerkennt und bekennt, gleichzeitig den bleibenden Vorrang des Bundes Gottes mit Israel, der die Kirche ernährt, bekennen.

Sie kann diesen Bund nicht übergehen oder herabmindern oder gar als aufgehoben verkünden, weil sie damit Jesus Christus selber verleugnen würde.

Sie besteht zur weitaus großen Mehrheit aus Nichtjuden, die aber durch Jesus Christus selber ständig daran erinnert werden, dass sie nichts ohne die Juden wären, aus deren Volk Jesus und seine Jünger stammen und die JC als erste erkannt und bekannt haben.

Versöhnung heißt also nicht Gleichmachen und Leugnen der Unterschiede, sondern von der Seite der Nichtjuden aus: Anerkennen, dass Gottes Bund mit den Juden gilt und für die Kirche existenzgründende Bedeutung hat.

• „Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt (9), und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt (10). Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich (11).“

Die Tatsache der Ablehnung Jesu Christi durch die meisten Juden ist unübersehbar und wird ausgeprochen, ändert aber nichts daran, dass die Christen nichtjüdischer Herkunft Gottes Liebe zu diesen Juden bekräftigen müssen, wenn sie Christen sein und bleiben wollen. Denn Gott hat in Jesus ja die Ablehnung des Unglaubens ertragen und ist dafür in den Tod gegangen, damit der Tod und die tödliche Ablehnung Gottes niemand mehr von Gott trennen kann. Wer die Juden wegen ihres Nichtglaubens an Jesus Christus für verworfen erklärt und das Judentum für überholt, der leugnet damit Gottes Gnade in Jesus Christus und überführt sich als Ungläubiger und Feind Gottes.

• „Mit den Propheten und mit demselben Apostel erwartet die Kirche den Tag, der nur Gott bekannt ist, an dem alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und ihm "Schulter an Schulter dienen" (Soph 3,9) (12).“

Hier steht bewusst nicht: „Christen erwarten von Juden die Anerkennung Jesu Christi“.

Sondern Christen hoffen, dass alle Völker den Gott anrufen, der mit den Juden seinen unwiderruflichen Bund geschlossen hat!

Das Zitat stammt aus dem AT, nicht dem NT, obwohl Paulus in Röm 11 zuletzt genauso redet. Damit wird die jüdische Eschatologie geachtet und als chrisltiche Hoffnung geteilt:

Nichtjuden sollen durch Jesus Christus für das Anrufen des Gottes der Juden gewonnen werden. Genau DAS ist der christliche Missionsauftrag.

Da steht nicht: Juden sollen für das Anrufen Jesu Christi gewonnen werden! Gläubige Juden rufen den Gott, der sie erwählt hat, ja schon an, auch wenn sie nicht anerkennen, dass dieser Gott sich in Christus dem Leiden und Sterben ausgesetzt hat, um auch die letzten Schranken zu überwinden, die uns von ihm trennen.

Die Kirche teilt also die Hoffnung des Judentums und seiner Propheten auf Anerkennung des Gottes Israels. Sie stellt sich in diese Verheißung hinein, weil sie weiß, dass diese Verheißung – alle Völker werden eines Tages diesem einen Gott dienen, dann wird Frieden sein – ihnen durch den Juden Jesus und seine jüdischen Apostel aus reiner Gnade geschenkt wurde. Sonst hätten wir Nichtjuden rein gar nichts zu hoffen (Eph 2).

• „Da also das Christen und Juden gemeinsame geistliche Erbe so reich ist, will die Heilige Synode die gegenseitige Kenntnis und Achtung fördern, die vor allem die Frucht biblischer und theologischer Studien sowie des brüderlichen Gespräches ist.“

Dialog ist also unumgänglich zwischen Juden und Christen: und zwar vom christlichen Glaubenszentrum selber aus, nicht weil es gerade mal so modern ist. Kein Wort steht hier von „extra ecclesia nulla salus“, kein Wort von "Judenmission", kein Wort von "Bekehrung". Sondern von Studieren der Bibel miteinander, Lernen und sich Austauschen über das gemeinsame Wort Gottes.

Aus diesem gemeinsamen Lernen folgt wieder ganz logisch die Abweisung der Gottesmordtheorie. Darauf folgt nochmals eine Klarstellung:

• „Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern.“

Die Juden sind also immer noch das erste Volk Gottes, sie sind nicht verworfen worden. Damit wird hier die Substitutionstheologie abgewiesen. Warum?

Weil Jesus Christus die Gnade der unverdienten Versöhnung Gottes mit seinem Volk, die uns die Versöhnung mit den Juden als Juden ermöglicht, durch seinen Tod ganz geschenkt hat. Er ist nicht nur ein bisschen gestorben für die Erfüllung der Tora, sondern ganz.

Die Juden bleiben also das erwählte Volk, die Wurzel und der Partner der Kirche in der Hoffnung auf die universale Anerkennung Gottes: wegen Christus allein, nicht wegen christlicher Anstrengungen, sie zu Christus zu bekehren. Nur deshalb können Christen Christen sein.

• „Darum sollen alle dafür Sorge tragen, daß niemand in der Katechese oder bei der Predigt des Gotteswortes etwas lehre, das mit der evangelischen Wahrheit und dem Geiste Christi nicht im Einklang steht.“

Zum Beispiel ist die Lehre, „Israel“ sei nur das biblische Israel und nicht das heutige Judentum, letzteres sei verworfen und überholt, weil es Jesus als Messias abgelehnt habe, nicht nur gegen das ganze Neue Testament, sondern auch gegen (späte, aber klare) kirchliche Einsicht und lehramtliche Theologie.

Und zwar nicht „trotz“ der Aussage "niemand kommt zum Vater denn durch mich, sondern DESWEGEN. Es gibt nur einen Weg zum Heil: Jesus Christus. Eben weil JC der einzige Weg zum Heil für Christen ist, glauben sie eben nicht daran, dass sie Juden zu ihm bekehren müssen, sondern überlassen dies Gottes Gnade!

Also: Nie wieder das Christentum als die angeblich höherwertige Religion gegen das Judentum definieren, denn dies wurde 1800 Jahre lang getan, und das Ergebnis war, dass getaufte Mörder Gottes Volk auszurotten versuchten und dabei kaum ein Gewissensproblem hatten. Wer da noch zu behaupten wagt, die Kirche hätte keine Mitschuld, hat NICHTS kapiert und sollte sein Neues Testament entweder in die Tonne kloppen oder aber endlich mit Juden zusammen neu lesen und zu verstehen lernen. Amen. Jesusfreund 00:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann da vielem zustimmen, was du schreibst, aber erstens sind das deine eigenen Überlegungen, und zweitens läßt sich der Schlußabsatz durch nichts rechtfertigen, auch deine Ausfälle gegen Andersdenkende nicht. Guten Tag. Str1977 10:45, 6. Mai 2009 (CEST)

Der Vatikan bestätigt die Auffassung, dass der ungekündigte Israelbund (und damit die Abkehr von der Ersatztheologie und die Anerkennung des Judentums) Hauptinhalt von Nostra Aetate ist hier:

Mit diesem Text hat das Zweite Vatikanische Konzil den Grund für ein neues Verständnis unserer Beziehungen zu den Juden gelegt, indem es sagt: »Nach dem Apostel (Paulus) bleiben die Juden von Gott geliebt, und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt (Röm 11,29)«.

Im Alten Testament ist der Plan Gottes ein Plan der liebevollen Verbindung mit seinem Volk, einer väterlichen und ehelichen Liebe, und bei aller Untreue Israels kündigt Gott dieses Band nie auf, sondern behauptet seine unbegrenzte Dauer (Jes 54,8; Jer 31,3). Im Neuen Testament überwindet die Liebe Gottes die schlimmsten Hindernisse; die Israeliten bleiben »geliebt«, selbst als sie nicht an seinen Sohn glauben, den er ihnen als rettenden Messias gesandt hat (Röm 11,29). Wer mit Gott verbunden sein will, muss in gleicher Weise auch sie lieben.

Jesusfreund 09:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ungekündigter Israelbund?

Der Satz

Der Text bekennt also den ungekündigten Israelbund, widerruft darum erstmals ausdrücklich die bisherige katholische Substitutionstheologie und verpflichtet alle Christen zur Bekämpfung jeder Form des Antisemitismus

ist für mich nicht durch den Text belegt. Vielmehr heißt es in Nostra Aetate:

Auch hat ja Christus, wie die Kirche immer gelehrt hat und lehrt, in Freiheit, um der Sünden aller Menschen willen, sein Leiden und seinen Tod aus unendlicher Liebe auf sich genommen, damit alle das Heil erlangen. So ist es die Aufgabe der Predigt der Kirche, das Kreuz Christi als Zeichen der universalen Liebe Gottes und als Quelle aller Gnaden zu verkünden.

Hier kann ich keine Einschränkung der Missionstätigkeit der Kirche sehen. Die Verkündigung des Kreuzes Christi (= Mission) scheint sich auf alle Menschen, also auch auf die Menschen jüdischen Glaubens, zu beziehen. (nicht signierter Beitrag von UbiVeritas (Diskussion | Beiträge) 19:12, 21. Mai 2009 (CEST))

Unfug. Der erste zitierte Satz ist auf die Passage zu Röm 11,29 bezogen, da steht der ungekündigte Bund unübersehbar.

Das Wort Mission fehlt nicht zufällig in Nostra Aetate.

Verkündigen des Kreuzes Christi bedeutet heute eher Verzicht auf Mission an Juden, denn Jesus hat sich ja kreuzigen lassen für Gottes Wahrheit, also sein Leben für Israel gegeben und für alle, die nicht an ihn glauben. Und er hat seine Jünger zur Kreuzesnachfolge eingeladen.

Da sie dem kaum gefolgt sind, sondern andere gekreuzigt haben, um sie für ihren Unglauben zu strafen, haben Christen 1000 Jahre die Klappe zu halten gegenüber Juden und selber zu lernen, das Kreuz zu ertragen an Jesu Seite. Also für die Opfer jeder Gewaltmission einzutreten. Das bedeutet Verkündigen praktisch. (Erst denken, dann posten.) Jesusfreund 21:08, 21. Mai 2009 (CEST)

Es stimmt, das Wort Mission fehlt in Nostra Aetate. Allerdings fehlt auch die gegenteilige Aussage. Nirgends steht ausdrücklich, dass es ab sofort keine Mission unter Juden mehr geben soll.-- UbiVeritas 20:44, 22. Mai 2009 (CEST)

Das steht auch nicht im Artikel. Eindeutig ist indes, dass Nostra Aetate einen Dialog mit dem Judentum verlangt. Das geht ja kaum, wenn man den Dialogpartner eigentlich missionieren will.Jesusfreund 23:14, 22. Mai 2009 (CEST)

Ein echter Dialog sollte ergebnisoffen sein. D.h. es kann durchaus geschehen, dass ein Diskussionspartner den anderen von seiner Position überzeugt. Dialog und Mission schließen sich nicht aus. (nicht signierter Beitrag von UbiVeritas (Diskussion | Beiträge) 21:59, 25. Mai 2009 (CEST))

Wenn eine Seite die andere missionieren will, ist der Dialog von dieser Seite aus nicht ergebnisoffen. Ergebnisoffen ist er nur, wenn beide Seiten auf Missionsabsichten verzichten. Dann kann Überzeugung geschehen. Überzeugen ist etwas anderes als Bekehren. Juden können dann z.B. anerkennen, dass Christen wirklich Christen sein wollen, d.h. dem Juden Jesus wirklich folgen und für seine Mitjuden eintreten und das nicht nur heucheln. Jesusfreund 08:20, 20. Jun. 2009 (CEST)

2011

"Besondere Schuld"

"Besondere Schuld der mittelalterlichen Kirche gegenüber Muslimen, etwa in den Kreuzzügen, bleibt ungenannt."

Auf was genau beruft man sich, wenn man von einer "besonderen Schuld der mittelalterlichen Kirche gegenüber Muslimen" schreibt? Worin soll die liegen? Geht die Formulierung "besondere Schuld" auf irgendeine relevante, kundige Person zurück? Dann bitte Nachweis. --97mr 22:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Da hast du also einiges zu recherchieren. Lies als Einstieg Karl Barth, "Ad Limina Apostolorum", Quelle: Ref 8. Jesusfreund 06:19, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich recherchiere das jetzt nicht, aber wenn du dich schon durchrecherchiert hast, wo ist dann das Problem es einzuarbeiten? Ich habe es übrigens nicht im Artikel rausgelöscht, unterstütze die Löschung aber, so lange es so pauschal und damit anscheinend allgemeingültig, dabei aber unbegründet dasteht, denn einfach eine Enstschuldigung für eine Reaktion zu verlangen, bevor es eine Entschuldigung für die Aktion gibt, ist widersinnig.--97mr 12:27, 18. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Wenn schon, dann wäre eine Entschuldigung gegenüber den Byzantinern angebracht.--97mr 12:28, 18. Jan. 2011 (CET)

Aha. Jesusfreund 07:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Das ganze war eine ziemlich POV-geladene Passage, was man allein daran erkennen kann, daß JF an einer andereren Stelle des Artikels argumentierte, daß eine Nichtaussage des Dokuments (zur Judenmission) kein Thema wäre. Eine wenigstens ansatzweise Neutralisierung durch das "etwaig" hat er revertiert. Ob gerade die Kreuzzüge als "Schuld" anzusehen sind, ist eine Meinung (die JFs) und darf nicht als Faktum präsentiert werden. Und warum ein reformierter Theologe des 20. Jahrhunderts hier relevant sein sollte, ist völlig schleierhaft. Deposuit 01:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

• POV kann man nicht mit Aussagen von Benutzern an anderer Stelle begründen.
• Dass das Dokument Judenmission nicht erwähnt, aber Dialog mit Juden fordert, ist eine Tatsache.
• Dass es die Kreuzzüge nicht erwähnt, ist eine Tatsache.
• Dass die päpstlichen Aufrufe zum Kreuzzug gegen Muslime und die verübten grausamen Massenmorde an diesen von Historikern und Theologen vielfach als kirchliche Schuld bewertet werden, lässt sich belegen. Ich ordne den Satz mal zu und ergänze einen Beleg.
• Dass das Fehlen der Kreuzzüge in diesem Abschnitt des Dokuments als Mangel kritisiert wurde, ist eine Tatsache.
• Dass die veröffentlichte Kritik eines evangelischen Theologen (hier: des "Vaters" der Bekennenden Kirche, nach Meinung vieler eines der bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts) relevant ist, steht außer Frage, weil er von Konzilsvertretern dazu eingeladen wurde. Es gehört zur ökumenischen Rezeption.
• Dass die Anerkennung des Judentums als eigener Religion nichts mit einer "Wertschätzung" zu tun hat, ist auch klar, weil ja eben die "Bewertung" Gott überlassen bleibt.
• Dass die Anerkennung von Wahrheiten in anderen Religionen einen früher vertretenen Absolutheitsanspruch relativiert, ist auch klar; beim Judentum kommt hinzu, dass es hier als Wurzel der Kirche erkannt und bekannt wird, ohne die Christen nicht Christen sein könnten. Das ist deutlich mehr als bloß "Gemeinsamkeiten betonen"; und nur deshalb wird Nostra Aetate kirchenhistorisch auch als Meilenstein im jüdisch-römisch-katholischen Dialog bewertet. Kopilot 05:03, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ungekündigter Israelbund? (erl.)

Zitat aktueller Wikipedia-Text:
Der Text bekennt also den ungekündigten Israelbund, widerruft darum erstmals ausdrücklich die bisherige katholische Substitutionstheologie ...
Zitat Nostra Aetate:
Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich.

Dass die Juden von Gott geliebt sind, bedeutet kein Bekennen des ungekündigten Israelbunds. Es kann auch meinen: sie sind von Gott geliebt und dennoch aufgerufen, an Christus zu glauben. Der Text ermöglicht beide Auslegungen. Das sollte im Lemma zum Ausdruck gebracht werden.
Gerade aufgrund dieser Zweideutigkeit konnte eine hohe Zustimmung im Konzil erreicht werden, weil Konservative die traditionelle Lehre, Reformer jedoch das Ende der Substitutionstheologie herausgelesen haben. --188.110.249.16 00:23, 15. Feb. 2014 (CET)

Signatur fehlt, bitte nachreichen.

Was Nostra Aetate deiner Meinung nach bedeuten "kann", ist total irrelevant. Was Nostra Aetate bedeutet, ergibt sich aus dem Wortlaut von Nostra Aetate, und dieser ist an diesem Punkt völlig eindeutig:

"Dennoch seien sie nach apostolischem Zeugnis „immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich.“

Eben diese Gnadengaben zählt der Passus vorher auf: "Dabei habe Israel seine Heilsprivilegien behalten (Röm 11,4-5): „Annahme an Sohnes Statt“ – d. h. Erwählung –, Bund und Gesetz..."

Kein einziges Wort von "sie sind aufgerufen, an Christus zu glauben".

So deuten kompetente katholische Fundamentaltheologen Nostra Aetate: "...das Bekenntnis, dass Israel eine besondere soteriologische Qualität hat, weil es Bund, Gesetz, Gottesdienst und Verheißungen besitzt." (Nicht: "hatte", "besaß", also nicht mehr besitze und nur durch Glauben an Christus wiedererlangen könne.)

Papst Johannes Paul II deutete "Gnadengaben unwiderruflich" in Nostra Aetate ebenfalls als ungekündigten Israelbund [3], hat also von angeblicher Zweideutigkeit diesbezüglich nichts bemerkt.

Hans Hermann Henrix ebenfalls ("Nostra Aetate, ein zukunfsweisender Konzilstext: die Haltung der Kirche zum Judentum 40 Jahre danach", 2006, ISBN 3936342504, S. 162)

"Lumen gentium" bestätigt, dass es in Nostra Aetate um den ungekündigten Bund geht, indem es zusätzlich zu Röm 9,4-5 auch Röm 11,28-29 nennt. [4].

So sehen es auch [5], [6], [7] und viele andere.

Eben diese Leistung von Nostra Aetate haben gerade Juden erkannnt und anerkannt:[8]

Von einem "Aufruf zum Glauben an Christus" sagt kein einziger o.a. Interpret von Nostra Aetate etwas. Das verwundert nicht, weil Jesus Christus ja laut Römerbrief Gottes ewigen Bund mit Israel ultimativ bekräftigt hat, obwohl die meisten Juden nicht an ihn glauben. --> Die Behauptungen der IP oben sind nicht nur unbelegt, sondern auch in jeder Hinsicht falsch. Kopilot (Diskussion) 00:02, 15. Feb. 2014 (CET)

Deine Zitate und Aussagen widersprechen meiner Aussage nicht. Es ist die vorherrschende Interpretation. Dennoch ist auch die andere Interpretation möglich, und so hat z.B. Marcel Lefebvre dem Text im Konzil zugestimmt. (Sorry, wenn ich im Moment das nicht belegen kann. Vor einer eventuellen Einfügung muss das belegt werden, selbstverständlich.)--188.110.249.16 00:32, 15. Feb. 2014 (CET)

Nein. Eine andere Interpretation ist an diesem Punkt nicht möglich, weil, wie oben bewiesen wurde,

• sie nicht im Text des Dokuments steht,
• nicht heraus- oder hineingedeutet werden kann, ohne den Wortlaut ins Gegenteil zu verbiegen
• niemand sie vertritt, der das Dokument gültig ausgelegt hat: keiner der Päpste, Fundamentaltheologen, Judentums-Vertreter, protestantische Kirchengeschichtler usw.
• "Lefebvre weigert sich, die Pastoralkonstitution über „Die Kirche in der Welt von heute" sowie die Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen „Nostra aetate" zu unterzeichnen": Alois Schifferle: Die Pius-Bruderschaft: Informationen, Positionen, Perspektiven, Butzon & Bercker, 2009, ISBN 3766612816, S. 331
• "It is worth noting that it was that text and the text Nostra aetate (In our age), on the non-Christian religions, that Archbishop Lefebvre refused to sign": Casiano Floristán Samanes, Christian Duquoc: Discernment of the Spirit and of Spirits, Bände 119-123, Seabury Press, 1979, S. 98
• Levebvre hat den Text also abgelehnt, nicht anders gedeutet. Und er hat nach dem Konzil bekanntlich vor allem wegen Nostra Aetate einen Abspaltungskurs von Rom verfolgt: [9],[10], [11], [12], [13].
• Ich finde keinen einzigen Beleg für deine Behauptung: weder, dass L. dem Dokument auf dem Konzil zugestimmt hat, noch dass er es als "Aufruf zum Glauben an Christus" gedeutet hat.

Belege also rasch exakt diese beiden Punkte, oder die Diskussion ist beendet. Irgendwelche unbelegten Behauptungen aufzustellen ist hier nicht erlaubt. Kopilot (Diskussion) 05:58, 15. Feb. 2014 (CET)

Es gibt durchaus einen Beleg: http://www.pius.info/faq-meistgestellte-fragen/6941-das-verhaeltnis-der-piusbruderschaft-zum-juedischen-glauben :

4. Es ist eine vielverbreiteter Irrtum, das II. Vatikanum habe in der Erklärung „Nostra aetate" dem jüdischen Volk einen „Heilsweg ohne Christus" zugestanden. Auch das II. Vatikanische Konzil bekennt offen die Lehre der Tradition, wenn es schreibt: „Wie die Heilige Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt, und die Juden haben zu einem großen Teil das Evangelium nicht angenommen, ja, nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt. ... Zusammen mit den Propheten und demselben Apostel erwartet die Kirche den Tag, der nur Gott bekannt ist, an dem alle Völker mit EINER Stimme den Herrn anrufen und „ihm Schulter an Schulter dienen werden. ... Die Kirche glaubt nämlich, dass Christus, unser Friede, durch das Kreuz Juden und Heiden versöhnt und aus beiden in sich selbst eins gemacht hat." (Nostra aetate 4) --94.218.66.22 11:21, 15. Feb. 2014 (CET)

Thema verfehlt. Eine Webseite der Piusbruderschaft belegt allenfalls deren Deutung.

Und zwar belegt sie, dass die Piusbruderschaft Nostra Aetate nur selektiv zitiert, nämlich sich nur das herauspickt, was ihre Deutung stützt.

Die Passage, dass Gottes Gnadengaben an Israel unwiderrufllich sind, lässt die Piusbruderschaft natürlich weg.

Mit anderen Worten: Selbst die Piusbruderschaft belegt indirekt, dass Nostra Aetate vom ungekündigten Bund Gottes mit Israel spricht, weil sie genau dieses Zitat daraus weglassen muss, um ihre Deutung zu stützen. Sie kann Nostra Aetate nur in ihrem Sinne deuten, indem sie den entscheidenden Passus weglässt, der ihrer Deutung widerspricht.

Weil "Christus, unser Friede, durch das Kreuz Juden und Heiden versöhnt und aus beiden in sich selbst eins gemacht hat", geschieht Gottes Versöhnung eben genau so, dass die Nichtjuden Gottes ungekündigten Bund mit Israel anerkennen müssen. Sie, die Nichtjuden, müssen anerkennen, dass Gott seinem Volk Israel durch das stellvertretende Sterben Jesu Christi Gnade geschenkt hat, obwohl die meisten Juden nicht an Jesus Christus glaubten und glauben.

Man kann also nur folgern, dass die Piusbrüder (und alle IPs, die deren Deutung für wahr halten) eben nicht an Jesus Christus glauben, weil sie nicht glauben, dass Gott uns Nichtjuden mit den Juden im Kreuz Christi versöhnt hat. Statt sich mit den Juden zu versöhnen, wie es Nostra Aetate tut und von allen Christen verlangt, wollen sie immer noch Israel das Erstgeburtsrecht des ungekündigten Bundes mit Gott wegnehmen, den Jesus Christus durch seinen Tod ohne menschliches Zutun ultimativ bekräftigt hat.

Danke also für den zusätzlichen Beleg, dass Nostra Aetate in der Tat von der unwiderruflichen Gnadengabe für Israel, also vom ungekündigten Bund spricht.

Den zweiten Beleg, dass Lefebvre angeblich Nostra Aetate unterzeichnet und als "Aufruf zum Glauben an Jesus Christus" gedeutet hat, konntest du sichtlich auch nicht bringen. Darum hast du von diesem Punkt einfach geschwiegen. Damit hast du dich selbst der Unkenntnis oder sogar der vorsätzlichen Lüge überführt. Diskussion ist hiermit beendet. Rechthaberische Piusbruder können sich gern in ihren Sektenmauern als die wahren Heiligen ausgeben, die sie nie waren und ohne ihre Wurzel, das Judentum, auch nie sein werden. Kopilot (Diskussion) 11:49, 15. Feb. 2014 (CET)

Habe einmal diese Quelle überprüft: "Lefebvre weigert sich, die Pastoralkonstitution über „Die Kirche in der Welt von heute" sowie die Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen „Nostra aetate" zu unterzeichnen": Alois Schifferle: Die Pius-Bruderschaft: Informationen, Positionen, Perspektiven, Butzon & Bercker, 2009, ISBN 3766612816, S. 331

Es handelt sich um eine Fußnote, die auf eine vorherige Fußnote verweist. Quelle der Quelle ist das Buch von Marcel Lefebvre "J'accuse le concile" (deutscher Titel: Ich klage das Konzil an, erschienen im Piusbruderschafts-Eigenverlag Sarto). Damit schließt sich der Kreis. Alois Schifferle greift selbst auf die Piusbruderschaft zurück. Dennoch sollte dieses Buch geprüft werden, um die Frage abschließend beantworten zu können.--94.218.66.22 20:38, 15. Feb. 2014 (CET)