Diskussion:Nordwestblock

selten so ein schwachsinn gelesen.was haben hermunduren,cheruskerund chatten mit dem balkan zu tun? das die genannten völker nicht an der völkerwanderung teilgenommen haben,lag bestimmt nicht an einer angeborenen "sesshaftigkeit",sondern viel mehr an der (vielleicht militärischen)fähigkeit,ihr siedlungsgebiet zu behaupten.stellt hier wieder jemand abstruse theorien auf,um sich wichtig zu machen ?--172.174.217.128 04:50, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich habe zwar mit dem Artikel nichts zu schaffen, lese die von dir kritisierten Punkte jedoch nicht aus dem Artikel heraus. Von meinem Wissensstand her gibt es an dem Artikel nichts auszusetzen. Ich glaube eher, dass hier jemand ein bisschen auf die Pauke schlägt, um sich wichtig zu machen. --Johannes Rudloff 11:08, 6. Mär. 2007 (CET)

• • dann will ich das mal auseinandernehmen: wie sollte sich im genannten Zeitraum zwischen germanischen und und keltischen Stämmen eine dritte Ethnie halten und entwickeln? bei der bekanntermassen agressiven (kriegerischen) Lebensweise von Kelten und Germanen, die ja in einem über Jahrhunderte währenden Verdrängungskampf mit dem bekannten Ergebnis mündete, wäre eine solche Volksgruppe sehr schnell aufgerieben worden. Wie sollte eine Sprache (venetische Sprache) oder ein Volk (Illyrer) aus dem Mittelmeerraum in den Norden Mitteleuropas kommen? Scheint mir doch sehr weit hergeholt.Im übrigen fanden Wanderungsbewegungen seit jeher von Nord nach Süd statt und nicht umgekehrt. Wie sind die also dahingekommen? Die Existenz einer "alteuropäischen Gruppe" zu der Zeit ist eine Theorie aus dem 19. Jahrhundert und bis heute nur Spekulation geblieben. Allerdings wird sie eben manchmal aus der Versenkung geholt und aufgewärmt.
  • Hermunduren und Cherusker unterschieden sich sowohl kulturell als auch religiös sehr stark, die Hermunduren gehörten mit Markomanen und Semnonen zum Suebischen Bund (nicht verwechseln mit dem Stamm der Sweben), die Cherusker waren ein eigenständiger Stammesverbund, da kann ich mir nicht vorstellen, das beide Stämme aus einer Ethnie entstanden sein sollen und das zur gleichen Zeit
  • Zur Zeit des Arminius gab es zwar im germanischen Siedlungsraum einen Kriegeradel,der beherrschte aber nicht das Stammesleben.Was passierte,wenn ein Gefolgschaftsführer nach einer Machtstellung innerhalb eines germanischen Gemeinwesens strebte, lässt sich am Schicksal von Arminius und seinen Gegenspielern Segestes und Marobod ablesen, wenn sie Glück hatten, wurden sie aus dem Stamm (Segestes,Marobod) verstossen, im schlimmeren Fall sogar getötet wie Arminius. Es gab kein germanisches Königtum in dieser Zeit, ein Königtum setzte ein sogenanntes mythisches oder göttliches "Heil" voraus,das nach germanischer Auffassung ein Mensch nicht erlangen konnte, sondern eben nur Götter. Ein entwickeltes Herrschaftswesen, das sich später zum Lehnswesen mit Herrschern auf Lebenszeit entwickelte, widersprach der Lebensweise der Germanen in jener Epoche. Auch Arminius war kein Adliger im heutigen Sinne,er beherrschte kein Land oder Volk,zum Anführer der cheruskischen Truppen machten ihn die Römer nach dem Krieg des Tiberius gegen seinen Vater Sigimär (Segimerus) und einem Teil der Cherusker, er war sowohl römische Geisel als auch römischer Offizier, nicht jedoch germanischer Fürst. Ein Anführer im Krieg,ein "Herzog",wurde von allen freien Männern eines Stammes gewählt, und zwar nur auf Zeit. Und die Bezeichnung "Hermann der Cherusker" ist nach einhelliger Meinung der seriösen Wissenschaft falsch, der Name wurde von Kleist für seine "Hermannsschlacht" erfunden in einer Zeit national-romantischer Verklärung. Also kurz und gut,eine germanische Oberschicht,die fremde Völker beherrscht,gab es zu der Zeit überhaupt nicht.
  • Dass die Völkerwanderung nicht aus der Wanderlust einzelner Stämme entsprang,sondern durch äussere Einflüsse wie Krieg (z.B. Hunnensturm),Hungersnöte und klimatische Veränderungen initiiert wurde, gilt ja mittlerweise auch als erwiesen. Begriffe wie "Wanderlust" oder "Bodeständigkeit" im Zusammenhang mit einzelnen Stämmen sollte man also tunlichst vermeiden, wenn man den Anstrich von Seriosität behalten will.
  • Mit der Entstehung der Franken hatten weder Hermunduren noch Chatten noch Cherusker zu tun, das sollte der Autor auch wissen,der alte Widukind würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das lesen müsste, Chatten und Hermunduren waren zu der schon im Stammesverband der Thüringer aufgegangen.Kurz und gut der Artikel ist ganz einfach Unsinn.Ich empfehle den Autoren von Wiki-Artikeln zum Thema Germanien und Mitteleuropa zur Zeitenwende, den alten Tacitus mal gründlich zu lesen und zwar im lateinischen Original. Einen "Nordwestblock" aus Völkern mit völlig anderer Sprache und Kultur zwischen Kelten und Germanen ist meiner Meinung nach reine Erfindung.--172.181.231.44 23:40, 9. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt: Ich bin nicht der Autor des Artikels, habe auch ansonsten damit nichts zu schaffen. Den Punkten, die du erwähnst, kann ich im Großen und Ganzen zustimmen - abgesehen davon, dass die Chatten nicht wesentlich in die thüringische Ethnogenese reingespielt haben und man sich bei den Hermunduren gegenwärtig nicht ganz sicher ist - bin aber, was den Nordwestblock betrifft, kein Experte, glaube aber gut und gerne, was mit im Studium vermittelt wird. Ich unterstelle den Leuten einfach mal, dass sie ihr Handwerk verstehen und uns keinen Mist erzählen, weswegen ich annehme, dass die Behauptung einer "dritten Völkerschaft" nicht gänzlich aus der Luft gegriffen ist. Aber nun gut, vielleicht kann sich ein Autor des Artikels fundierter dazu äußern. Die restlichen Punkte sind natürlich richtig, und wenn man genau drüber liest - ich habe mich vorher ausschließlich auf die Klassifizierung des NWB konzentriert und bezogen - muss der Artikel in einigen Formulierungen dringend nachgebessert werden. Eine vollstände Umänderung der ethnischen Zuordnung des NWB - dafür fehlt mir ein bisschen die Glaubwürdigkeit. Ich meine, annehmen und glauben kann man viel - ein paar Quellen wären mir da lieber. P.S.: Ich würde dich doch bitten, meine Diskussionsseite sauber zu halten. Die Diskussion muss nicht an zwei Orten geführt werden, auch kannst du sie nicht einfach irgendwo hin platzieren, wo es dir gerade passt. --Johannes Rudloff 02:17, 10. Mär. 2007 (CET)

Leider muss ich Dir sagen, dass in fast allen beiträgen zur mitteleuropäischen geschichte in dieser zeit in den letzten zwölf monaten sehr viel spekulationismus, pseudowissenschaft, heimatforscherei, esoterik und nationalistisches erfindertum einzug gehalten hat. kaum ein artikel ist davon verschont geblieben, es macht keinen spass mehr, da noch mitzuarbeiten. alle möglichen leute pfuschen da herum, verbreiten halbwahrheiten und offensichtlichen blödsinn, eine sinnvolle diskussion ist kaum noch möglich, weil diese menschen argumenten nicht zugänglich sind und deshalb hab ich die mitarbeit auch aufgegeben. für diese art von spökenkiekerei bin ich mir einfach zu schade. unde shalb machic hhiersch lussun binwe ch:-) --172.181.231.44 03:12, 10. Mär. 2007 (CET)

Ja, die Tendenz ist mir übrigens auch aufgefallen, aber wenn du dir zu schade bist, dagegen was zu unternehmen, nunja *schulterzuck* dann darf man sich nicht beschweren (und meine Diskussionsseite verheeren ;)). Ich schau nochmal in meine Aufzeichnungen, und werde dann mal probieren, den Artikel etwas zu verbessern.

• Was mir noch in deinen Ausfürhungen aufgefallen ist: Was was du über die Sueben schreibst ist auch nicht ganz richtig - die Schwaben bildeten sich vermutlich (das ist nicht ganz sicher, wie auch) aus den von den Ostgoten aufgeriebenen Sueben, die 469 in der antigotischen Koalition kämpften und verloren, woraufhin übrigens auch Theoderich von Kaiser Leo freigelassen wurde. Die Schwaben sind, alleine schon etymologisch, auf die Sueben zurückzuführen.
• Auch Tacitus (und anderen historische Quellen) sollte man nicht blind vertrauen. Geografische Ungenauigkeiten wie auch Ungenauigkeiten und Unregelmäßigkeiten in der ethnischen Zuordnung waren nicht selten - für die meisten Römer waren alle, die irgendwie durch die Nordsee segelten Sachsen, wobei wir heute wissen, dass da eine viel größere Bewegung, gerade im 4. Jh., von statten ging, an der vor allem auch Franken beteiligt waren.
• Dein Problem mit dem Begriff "Bodenständigkeit" kann ich nicht ganz verstehen. Ich denke der Autor wollte nicht das ausdrücken, was du ihm unterstellst. So blauäugig um von Wanderlust auszugehen wird sicherlich niemand sein.
• Zu deiner Nord->Süd-Wanderung: Was ist mit der Einwanderung der Träger der neolithischen Kultur in Mitteleuropa? Es gibt sogar Theorien, welche die Einwanderung der Jastorf-Kultur aus dem Süd-Osten annimmt (was ich nicht wirklich glaube, aber das nur am Rande). Ganz so sicher in Stein gemeißelt ist das also alles nicht, auch wenn es dann in der Völkerwanderungszeit der germanischen Ethnien kaum Süd-Nord-Bewegungen gibt.
• Es steht da: "Früher sahen einige Historiker und Sprachwissenschaftler [...]" - was ja nicht falsch ist.

--Johannes Rudloff 11:56, 10. Mär. 2007 (CET)

da will ich noch mal antworten:

• der suebische Bund und der Stamm der Sweben sind zwei völlig unterschiedliche Dinge:das eine war ein Kriegsbündnis mehrerer Stämme des Elbe-Oder-Gebietes unter Führung der Markomanen,das andere ein Stamm weiter im Westen.Die Namensähnlichkeit ist rein zufallig.Hier mal eine kleine Zeitleiste:
  • • 12 v.u.Z : erste Feldzüge des Drusus über den Rhein
    • 7 v.u.Z. : Tiberius zwingt die Markomanen zum Rückzug vom Main nach Bojuheim,dort wird Marobod zum Herzog gewählt,die Markomanen vertreiben den gotischen Fürsten Katwalda
    • 7 v.u.Z. : Tiberius kämpft gegen die Cherusker unter Sigimär und Ingwiomär,Tiberius siegt und zwingt die Cherusker,Hilfstruppen und Geiseln für Rom zu stellen Führer der Hilfstruppen werden Sigimärs Söhne Arminius und Flavuus,sie dienen gleichzeitig als Geiseln
    • 6 v.u.Z. : Lucius Domitius Ahenobarbus kämpft gegen die Hermunduren,kein eindeutiges Ergebnis
    • 2 v.u.Z. : Lucius Domitius Ahenobarbus marschiert in das Havelgebiet ein,die dort lebenden Semnonen sind nicht zum Kampf bereit werden geschlagen und stark geschwächt
    • 1 v.u.Z. : Lucius Domitius Ahenobarbus überfällt die Cherusker unter Sigimär (Segimerus),kein eindeutiges Ergebnis,die Römer müssen sich aber zurückziehen
    • 3 u.Z.  : die Markomanen unter Marobod besiegen die vereinigten Semnonen(Lausitz) und Langobarden(westliches Mecklenburg)
    • 5 u.Z.  : Markomanen,Hermunduren,Semnonen und Langobarden schliessen den "Suebischen Bund",Führer und Herzog wird der Markomane Marobod
    • 6 u.Z.  : Der Statthalter von Obergermanien,Sentius Saturninus zieht mit sechs Legionen von Moguntiacum Richtung Osten gegen Marobod,Tiberius entlang der Donau westwärts mit dem gleichen Ziel,auch mit sechs Legionen.Marobod mit 150000 Kriegern des Suebischen Bundes weicht nach Norden ins Oder-Neisse-Gebiet aus,er schliesst mit Pannoniern und Dalmatinern Beistandsverträge,worauf diese gegen Rom rebellieren.Tiberius muss sofort umkehren,Sentinus Saturninus ist nicht mehr stark genug und kehrt mit seinen Legionen an den Rhein zurück,Marobod schliesst einen offiziellen Frieden mit den Römern und verrät damit die Pannonier und Dalmatier.Varus wird Statthalter und Oberbefehlshaber am Rhein.Der pannonische Aufstand wird erst nach zwei Jahren niedergeschlagen.
    • 7 u.Z.  : Arminius und Flavuus werden römische Ritter,gleichzeitig wird ihr Geiselstatus beendet,Arminius kehrt nach Germanien zurück,bleibt aber Befehlshaber der Cheruskischen Hilfstruppen,Flavuus bleibt in Rom,dort verliert sich seine Spur.
    • 7 bis 9 u.Z.: Arminius beginnt im Geheimen,ein Bündnis der Stämme zwischen Rhein und Elbe/Oder aufzubauen
    • Sept. 9 u.Z.: Schlacht im Teutoburger Wald.Bemerkenswert war,das trotz des Friedensvertrages von Marobod mit den Römern drei Stämme des Suebischen Bundes,nämlich Semnonen,Hermunduren und Langobarden an diesem Kampf auf germanischer Seite teilnahmen.Nach der Schlacht schickte Arminius den Kopf des Varus als Beweis des Sieges zu Marobod,der schickte ihn nach Rom,was aber dort eher als Beleidigung aufgefasst wurde.Dies Ereignisse bewirkten den Zerfall des Suebischen Bundes,die einzelnen Stämme mit Ausnahme der Markomanen kämpften noch einige Jahre unter Arminius gegen Rom.Der Stamm der Sweben,den Du meinst,hatte mit diesen Vorgängen wenig zu tun.

Zur Wanderung b.z.w. Nord-Süd-Bewegung:unser Wissen uber das Neolithikum ist doch sehr dürftig und spekulativ, findet deshalb,jedensfalls bei mir und zu diesem Thema,keine Berücksichtigung.

Im übrigen,wenn der Autor etwas meint,soll er es auch so schreiben (wegen der wanderlust).Ich halte es da mit Brecht: "was geschrieben ist,kann nicht durchfallen".das wird allzuoft vergessen.bis denne un wech--172.173.123.67 02:14, 11. Mär. 2007 (CET)

So wie ich die Geschichte der Sueben verstanden habe, sind die Sueben die zu Schwaben wurde, einfach nur ein Teil des elbgermanischen Stammesverbandes der Sueben, ebenso wie auch die Suebengruppe 409 bis 585 in Galicien anwesend war (vgl. u.a. Pohl, Die Völkerwanderung). Es ist auch eher undurchsichtig, wie, wann und warum der Begriff "Schwaben" im alemannischen Gebiet auftaucht. Eine Trennung von Sueben und Sweben höre ich von dir ehrlich gesagt zum ersten Mal. Im Prinzip haben wir aber auch nur die historischen Überlieferungen, die von Völkern sprechen, die halt den Namen Suebi o.ä. tragen. Welche ethnischen Komponenten und Verbindungen da vorherrschen, kann man sowieso nur annehmen. Das ist ja dasselbe, was ich anhand der Sachsen erwähnt habe. Man darf auch historische Quellen nicht unkritisch hinnehmen. Aber sei es drum. Ich habe das "wanderlustig" jetzt mal rausgenommen. Bis später (du kommst sowieso wieder ;)). --Johannes Rudloff 03:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte zu dem Artikel anmerken, daß er so absolut unmöglich stehen bleiben kann. Die These, daß es überhaupt einen sogenannten "Nordwestblock" gab, ist in der Fachliteratur äußerst umstritten. In dem Artikel wird aber nichteinmal erwähnt, daß es überhaupt eine Gegenmeinung gibt! Anführen möchte ich diesen [1] Link, ein Aufsatz von Paul derks mit Literaturangaben zur Kritik an der These des Nordwestblocks (insb. Fußnote 359). Der Artikel greifst einfach völlig unkritisch eine Position der wissenschaftlichen Diskussion heraus und erwähnt die Gegenmeinung nichteinmal. Fast ist man geneigt zu sagen, typisch Wikipedia. --Kiroga 02:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Aufsatz von Paul Derks ist wirklich faszinierend. Ich habe verschiedene Stunden mit viel Freude darin gelesen. Die These des Nordwestblocks könnte also eine Erfindung von einigen übereifrigen Gymnasiallehrer sein, Pseudowissenschaftler die sich verlieren in der verlockenden Welt der Etymologie. Soczyczi 01:10, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich wundere und amüsiere mich auch ein bisschen, mit welcher Leidenschaft hier Thesen vertreten, gegenteilige Thesen verworfen werden. Wir sind doch alle nicht dabei gewesen und müssen uns auf Quellen oder sogar zum größten Teil auf Wissenschaftler verlassen, die diese Quellen gelesen, ausgegraben und interpretiert haben. Und da ist eben gar nichts fest gemeißelt. Seit ich mich vor über 30 Jahren das erste Mal mit Geschichte ist schon viel behauptet, entdeckt und wieder verworfen worden. Zum Hauptautor dieser Kritik: Ich habe leider Kuhn und Schmöckel nicht gelesen, würde mir aber vielleicht in dem Artikel doch einige BElege oder Thesen aus ihren Büchern wünschen, denn die Quellen nun einfach zu besorgen ist vielleicht such nicht so einfach. Aber sie deshalb gleich völlig zu verdammen? In anderen Büchern habe ich sehr wohl auch schon vom Nordwestblock gelesen, aber auch wieder ohne Belege. Demnach wäre das eine Völkergruppe, die aus der Zeit VOR der Differenzierung in Germanen und Kelten stammte und entweder ebenfalls indoeuropäische Sprachen oder aber vorindoeuropäische Sprachen benutzte. Die Veneter wären demnach ein Volk, das sich aus dieser Gruppe herauskristallisiert habe, dessen Sprache der illyrischen ähnelte, östlich der Germanen lebte, vielleicht aber auch mit der Lausitzer Kultur in Zusammenhang stünde, und von den Germanen "Wenden" genannt wurde. Daraus ergab sich auch die spätere Benennung der Slawen als Wenden im deutschen (da diese die neuen östlichen Nachbarn der Germanen waren). Diese Veneter könnten aber durchaus auch den gesamten germanischen Siedlungsraum südlich umfaßt haben. Sie wären auch nicht aus dem Balkan eingewandert, sondern kleinere Gruppen wären an die Adriaküste ausgewandert im Rahmen der "illyrischen Wanderung", die gegen 1200 v. Chr. den gesamten Mittelmeeraum erschütterte, die Illyrer in den Balkan und nach Italien brachten, die mykenische Kultur und das Reich der Hethiter bedrohte bzw. vernichtete usw. Die Kelten wären eine weitere Spezialisierung innerhalb der großen indoeuropäischen Völkergruppe in einem Prozeß der Ethnogenese, die in Süddeutschland / Ostfrankreich entstand und sich später im Rahmen der "keltischen Wanderung" ausbreitete. Die restlichen Gruppen der "Nichtkelten und -germanen" hätten dann spätestens während der "germanischen Wanderung" ihre eigenständige Existenz verloren. Die Hermunduren wären wirklich ein nichtgermanisches Volk, das durch suebische Einwanderer überlagert worden wäre, ebenso könnte es auch mit anderen gewesen sein.... schließlich SIND die Germanen ja nach Süden langsam vorgedrungen und da lebten doch wohl auch schon Menschen? Damals war es ja nicht üblich, die Vorbevölkerung zu vertriben, wäre ja dumm, wo man sie auch für sich arbeiten lassen kann. Aber ob das alles so stimmt? wer weiss das? Es gibt ja nun auch Thesen, dass das germanische nicht in Skandinavien, sondern in Niedersachsen oder gar Westfalen entstanden sei (anhand von Flussnamen) Diese Form der Unterscheidung zwischen Sueben und Sweben ist mir allerdings ebenfalls völlig neu. Nach all dem, was ich bisher gelesen habe, ist "Sueben" (bzw. "Sweben") ein Sammelname einer germanischen Stammesgruppe, v.a. aus dem elbgermanischen Kulturraum, dem sich aber auch andere Stämme gerne angeschlossen haben, da die Sueben als besonders kriegerisch und erfolgreich galten (und der nach anderen Thesen sogar fast der Gesamtname der Germanen geworden wäre, wenn sich dann nicht stattdessen "Germanen" durchgesetzt hätte). Nach Tacitus waren die "Semnonen" der edelste und älteste Stamm dieser Stammesgruppe. Die o.a. Sweben im Westen waren Teile dieser Stammesgruppe, die schon unter Ariovist, also v.Ch., nach Südwesten gewandert sind, Gallien zu erobern versuchten und sich des Gesamtnamens bedienten, da sie nicht aus einem speziellen Stamm stammten. Und so wurde es auch später immer wieder gehandhabt, mit Ausnahme der Alemannen, die einen neuen Namen übernahmen. Aber damals gab es auch auf dem Balkan schon suebische Stämme wie die Quaden, die dann später (4./5. Jhd) auch wieder unter dem Namen Sueben bekannt wurden, teilweise zu den Alemannen zogen und dort diesen Namen wieder populär machten, teilweise aber auch als Sweben nach Portugal ausgewandert sind. Aber auch hier wäre ich vorsichtig und würde das nicht als DIE Wahrheit hinstellen (v.a. weil ich es gerade auch nur aus dem Stegreif aufschreibe und nicht noch einmal überprüft habe, woher ich es eigentlich habe) Insgesamt denke ich, soltle man aber bei allen historischen Behauptungen vorsichtig sein und immer in Erwägung ziehen, dass bald neue Erkenntnisse vorliegen oder die jetzt gerade gelesenen nur von einer Minderheit vertreten werden. Je unsicherer die Quellenlage ist (z.B. nur bei 1 Autor gelesen, nicht in allgemeinen Geschichtsbüchern), desto deutlicher sollte man das auch kennzeichnen--Peter PanDa 14:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die These von der Existenz eines "Nordwestblocks" wird von ernstzunehmenden Fachwissenschaftlern (Sprachwissenschaftlern, Archäologen, Althistorikern) vertreten und von ebenso ernstzunehmenden Fachwissenschaftlern der selben Disziplinen abgelehnt. Es handelt sich also weder um "Schwachsinn" noch um "abstruse Ideen", wie oben beschrieben. Man sollte sich hier zuerst mal mit der Fachliteratur beschäftigen, bevor man versucht, die These "auseinanderzunehmen", schon gar nicht mit Formulierungen wie der "bekanntermassen agressiven (kriegerischen)Lebensweise von Kelten und Germanen" oder dem Argument, dass Wanderungsbewegungen seit jeher von Nord nach Süd stattfanden und nicht umgekehrt (?????). Mit Klischees kommt man hier nicht weiter.

Leider sind die - teilweise sehr speziellen - Argumente für oder gegen die Existenz eines "Nordwestblocks" im Artikel nicht dargestellt. Der Artikel kann so nicht stehen bleiben, werde mich auch darum bemühen, ihn auszubauen.

Generell sollte man sich jedoch verabschieden von der Vorstellung, dass es die Kelten und die Germanen gab. Sprachwissenschaftler, Archäologen und Historiker haben durchaus verschiedene und widersprüchliche Definitionen dieser Begriffe. Erst die Synthese erlaubt einen Blick auf die historische Wirklichkeit. Dievo 17:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich erhalte wohl uneingeschränkte Zustimmung, wenn ich die These aufstelle, daß der Artikel das Problem mit äußerst fragwürdiger Gewichtung angeht. In der Fachliteratur gibt es Zustimmung (die allerdings oft nur eine teilweise zustimmung ist und "ja, aber" enthält; so z.B. der in den Literaturangaben zum Artikel angegebene Aufsatz Meids im Reallexikon Ergänzungsband 1) und auch eine sehr starke Ablehnung zu der These der Existenz eines sogenannten Nordwestblocks. Der Artikel liest sich aber schon aufgrund seiner sprachlichen Formulierung (z.B. "die Südgrenze reicht" statt "reiche" oder "reicht Kuhn zufolge") so, als ob es den Nordwestblock erwiesener maßen gab. Die heftige Ablehnung dann im letzten Satz, ja sogar nur Halbsatz mit einschränkedem Beginn, zu erwähnen ist eher ein Übertünchen statt einer Dartsellung der wissenschaftlichen Diskussion. Aus der Fachliteratur sei etwa folgendes gegriffen: Jürgen Udolph, Namenskundliche Studien zum Germanenproblem, Ergänzungsband zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 9, 1994, S. 940: "Mein Fazit zur Theorie des Ansatzes von Völkern zwischen Kelten und Germanen ist knapp: eine gründliche Durchforstung des Kuhnschen Materials hat gezeigt, daß die meisten Argumente nicht stichhaltig sind. Dabei mußte immer konstatiert werden, daß die Arbeitsweise H. Kuhns zum Teil flüchtig unkorrekt war. Ein gewiß hartes Urteil, aber angesichts der weitreichenden Konsequenzen, die man aus seinen Ergebnissen bis heute glaubt ziehen zu können, leider notwendig. Das Gebiet des angeblichen Nordwestblocks gehört (...) zu den germanischen Kerngbieten." [Die Hervorhebung des Wortes Kerngebiete stammt von mir.] Das Argument, Kuhns Arbeitsweise sei flüchtig und unkorrekt ist durchaus nicht nur bei Udolph zu finden. Im Artikel steht aber von all dem nichts, die Gegenmeinung zu Kuhns Thesen wird immer noch verschwiegen. Ups, hab im Eifer des gefechtes die Signatur vergessen, was ich hiermit nachhole. --217.84.6.12 16:14, 23. Okt. 2007 (CEST) Habe nun einige Änderungen und Ergänzungen am Artikel durchgeführt. Bein Einfügen des Zitates ist mir aufgefallen, daß das Zitateinfügen bei Wiki wirklich eine Wissenschaft für sich ist, kein Wunder, daß das so selten gemacht wird. Allerdings könnte der Artikel insgesamt noch ein paar mehr Belege verkraften, der von mir eingefügte ist leider der einzige. --217.84.6.12 17:16, 23. Okt. 2007 (CEST) Wenn ich sowas lese... "germanische Kerngebiete"... Was sind denn bitteschön die germanischen Kerngebiete? Nehmen wir mal das Beispiel Hessen, dem späteren Siedlungsraum der Chatten. Hier gibt es frühe Ausgrabungen, die ganz eindeutig keltischen Ursprungs sind, wie z.B. die Glauburg mit der Statue des Keltenfürsten. Später aber siedeln hier eindeutige die Chatten. Woher diese Chatten aber stammen kann bisher nicht eindeutig belegt werden, während für andere germanische Stämme zum Teil durchaus plausibel die Herleitung der Siedlungsräume aus dem Ostseeraum gemacht werden kann. Woher also kamen die Chatten? Ich will um Himmels willen damit die These des Nordwestblocks nicht für wahr bestimmen, aber wie schon ein Vorredner sagte: In dieser Zeit gilt nun wirklich sehr wenig als gesichert und die Frage ist auch immer, von welchem Zeitraum wir sprechen. Ferner ist es ja auch durchaus denkbar, dass sich Volksgruppen innerhalb einer Oberherrschaft von Kelten bspw. erhalten haben, die dann nach dem Einfall der Germanen wieder stärker hervor treten, weil die keltische Herrschaft wegfällt und die germanische noch nicht so weit vordringt. Wer weiss das alles schon!? Also bitte ein wenig zurücknehmen und ein bisserl weniger Emotion in die Sache reinlegen...--91.67.22.194 03:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Was "germanische Kerngebiete" sind, geht aus dem Buch von Jürgen Udolph, aus dem der Begriff stammt, hervor. Wie wäre es, wenn Sie das Buch einfach mal zur Hand nehmen und sich informieren? Um Ihnen den Gang zur Bibliothek zu ersparen mal eine Kurzerklärung in meinen eigenen Worten: Bei Orts- und Gewässernamen lässt sich sprachwissenschaftlich in vielen Fällen nachweisen, auf welches Wort der Name zurückgeht. Ein Gebiet, in dem alle Orts- und Gewässernamen auf ger. oder erwartungsgemäß lautgesetzlich weitergebildete idg. Wortwurzeln zurückgehen, ist ein germanisches Kerngebiet. --85.183.156.206 00:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde der Artikel ist in der jetzt (16.07.10) vorliegenden Version gut und sehr informativ. Von einer einseitigen Gewichtung kann ich nichts erkennen, da ganz klar herausgestellt ist, daß es sich um eine Theotie handelt und von wem diese Theorie ist. Wenn man im Übrigen die Literatur zu diesem Thema liest, wird man sehr vernünftig klingende Argumente finden. Schon allein zu beurteilen, ob die reine Theorie tatsächlich vernünftig begründet ist, bleibt aber für den Laien (z.b. mich) leider schon eine Glaubensfrage, da ein Nachprüfen einen immensen Arbeitsaufwand bedeuten würde. Ob dann auch noch die Theorie an sich richtig sein könnte, ist für Nichtfachleute vollends nicht prüfbar. Ich fühle hier mit Peter PanDa (Beitrag oben): In der europäischen Vorgeschichte klaffen große Lücken und vieles muß bislang noch hypotetisch bleiben. Daß es dabei verschiedene begründbare Theorien geben muß, ist nicht verwunderlich. Verwunderlich ist vielmehr, mit welchem verbissenen Eifer und teilweise auch mit welcher Einseitigkeit einzelne Theorien als alleingültig verteidigt werden bzw. die jeweils andere Meinung verurteilt wird. Ich würde mal sagen: In der Ruhe liegt in diesem Fall die Kraft. Grüße, Joe, 16.07.10 (nicht signierter Beitrag von 213.172.100.22 (Diskussion) 13:40, 16. Jul 2010 (CEST))

Der Artikel ist jetzt ja auch einige Jahre älter als die damals berechtigte Kritik an ihm. Der Punkt, der im Artikel mit "Kritik" überschrieben ist, existierte zum Zeitpunkt der entsprechenden Diskussionsbeiträge noch gar nicht. Denken Sie sich diesen Artikelabschnitt ersatzlos weg, dann wird klar, warum damals von einer unseriösen und einseitgen Darstellung die Rede war. --78.54.38.60 16:13, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nordwestblocktheorie

23. Nov. 2010. Zur Nordwestblocktheorie: Viele Widersprüche lösen sich auf, wenn man nicht nur die Geographie (den Raum), sondern auch die Epoche (die Zeit) berücksichtigt. Die Kuhnsche Theorie (nicht nur Hypothese, denn K. gibt ja viele Beweise an - wenn auch einige der Udolphschen - überzeugenden - Logik nicht standhalten; das ist nun mal so in der historischen Linguistik wo jedes Argument widerlegt werden kann) bezieht sich auf die Zeit zwischen der indogermanischen (Ein)wanderung um (2200) v.Chr. bis zur zweiten indogermanischen (Ab)wanderung um (1200) v.Chr.. Flußnamen waren aber schon vorindogermanisch vergeben (nach Krahe und Vennemann). Ortsnamen (auch Personennamen) werden, wenn sie nicht von Gewässernamen abgeleitet sind, eher neu vergeben. Gewässernamen muß man also möglichst aus dem vorindogermanischen Substrat herleiten (ich folge Theo Vennemann). Auch Volksnamen sind zeitlich (aber überwiegend nur innerhalb einer Sprachgruppe) konstant. Alle machen aber Lautverschiebungen mit. Und gerade bei den Volksnamen gibt es in dem vermuteten Raum des NWBlocks eine große Zahl von Übereinstimmungen mit den Italikern - zu viele, als dass sie zufällig sein könnten; ich nenne die italischen zuerst: Umbrier/Ambronen oder Sygambrier, die Ambrier von der Sieg (der westliche Teil Holsteins wird von manchen der Urnenfelderkultur zugeordnet), Bruttier/Brukterer, Volsker/Volcae und Marser/Marser, Osker/Cher-Usker. Zu den Italikern: Wegen der vielen Isoglossen mit dem Germanischen müssen beide Völker mal benachbart gewesen, die Italiker also von nördlich der Alpen über die Pässe nach Italien eingewandert sein. Wann? (1200) v.Chr. ist eine gute Wette, denn die Germanen sind ja nach (2200) v.Chr. nicht mehr gewandert und waren in etwa auf den Raum der nördlichen Jasdorfkultur beschränkt. Wäre also zu beweisen, dass der NWblock die Italiker (entlang des Rheins) waren. Die Veneter kommen als südöstliche Nachbarn in Süddeutschland zwischen den beiden indogermanischen Wanderungen in Frage. Manche Forscher sehen die Veneter (und Japyger in Süditalien) sogar als Italiker an, die meisten aber nicht. Venetische/wendische Ortsnamen findet man nicht nur oestlich der Germanen (Vineta), sondern auch suedlich (Wien, Vent, Windisch, Wenden) bis ins Alemannische, Lothringen, Sauerland. Damit sind unsere oestlichen Nachbarn im Zeitraum 2200-1200 keinesfalls Slawen, die nach Udolph noerdlich der Karpathen lokalisiert werden. Auf alle Fälle ist ein Schluss richtig: Je stärker Italiker und Veneter nach der Einwanderung nach Italien zusammengerückt werden, um so höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass sie nördlich der Alpen das gleiche Volk waren und ihre Differenzierung nur mit dem Zeitpunkt der Abwanderung nach Süden und dem Weg zu erklären ist. Beide Völker können einer Kultur entstammen, aus der die Urnenfelder-, Lausitzer- und Gesichtsurnenkultur (letztere an Oder- und Weichselmündung) hervorgingen. Diese wurde dann um (800) v.Chr. durch die keltische LaTene-Kultur überrannt/abgelöst. In der Literatur findet man z.B. den klassischen Satz "wendische Ortsnamen findet man genau nur auf dem Gebiet der Urnenfelder". Nach der Abwanderung der Kelten durch germanischen Druck von Norden etwa seit (400) v.Chr. (Ende der keltischen Hallstattkultur) und später römischem von Süden ist Deutschland bis zum Limes germanisiert worden. Die Verhältnisse danach sind nur sehr eingeschränkt (im wesentlich auf Volksnamen, weniger Personennamen) massgebend für die Zeit unmittelbar nach der indogermanischen Einwanderung nach Europa (also 2000 Jahre früher). Hans Tilgner (nicht signierter Beitrag von 77.12.102.244 (Diskussion) 12:00, 23. Nov. 2010 (CET))

Belege fehlen

Der erste Teil des Artikels ist nicht ausreichend belegt. Die ist umso erstaunlicher, als offenkundig mindestens eine Quelle (Lehrbuch?) verwendet wurde. Wo ist z.B. der Beleg für die Aussage von 1962 zur venetischen Sprache? Stephan Hense 00:12, 10. Mai 2011 (CEST)

Nordwestblock → Italiker

Im Artikel fehlt, daß es eine elegante Klärung dieses Begriffes gibt: Der Nordwestblock war von 2200 (da war er nach Europa eingewandert) bis irgendwann zwischen 1200 vuZ und 800 vuZ (da war er über die Alpen nach Italien abgewandert) identisch mit den Italikern. Dazu sollte das Buch

• Ernst Schwarz: Germanische Stammeskunde. Carl Winter Universitätsverlag, Heidelberg 1956,

in die Literaturliste aufgenommen werden. Was Schwarz Seite 24ff schreibt, ist vernünftig und klärt viele Besonderheiten, z.B. in den italischen Sprachen. Danach wurden die verbliebenen Reste rechts des Rheins germanisiert, die links des Rheins keltisiert. Etwa zur Zeit Cäsars waren dann auch die Kelten bis zur Donau und vielleicht auch schon einzelne Stämme links des Rheins germanisiert. Mit Hilfe dieser vernünftigen Einteilung in Epochen wäre dann die Nordwestblockhypothese eine Nordwestblocktheorie geworden. --130.133.134.38 17:23, 18. Jun. 2012 (CEST)

"Venetische Sprache": Welche Veneter?

Zitat: "Hans Kuhn hielt 1962 für die wahrscheinlichste Annahme, dass der Nordwestblock die venetische Sprache oder eine mit ihr verwandte Sprache benutzte." Venetische Sprache ist auf Veneter (Adria) verlinkt. Geographisch sehr viel naheliegender wäre eine Verlinkung eines anderen Volkes, der Veneter (Gallien). Wurde das womöglich falsch verlinkt? Gruss --Plantek (Diskussion) 16:50, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nein, die adriatischen Veneter sind schon richtig. --46.5.205.29 04:16, 25. Nov. 2018 (CET)

Sachliche Fehler und fehlende Erläuterungen

Einige Punkte des Hauptartikels erscheinen mir fraglich: Das von Kuhn, Hachmann und Kossak als Nordwestblock bezeichnete Gebiet entspricht eindeutig nicht der auf der Karte braun markierten Region. Der Nordwestblock erstreckt sich zwar westlich bis nach den linksrheinischen Niederlanden und Belgien, liegt aber davon abgesehen eindeutig nur südlich der braun markierten Region der Karte. Dies läßt sich im Buch „Völker zwischen Germanen und Kelten“ leicht nachprüfen. Es handelt sich damit um einen sehr wesentlichen Fehler, da genau das Gebiet, um das es hier ausschließlich geht, durch die farbige Karte auch noch in besonders einprägsamer Weise falsch dargestellt ist.

Ein weiterer Kritikpunkt ist die Bemerkung zu Cheruskern und Chatten, die „zum Nordwestblock gehören“. Auch das ist sachlich falsch. Weder Chatten noch Cherusker gehörten zu den betreffenden Völkern der Nordwestblocktheorie, sondern waren als deren zeitliche Nachfolger kulturell wie auch sprachlich zweifellos germanische Stämme. Dass sie wahrscheinlich große Teile der betreffenden Vorbevölkerung inkorporiert haben und entsprechend beeinflußt wurden, ändert daran nichts.

Leider wird zu alledem der Nordwestblock hier nur rein aus linguistischer Sicht behandelt (oder wurden alle weiteren Abschnitte wegen der z.T. haarsträubenden Kritiken weiter oben gelöscht, anstatt sie zu überarbeiten?). Selbst wenn man eine gewissen Flüchtigkeit von Kuhns Beweisführung zugeben möchte: Zusammen mit den vorhandenen archäologischen Erkenntnissen sind die Indizien für die Existenz einer kulturell relativ eigenständigen und wahrscheinlich auch ethnisch zu den Germanen unterschiedlichen Bevölkerung zur betreffenden Zeit des Nordwestblocks quasi erdrückend. Vgl. hierzu „Germanenprobleme aus heutiger Sicht“, „Völker zwischen Germanen und Kelten“, „Berichte der Kommission für archäologische Landesforschung in Hessen 1996/97“, "de bello gallico", etc.. Gruß, Joe (nicht signierter Beitrag von Benutzer12345678910 (Diskussion | Beiträge) 13:06, 7. Nov. 2019 (CET))

Nachdem ich erneut einige Beiträge über das Thema gelesen habe, möchte ich mich bzgl. der Ausdehnung des Nordwestblocks korrigieren: Der Nordwestblock hat sich auch vor seiner abschließenden, kompletten Besetzung durch germanische Stämme zeitlich verändert. D.h. er reichte "ursprünglich" doch bis zur Nordsee, umfasste aber auch die rechtsrheinischen Mittelgebirge. D.h. im Kartenausschnitt fehlt ein Teil des Nordwestblocks, zumindest wenn man dem Werk "Völker zwischen Germanen und Kelten" folgt. "Ursprünglich" bedeutet zumindest bis etwa vor 1.000 v. Chr.. Danach erfolgte zunehmend eine germanische Okkupation der Küstenregion (Umklammerung des Nordwestblocks) sowie nachfolgend auch die Besetzung der Tiefebene bis zur Mittelgebirgsschwelle, was Theorien zu Folge die Einwanderung der Italiker nach Italien erklären könnte. Erst mit zeitlichem Abstand, etwa ab ca. 70 oder 50 v. Chr. wird auch die Mittelgebirgsbevölkerung germanisch überschichtet. Leider immer noch oft wiederholte Aussagen, daß Chatten, Usipeter und Tenkterer schon lange zuvor in Oberhessen "saßen", sind gemäß neuerer Sekundärliteratur als veraltet zu betrachten (Quellen siehe oben). Gruß, Joe. --Benutzer12345678910 (Diskussion) 14:36, 15. Jul. 2020 (CEST)

Bin eigentlich hierher gekommen, um anzumerken, dass sich die Angabe "Die Südgrenze ... reicht ... bis zum Main" weder in der übrigen Beschreibung noch in der Karte widerspiegelt. Ist vielleicht "Rhein" gemeint? Quellenangaben gibts dazu ja auch nicht. Jetzt lese ich oben, dass die gesamte geografische Einordnung umstritten und höchst fragwürdig ist. Vielleicht sollte man mal den ganzen Artikel kritisch überarbeiten? (nicht signierter Beitrag von 47.69.69.20 (Diskussion) 12:02, 16. Mai 2022 (CEST))

Ich beziehe mich auf den Beitrag darüber, wollte aber nicht einfach so dazwischenschreiben.

a) Was die Sprache angeht: Selbst heute kann man heraushören -- und das sind Leute, die nur hochdeutsch sprechen und wahrscheinlich nicht mal mehr von ihren Großeltern platt gehört haben -- ob jemand zum Beispiel aus Melle, Schweicheln, Enger, Exter, Herford oder Bad Salzuflen kommt. Ich könnte allein für "Wurstebrei" (Herford) im Umkreis von 15 km acht verschiedene ortstypische Namen aufzählen. Will sagen: In der Region pflegt(e) bis in die Gegenwart jedes Dorf ganz bewußt seinen eigenen Dialekt, und das trotz hervorragender Verkehrsverbindungen inner-und außerhalb der Region (ganz grob: von der Nordsee nach Süden bis zur Ruhr, von den östlichen Niederlanden bis Hessen und wieder nach Norden hoch bis zum linken Elbufer). Also war die Aufspaltung in lokale Dialekte früher, ohne eine verbindliche "Schriftsprache", wahrscheinlich noch viel stärker ausgeprägt. Mit der Argumentation dieser Nordwestblock-Befürworter könnte man auch behauptten, daß alle Engländer von den Lippern abstammen, weil sowohl im britischen Englisch als auch im lippischen Hochdeutsch das "r" innerhalb und am Ende von Wörtern zu "a" verschliffen wird. Nur kann man in dem Fall problemlos nachweisen, daß dies offensichtlicher Unsinn ist.

b) Besiedlungsgeschichte: Aufgrund der in den letzten 20 -- 30 Jahren stark verbesserten Luftbildarchäologie läßt sich eine Kontinuität von Dörfern ("Wandersiedlungen") über mehrere Jahrtausende (!) nachweisen -- die Siedlungen wurden alle paar Generationen anscheinend abgerissen und in einigen hundert Metern Entfernung neu aufgebaut (Quelle: H.Steuer: ""Germanen" aus Sicht der Archäologie", de Gruyter 2020). Es gibt keinerlei Hinweise auf einen "Bevölkerungsaustausch", gewaltsame Eroberung, Verdrängung o.ä. in dem Gebiet. (Allerdings änderte sich im Weser- und Wiehengebirge praktisch zeitgleich mit dem Vordringen der Römer die Landwirtschaft auf weniger Getreide und mehr Viehhaltung. Da wage ich mal die Vermutung, daß das eine direkte Reaktion auf die plündernden römischen Legionen war...)

c) Ebenso gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, daß es zwischendurch zu einer Entvölkerung mit anschließender Neubesiedlung gekommen ist (Stichwort: Pollenanalyse, prähistorische DNA), ganz zu schweigen davon, daß diese von den angeblichen "germanischen" Eroberern angeblich vertriebenen "Nordwestblockvölker" mal eben so mir nichts, dir nichts quer durch nachweislich dicht besiedelte "keltische" Gebiete (Süddeutschland, Östereich) und über die Alpen ins nachweislich ebenfalls dicht besiedelte Italien gezogen sein und die dort ansässige Bevölkerung verdrängt haben sollen. Das ist so ein haarsträubender Kokolores, daß man dazu gar nichts weiter sagen muß.

d) Daß Kulturpflanzen, Nutztiere, handwerkliche Techniken und Kunststile von anderen Völkern ganz ohne Einwanderung oder gar Eroberung übernommen werden, kann man auf allen Kontinenten und zu allen Zeiten beobachten, ebenso die Verbreitung der damit verbundenen Fachausdrücke (Computer? Smartphone? -- aha, die Europäer, Afrikaner, Süd- und Mittelamerikaner sind Mitte bis Ende des 20. Jhds. von den Einwohnern der USA erobert und verdrängt worden. Roboter? -- oh, anscheinend haben die Tschechen gleichzeitig die selben Gebiete plus Nordamerika erobert und besiedelt???)

(Tut mir leid, aber aber auf solche Diskussionsbeiträge wie oben kann man nur noch sarkastisch reagieren.) --46.114.36.99 23:54, 16. Jan. 2023 (CET)

Ergänzung: Bei den Verfassern der Diskussionsbeiträge scheint überwiegend die Meinung zu herrschen, daß sich tatsächlich ganze Völker quer durch Europa bewegt hätten. Das ist aber nachweislich falsch (nochmal: Pollenanalyse, prähistorische DNA, Siedlungsstrukturen) und auch logistisch unmöglich; es hätte nämlich (in der Bronzezeit!) bedeutet, daß Hunderttausende von Menschen jeden Alters erst mal bereit gewesen sein müßten, ihre Höfe/Dörfer/mühsam angelegten Felder aufzugeben, sich irgendwie so zu organisieren, daß sie sich bei der Wanderung nicht gegenseitig in die Quere kamen, Verpflegung für alle und für einen langen Zeitraum (mindestens ein Jahr) zu transportieren, außerdem, Vieh, Saatgut, Werkzeug, Hausrat usw. und dann dichtbesiedelte Gebiete zu durchqueren und zu erobern (wobei anscheinend stillschweigend vorausgesetzt wird, daß die Einwohner abgemurkst wurden). Und das soll die ansässige Bevölkerung einfach so zugelassen haben?

Ebenso wird immer wieder mit Begriffen wie "die Germanen / die Kelten waren aggressiv / eroberten"" usw. gearbeitet, was archäologisch nicht nachzuweisen und außerdem völlig anachronistisch ist.

Wenn man sich dann Kuhns ziemlich dürftiges lingusitisches Material anguckt (im Prinzip nur Gewässernamen -- was nicht zu seiner Hypothese paßte, wurde nicht behandelt) sowie seine Argumentation (alternative Theorien, wie z.B. *k als Suffix auftauchen kann usw. werden nicht einmal ansatzweise in Betracht gezogen), könnte man fast zu dem Schluß kommen, daß da ein Wissenschaftler a) sich so in eine eigene Idee verrannt hatte, daß er wie ein Hobbyforscher argumentierte oder b) absichtlich eine Luftnummer in die Welt gesetzt hat (als wissenschaftlicher Scherz). M.E. müßte die Kritik an der Nordwestblock-Hypothese in Artikel noch deutlicher hervorgehoben werden.--46.114.168.184 16:32, 26. Jan. 2023 (CET)