Diskussion:Monument (Installation)

Zusammenhalten und Augen auf!

Moin, der Artikel steht unter Beschuss von Saboteuren und Vandalen - was leider zu befürchten war. Haltet bitte mit die Augen auf und überprüft jede Änderung mit auf Sinnhaftigkeit und Korrektheit! Danke! Der Erstautor --Konstanter (Diskussion) 14:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Noch ein Hinweis: die Diskussion wird hier mit den Einträgen eines Nutzers geflutet, der unter IP arbeitet und Positionen der Kritik von AfD/Pegida widergibt. Dabei schrappen die Einträge teilweise an inhaltlich bedenkenswerte Kritik entlang, andere Argumentationen sind kaum hinnehmbar. Bisheriger Höhepunkt war m.E. die schwer erträgliche "Kritik", dass es sich nicht um "Originalbusse aus Aleppo" handele.
Bitte helft gegen dieser Art von Störversuchen vorzugehen, indem ihr diesem Benutzer keine Nahrung gebt. --Konstanter (Diskussion) 18:36, 11. Feb. 2017 (CET)

Bitte nicht hysterisch werden, Konstanter! Bitte nicht die geistigen Fähigkeiten von Wikipediabenutzern unterschätzen. Bitte nicht alles so überdramatisieren.Danke.--Goldchinese (Diskussion) 20:12, 21. Feb. 2017 (CET)

Finanzierung - Gedankengänge

Hallo,

sehr cool wie der Artikel sich entwickelt.

Der Satz "Finanziert wurde die Installation "Monument" von der Stadt Dresden und Privatpersonen." beschreibt glaube ich das Hauptargument für Proteste von "Patrioten". Kann dieser Abschnitt mit einer Quelle belegt werden?

Auf Youtube habe ich leider nur diese Stellungsnahme des Künstlers dazu gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=PIquGvjw54U&feature=youtu.be&t=436 Er sagt nur etwas wie: es gibt viele Fördermittel.

LG EinMensch --79.142.69.199 15:24, 8. Feb. 2017 (CET)

Die Finanzierung geht aus der Quelle des DLF hervor. Ich denke nicht, dass es Pegida um die Finanzierung geht. Dann wären sie zuhause geblieben und hätten mit ihrer Abwesenheit nicht nur allen einen Gefallen getan, sondern auch einen teuren Polizeieinsatz eingespart und damit einen großen Teil von drei Schrottbussen refinanziert. --Konstanter (Diskussion) 15:33, 8. Feb. 2017 (CET)

Du meinst den Satz "Die Stadt ermöglicht, wie weitere städtische Einrichtungen und Privatpersonen, das Monument." auf der Seite des DLF? Doch aus dem Satz geht nur hervor, das die Stadt die Installation "Monument" unterstützt hat.

Die Menschen die sich in meinem Beisein über das Mahnmal ausgelassen haben, haben sich über die "Verschwendung" von Steuergelder beschwert...

Weiterer Gedanke "zu Proteste von "Patrioten"": Ein weiteres Problem das ich gerade bei einem Dresdner beobachten konnte, ist der Unmut das dass Mahnmal gerade vor dem 13. Februar aufgebaut wurden ist. Manch einer ist der Meinung das der 13. Februar nur an die Bombardierung Dresdens erinnern soll und nicht mit Mahnungen zu anderen Kriegen gleichzusetzen ist. (Das hohl mal die Oma und schau was die dazu sagt-Argument -> Sie hat es erlebt). Meine Interpretation: es ist die Angst sich den Opferstatus mit z.B. Aleppo teilen zu müssen.

LG EinMensch--79.142.69.199 16:13, 8. Feb. 2017 (CET)

Für Wikipedia bruchen wir valide Quellen und Youtube Videos von AfD-Leuten sind das nicht! Persönlich bezweifle ich, dass das eine Demo des Ortsvereins des Bundes der Steuerzahler war - die Finanzierung ist ein offensichtlich vorschgeschobenes Argument. Jedoch tut ds hier nichts zur Sache, wenn es valide Quellen für Deine Aussagen gibt, bau sie gerne in den Artikel ein. --Konstanter (Diskussion) 09:37, 9. Feb. 2017 (CET)

Zitat Konstanter: „Ich denke nicht, dass es Pegida um die Finanzierung geht.“ - - - Haben Sie sich mit Pegida Dresden schon mal beschäftigt? Also objektiv meine ich? Es gibt da unter anderem auch seriöse Studien, Bücher und wissenschaftliche Vorträge drüber. Wie dem auch sei, die Finanzierung ist ein „Puzzleteil“, die den Protest anheizt. Manche Demonstranten glauben, dass steuerfinanziert gegen sie vorgegangen wird. Und damit haben sie nicht völlig unrecht. Und darum sehen die Gegner das Monument auch als politische (teilweise) steuerfinanzierte Gegenveranstaltung gegen sich selbst. Was es ja auch ganz offensichtlich ist. Die Finanzierung ist zwar nicht der Hauptgrund, aber ein „Puzzleteil“. Seinen politischen Gegner versuchen zu verstehen kann sinnvoll sein. Den Gegendemonstranten vorzuwerfen, dass ihre Demonstration Kosten verursacht, ist zutiefst undemokratisch. Die Demonstrations- und Versammlungsfreiheit ist ein Grundrecht.

Hier ein Link zur Finanzierung: http://www.mdr.de/sachsen/dresden/streit-um-kunstwerk-monument-in-dresden-100.html (nicht signierter Beitrag von 91.64.46.66 (Diskussion) 12:08, 10. Feb. 2017 (CET))

Drei aufgestellte Busse die an bestialische Kriege erinnern provozieren Pegida und werden von ihnen als "steuerfinanzierten" persönlichen Angriff wahrgenommen ... Nein, das verstehe ich nicht. Und mein Unverständniss hat nichtmal was mit Politik zu tun. --Konstanter (Diskussion) 13:02, 10. Feb. 2017 (CET)

Es steht im Artikel: "Finanziert wurde die Installation „Monument“ von der Stadt Dresden und Privatpersonen." Quelle Deutschlandfunk. Kommt noch irgendein Verbesserungsvorschlag zu diesem Thema? --Logo 12:41, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, erstmal kommt da nichts. Diverse Stiftungen und Vereine haben bezuschusst um u.a. die Busse zu kaufen, der Künstler selbst hat kein geld bekommen. Wenn es als Wichtig erachtet wird, suche ich dazu die Quellen raus? Sonst reicht m.E. "Stadt und Privatpersonen". --Konstanter (Diskussion) 13:50, 10. Feb. 2017 (CET)

Video Links

Hallo nochmal,

hier gibt es die Einweihung des Mahnmals mit Puh-Rufen in voller Länge: https://www.youtube.com/watch?v=fXZcGeXcR3k (AFD-Aufnahmen?)

und weitere brauchbare (?) Links: http://www.deutschlandfunk.de/kunstaktion-in-dresden-buswracks-erinnern-an-zerstoertes.1769.de.html?dram:article_id=378347 (Gedanken des Künstlers) http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-02/dresden-gedenken-13-februar-tumulte-einweihung-skulptur-monument-manaf-halbouni https://www.facebook.com/Manaf-Halbouni-897223183643007/

LG (nicht signierter Beitrag von 79.142.69.199 (Diskussion) 15:36, 8. Feb. 2017 (CET))

Schau bitte in die Quellen, dort findest du zahlreiche Berichte vonseriösen Medien. Handyvideos gehören allerings nicht dazu. --Konstanter (Diskussion) 09:38, 9. Feb. 2017 (CET)

Busse von Ahrar al-Scham aufgestellt

Die Information, dass die islamistische terroristische Vereinigung "Ahrar al-Scham" die Busse aufgestellt hat, fehlt noch im Text.

http://time.com/3760455/aleppo-busses-syria/ Zitat: "The Ahrar al-Sham brigade [a group that adheres to the conservative Salafi interpretation of Sunni Islam] placed the buses in such a way,”

http://www.sz-online.de/nachrichten/wer-baute-die-strassensperre-von-aleppo-3608706.html Zitat: "... der Syrer Karam Almasri, war während der Errichtung der Barrikaden anwesend. Er bestätigt gegenüber der Sächsischen Zeitung: „Ja, die Busse wurden von Ahrar ash-Sham aufgestellt.“ (nicht signierter Beitrag von 91.64.246.150 (Diskussion) 01:16, 9. Feb. 2017 (CET))

Steht inzwischen alles drin. --Wdd (Diskussion) 12:35, 9. Feb. 2017 (CET)

Kurz zusammengefasst: Busse wurden in verschiedenen Städten aufgestellt, von unterschiedlichen Akteuren, aber meist dafür und auch in diesem Fall um der Zivilbevölkerung Schutz zu bieten. Es gibt auch die Varianten mit großen Tüchern. Da mögen die Pegidianer aufgejubelt haben, als das rauskam, aber es geht leider am Kunstwerk und der Realität in Syrien vorbei, wenn eine kurzzeitig aufgehängte Fahne für irgendwelche Pseudokritik herhalten muss. -- Amtiss, SNAFU ? 20:22, 21. Feb. 2017 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist
Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema. (nicht signierter Beitrag von 91.65.144.41 (Diskussion) 17:59, 24. Feb. 2017 (CET))

Quellen

Bitte achtet mit darauf, dass hier valide Quellen von anerkannten Medien verwendet werden. Aussagen, bequellt mit Seiten der Identitären Bewegung haben hier nichts verloren. --Konstanter (Diskussion) 09:34, 9. Feb. 2017 (CET)

Folgendes mag richtig sein, ist aber unbelegt und kann dann wieder eingefügt werden, wenn schlicht die Quelle dafür genannt wird.

Er wurde 1984 in Damaskus geboren. Sein Vater, ein Architekt, promovierte an der Technischen Universität Dresden, jetzt unterrichtet er als Professor an der Universität in Damaskus. Noch in der Elbestadt aber hat er Halbounis Mutter kennengelernt - eine Dresdnerin. Mit ihr gemeinsam ging er nach Damaskus zurück. Halbouni verdankt seiner Mutter auch die doppelte Staatsbürgerschaft. "Ich habe Bildhauerei studiert", schildert Halbouni. "Ohne den deutschen Pass hätte ich gar keine Chance gehabt, Syrien zu verlassen. Ich hätte 2008 zum Militär gehen müssen, für zweieinhalb Jahre. Er machte das Fachabitur in Elektrotechnik 2002 - 2004 studierte er von 2005 bis 2008 Bildhauerei in Damaskus und studiert seit 2009 - 2014 an der Kunstakademie in Dresden. Seit 2014 -2016 Meisterschüler bei Prof. Eberhard Bosslet. (nicht signierter Beitrag von Konstanter (Diskussion | Beiträge) 12:13, 9. Feb. 2017 (CET))

Sein Studium in Dresden bzw. bei Bosslet habe ich inzwischen belegt wieder eingefügt. Die Details zuvor sind m.E. eher dann wichtig, wenn es mal den Artikel Manaf Halbouni geben sollte. --Wdd (Diskussion) 12:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Danke! --Konstanter (Diskussion) 12:31, 9. Feb. 2017 (CET)

@Konstanter: Zu deiner hier geäußerten Frage: Meines Erachtens muss das nicht zu ausführlich rein, das Gewäsch von Bachmann, Däbritz und Co. hat keinen sonderlichen enzyklopädischen Wert. Dass Pegida gegen die Installation protestiert und sie kritisiert, ja, natürlich, aber nicht alle einzelnen Verbalinjurien. Just my 2 cts... --Wdd (Diskussion) 12:34, 9. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Meinung. Ich bin immer wieder erstaunt, welche Wortschöpfungen die Pegida Leute basteln, um ihr Weltbild aufrecht zu erhalten. wichtig find eich die Aussage, dass er dazu aufrief, zu der Eröffnung zu gehen - was dann ja auch geschah. Ich schau nochmal drüber. --Konstanter (Diskussion) 12:39, 9. Feb. 2017 (CET)

Kartenprojekt „What if 2015“

Der Künstler Manaf Halbouni hat auf seiner Homepage ein „Kunstprojekt“ mit Namen „What if 2015“. Hierbei stellt er sich den Verlauf der Weltgeschichte anders vor und schreibt von einer Kolonialisierung Europas durch das Arabische Reich und Osmanische Reich. Dazu hat er detaillierte militärische Karten erstellt.

Er schreibt dazu Zitat: „Die entstandenen Kampfkarten, Verzeichnen den lauf der Truppen und dessen verschiedenen Verbänden so wie wichtige Militärische Ziele. Die neu Eroberten Städte werden Teils umbenannt oder übersetzt. Lädiglich ein Par Große Städte dürfen ihren Namen behalten.“

Das ist in sofern finde relevant, da er ja sagt, dass die Businstallation „Für den Frieden. Und für das Erinnern daran, dass Krieg nur Leid ist.“ steht. Und zudem geht es ja auch um die Gedenkfeier für die Kriegsopfer in Dresden. Soweit ich weiß sollen die unter den Bussen beginnen? Und er zeichnet Eroberungskarten, wo islamische Truppen in Europa Krieg führen? Insofern finde ich die Info auch im Zusammenhang mit dem „Monument“ relavant.

Nachweise:
https://www.manaf-halbouni.com/work/what-if/
http://www.mdr.de/sachsen/dresden/interview-manaf-halbouni-monument-100.html (nicht signierter Beitrag von 91.64.44.241 (Diskussion) 13:39, 9. Feb. 2017 (CET))

Nein, das ist nicht relevant, denn es geht hier nicht darum, Manaf Halbouni nachzuweisen, dass die Aussage seiner Kunst "falsch", "widersprüchlich" oder sonstetwas ist. Hier gehte darum, das Kunstwerk darzustellen und den öffentlichen Diskurs. Deine Meinung einer IP, die ihre Beiträge nicht unterscheibt darf nicht hier rein. --Konstanter (Diskussion) 14:07, 9. Feb. 2017 (CET)

By the way, der englische Guardian schreibt in seinem Artikel über die Installation, dass die Proteste vom "anti-islamic-movement Pegida" ausgehen. Wenn ich diesen konstruierten Einwurf hier lese, denke ich, da ist gewaltig Islamophobie hinter der bürgerlichen Fasade in der Luft.--Konstanter (Diskussion) 14:15, 9. Feb. 2017 (CET)

Sein anderes Kunstprojekt steht gegen seine Aussage von Frieden. Das ist relevant, da es Widersprüche aufzeigt. Außerdem behandeln beide Projekte das Thema Krieg und sogar das Thema Islam. Denn da unten führen auch viele islamistische Gruppen gegeneinander Krieg. Es geht ja um den Krieg in Syrien bei der Installation. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien
Was Sie mit ihrem Beitrag betreiben ist „Argumentum ad hominem“ + Unterstellungen und ich bitte Sie hiermit dies unterlassen!

Die Ahrar al-Sham, welche die Barrikade errichtet hat und die Fahne hisste sagt unter anderem Folgendes: Zitat: „Democracy is people governing people, according to rules they please, We say that we have a divine system whose law is Allah's for his creatures and his slaves who he appointed as viceregents on this Earth.“ https://en.wikipedia.org/wiki/Ahrar_al-Sham Und der Künstler zeichnet militärische Karten von islamischer Eroberung Europas. (nicht signierter Beitrag von 91.64.44.241 (Diskussion) 14:48, 9. Feb. 2017 (CET))

"Sein anderes Kunstprojekt steht gegen seine Aussage von Frieden." Pure Behauptung, reine Unterstellung und durch keine Quelle belegt. Aus dem Thema des Projekts "What if" abzuleiten, Halbouni würde eine islamische Eroberung propagieren oder sich Aussagen von Ahrar al-Sham zu eigen machen, ist reine WP:TF ohne externe Belege. Das hat hier nichts im Artikel verloren. --Wdd (Diskussion) 15:06, 9. Feb. 2017 (CET)

Natürlich hat die Interpretation seine Projektes „What if 2015“ dann im Artikel nichts zu suchen ohne Quelle. Das ist eine Binsenweisheit und argumentativ nicht von belang. Sein Projekt handelt von Krieg und Eroberung und dafür ist das Projekt „What if 2015“ selbst die Quelle. Es braucht keine weiteren Belege dazu. Es reichen die Erklärungen des Künstlers selbst in Bezug auf die militärischen Karten die er erstellt hat auf seiner Homepage. Einen besseren "Beleg" kann man gar nicht bekommen. Im Artikel darf natürlich keine eigene Interpretation stehen, sondern nur sachliche Fakten. (nicht signierter Beitrag von 91.64.44.241 (Diskussion) 15:33, 9. Feb. 2017 (CET))
Die Frage der Widersprüchlichkeit stellt sich nicht wirklich, weil es oft ein Wesen von Kunst ist, um Aufmerksamkeit und Diskussion zu generieren auch manchmal mit Provokation und Kontroverse. Und das spricht auch dafür sein Kartenprojekt „What if 2015“ sachlich mit zu erwähnen. Das Kartenprojekt stammt von 2015 und im Januar 2015 gingen die Eroberungsphantasien der Islamisten durch die Presse rauf und runter. Siehe z.B. 14.01.2015 http://www.stern.de/politik/ausland/deutscher-is-kaempfer---wir-werden-europa-erobern-und-jeden-toeten--der-nicht-konvertiert--3456922.html (nicht signierter Beitrag von 91.64.44.241 (Diskussion) 20:01, 9. Feb. 2017 (CET))

Irgendeine kunstkritische oder kunstwissenschaftliche Quelle, die den Zusammenhang herstellt? --Logo 20:05, 9. Feb. 2017 (CET)

Gibt es natürlich nicht. Das ist nur islamophober Quatsch, hier einen Zusammenhang zu konstruieren. Im Artikel hat das nichts verloren und die Diskussion kann hier eigentlich beendet werden. --79.240.232.106 21:12, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich habe nur Fakten vorgetragen und bekomme Unterstellungen. Was für Beiträge hier nichts zu suchen haben ist wohl eindeutig! Diese Leute mögen woanders ihre politischen Kampfbegriffe verbreiten.

Andere Kunstprojekte des Künstlers mit aufzulisten ist eine legitimer Vorschlag, wenn diese in einem Zusammenhang stehen. Und das ist hier finde der Fall.

Es gibt ein englisches Interview mit dem Künstler aus Mai 2016. Darin sagt er grob übersetzt zu seinem Kartenkunstwerk: „Mit meinen Karten versuche ich, über die Revolution hinauszugehen. Ich fing an, mich als Diktator vorzustellen und ich änderte die Geschichte der Zeit.“ Insofern ist das kein rein pazifistisches Projekt, sondern Machtphantasien. Natürlich nur auf dieses Werk bezogen.

Zitat: „With my maps, I’m trying expand beyond the revolution. I started to imagine myself as a dictator, and I changed the history of time.“

Er sagt in dem Interview auch, dass er mehr mit Gefühlen arbeitet als mit Politik.

Zitat: „In some ways it is political. But for me, it’s not political. I’m thinking about what’s happening, in all parts of this political situation, of the human situation, of all other situations, and my situation. I’m not directly working with politics; I’m working with feelings.“
https://academy.fanack.com/publications/2016/05/26/interview-iv-life-death-art-syria-project-manaf-halbouni/

@Logo - - - Das ist klar, dass es da nichts gibt, auch weil der Künstler relativ unbedeutend ist, insbesondere das Kartenprojekt. Aber das ein Künstler sich von der Wirklichkeit inspirieren lässt, ist denke klar und zeigt auch das obere Interview. Aber das soll ja auch nicht in den Artikel. Es geht nur um Fakten. In dem englischen Artikel stehen viele Sachen, die Quelle ist denke generell interessant. (nicht signierter Beitrag von 91.64.44.241 (Diskussion) 22:43, 9. Feb. 2017 (CET))

Moin, ich denke lieber nicht signierender Nutzer, dass Dir klar sein dürfte, dass der von Dir hergestellte Zusammenhang von zwei Projekten des Künstlers ohne einen Beleg nicht hergestellt werden kann. Wie WDD oben richtig erwähnte handelt es sich um TF. Ich möchte Dich bitten, nicht weiter Deine private Ansichten hier auszubreiten. Die Diskussion ist für anderes, sinvollers da.--Konstanter (Diskussion) 23:21, 9. Feb. 2017 (CET)

Der Zusammenhang beider Kunstprojekte ist nun gefunden mit Beleg. Ein großer Teil nimmt ja AfD und Pegida in dem Artikel schon ein. Und das ist nun denke keine Theoriefindung mehr. Die Fakten wird ja hoffentlich niemand in diesem politisch „neutralem“ Diskussionsbereich bezweifeln? Bitte auch den Link zur Künstlerseite als Nachweis. Danke im voraus. Ich selbst ändere an Wiki-Hauptseiten in der Regel nichts, traue mich da nicht ran. Ich zitiere aus der Freien Presse:

„Aber die im Umfeld von AfD und Pegida versammelten Gegnern des "Monuments" fühlen sich längst durch einen anderen Fund auf der Homepage Halbounis bestätigt: 2015 hatte er unter dem Titel "What if" (Was wäre, wenn?) "Kampfkarten" einer fiktiven Welt entworfen, in der Europa von arabischen Ländern kolonialisiert und unter zwei Mächten aufgeteilt wurde. Ein Kunstprojekt natürlich, aber die Dresdner AfD wirft ihm trotzdem ernsthaft "Islamisierungs-Fantasien" vor.“

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/Aleppo-in-Dresden-Streit-um-das-Gedenken-zum-13-Februar-artikel9831617.php

https://www.manaf-halbouni.com/work/what-if/

Weil von "Dresdner AfD" die Rede ist in dem Presseartikel, habe ich hier die Belege. Die AfD gibt ein Faltblatt über das Monument raus mit entsprechendem Inhalt.

http://afd-dd.de/faltblatt-gedanken-zum-monument-auf-dem-dresdner-neumarkt-bald-am-infostand-erhaeltlich/

http://afd-dd.de/wp-content/uploads/2017/02/Busflyer_170208_.pdf (nicht signierter Beitrag von 91.64.44.241 (Diskussion) 01:00, 10. Feb. 2017 (CET))

Ich glaub nicht, dass die Kunstkritik der AfD relevant wird, ohne dass die Busse a) von der Stadt vorzeitig abgebaut werden, b) im MoMa Asyl bekommen, c) brennen. Falls aber doch: Mach schonmal einen Formulierungsvorschlag: "Nach Ansicht der dresdner AfD ... Islamisierungsfantasien ... " usw. --Logo 01:16, 10. Feb. 2017 (CET)

Im Wiki-Artikel ist ein großer Bereich, der über die Proteste von AfD und Pegida berichtet. Insofern ist die Berichterstattung der freien Presse bzgl. der Proteste und die dortigen Fakten genau so relevant. Die Links zur AfD waren nur der Nachweis, dass die Freie Presse korrekt berichtet hat. Der Protest läuft ja noch, bis es irgendwann abgebaut wird. Und so lange gibt es neue Fakten mit Belegen. Klar muss man nicht jede Kleinigkeit aufführen, aber ich bin der Meinung, sein früheres Kunstprojekt ist für die Proteste relevant. Weil es geht ja um Protest gegen das Kunstwerk und Vorwürfe an den Künstler. Das hängt beides zusammen. Es will sich ja bestimmt auch niemand selektive „Faktenauswahl“ vorwerfen lassen. Ich probiere mal ein Formulierungsvorschlag, was nicht so einfach ist.

Gegner des "Monuments" auf der Seite von Pegida und AfD sehen sich durch ein früheres Kunstprojekt mit Namen "What if" in ihrem Protest bestätigt. Im Jahr 2015 hat Manaf Halbouni militärische „Kampfkarten“ gestaltet, bei denen fiktiv Europa durch ein Arabisches und Osmanisches Reich erobert, kolonialisiert und aufteilt wird. Die Dresdner AfD spricht von „Islamisierungs-Fantasien des Künstlers“.

Der letzte Satz mit der AfD muss finde nicht unbedingt sein bzw. ist mir egal. Oder nehmt von mir aus nur den ersten, wenn ihr dann ruhiger schlafen könnt. (nicht signierter Beitrag von 91.64.44.241 (Diskussion) 03:16, 10. Feb. 2017 (CET))

Viel Lärm um nischts. Da steht, die Gegner seiner Kunst "werfen ihm "Islamisierungsfantasien" " vor - wem, der sich nicht so bedroht vom Islam fühlt wie sie, wirft Pegida dasnicht vor (quasi allen politischen Gegenern). Ein altes Kunstprojekt des Künstlers aus dem Keller zu zerren, inhaltlich nicht zu verstehen, dass Kunst Möglichkeitsräume aufmacht (was, wenn die Native Americans Europa entdeckt hätten ...), nicht zu wissen, was Postkoloniale Strukturen sind und dann so was abzusodnern ist dumm. Ein weiterer plumper Versuch den Künstler zu diskreditieren, wenn einem die Aussage seiner Kunst nicht gefällt. Wenn es künstlerische Kritik (z.B. zu simperl, zu undifferenziert, zu abstrakt oder so) gibt, gerne rein. --Konstanter (Diskussion) 09:38, 10. Feb. 2017 (CET)

Was ich einfach nur sehe ist ihre politische Motivation Fakten selektiv ggf. auszuwählen. Das sieht man auch teilweise an anderen Beiträgen von ihnen auf dieser Seite. Diese sind manchmal vermischt mit ihrer politischen Meinung. Es ist ja gerade auch die mutmaßliche „Islamophobie“, die den Demonstranten vorgeworfen wird. Sie weigern sich also hinzuschreiben, dass Gegner des „Monuments“, die unter dem Motto „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ demonstrieren, sich an dem Kartenprojekt „What if 2015“ des Künstlers stoßen, wodurch der Protest mit anheizt wird? Die Projekte sind zudem thematisch verflochten, da es in beiden Projekten um kriegerische Konflikte geht. Ihre persönliche Interpretation des Kartenprojektes ist nicht von Belang und kann auch nicht dafür herhalten, die Fakten nicht hinzuschreiben. Das etwas „hervorgezerrt“ wird ist kein Argument, da es ein ganz normaler Vorgang ist, sich mit dem Künstler und auch seinen früheren Projekten zu beschäftigen, um seine Meinung zu formen und zu bilden. Insbesondere übrigens dann, wenn es sich um ein umstrittenes „Monument“ handelt. Und das steht ja außer Zweifel, sein Monument polarisiert. Es gehört definitiv dazu, was die Gegendemonstranten bewegt und antreibt gegen das „Monument“ zu sein. Und dabei ist es völlig egal, ob die Beweggründe als rational von jemanden eingeschätzt werden oder nicht. Oder ob man eine andere politische Meinung hat als die Gegendemonstranten in dem Sachverhalt. Aufgabe des Wikipedia Artikels ist es auch nicht, den Künstler vor unbequemen Fakten zu schützen. Zumal mit seiner Kunst ja die Kontroverse auch gesucht wird. (nicht signierter Beitrag von 91.64.46.66 (Diskussion) 11:56, 10. Feb. 2017 (CET))

Mach bitte einen Formulierungsvorschlag zwecks Verbesserung des Artikels und gib dazu eine enzyklopädisch brauchbare Quelle an. Ansonsten werde ich diesen Threat per WP:DS schließen. --Logo 12:00, 10. Feb. 2017 (CET)

Danke, ich sehe das hier als wild durcheinadergemischtes Rumgepöbel an dem Artikel. Bald wird die Unterstellung kommen, dass "wir" (wer imer das auch ist) wichtige Fakten verschwiegen. Zum Künstler: Benutzer ohne Namen (was schon ganicht geht) lege einen Artikel über den Künstler an und führe deine Kritik und die Widersprüche, die du siehst bequellt auf. Zur Politik: im artikel habe ich geschrieben, dass Pegida und die AfD gegen das Denkmal sind, weil sie das Leid im 2. Weltkrieg inkl der Bombenangriffe auf Dresden nicht mit dem Leid durch den Bürgerkrieg in Syrien inkl Fassbombenabwürfen in Kontext setzen wollen. Sie sehen dadurch eine Schmälerung des Leidens der Dresdner in der Zeit des Nationasozialismus und im durch diesen verursachten Krieg. Diese politische Aussage steht im Artikel und wird nicht bewertet.

Bitte melde Dich an und unterlasse weitere Platzfüllenden aber den Artikel nicht wieterbringenden Edits in der Diskussion. Danke --Konstanter (Diskussion) 12:17, 10. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis auf dieses Kunstwerk. Ich denke, es zeigt ein weiteres Mal, dass es sich bei diesem Mann um einen Künstler handelt, der kreative neue Dinge schafft. Dass Leute von Pegida das nicht verstehen, wundert mich nicht. So platt wie deren vergeblichen "Kunst"versuche sind... -- Amtiss, SNAFU ? 21:58, 21. Feb. 2017 (CET)

Ankauf der Busse undFinanzierung

Es sind keine Originalbusse aus Aleppo. Die ausrangierten Busse stammen von einem Gebrauchtwagen-Händler aus Bayreuth in Bayern, wurden für das Kunstwerk angekauft.

Das Geld kam u.a. von der „Stiftung Kunst & Musik für Dresden“ (finanziert von Unternehmen und Privatpersonen) sowie der Ostdeutschen Sparkassenstiftung. „Wir haben uns mit den Förderern geeinigt, nicnts zu den Kosten zu sagen, da vor allem v'el idee'les Engageme"t dahintersteckt“, so C“r'stiane Mernicke-Schwarz (48) vom Kunsthaus Dresden - e'ner städtischen Einrichtung. Das wird zum Teil aus Steuergeldern finanziert. „Doch nur ei“ Teil unserer Arbeitsst„rden floss ir das Projekt, die Summe bewegt sich 'm geringflgigen Bereich“, so Menricke-Schwarz. Der Künstler selbst wurde nicht entlohnt. Aus Schätzungen ergebeben sich mit Ankauf Projektenwicklung udn aufstellen ca. 100.100,00 Euro. (nicht signierter Beitrag von 87.150.43.141 (Diskussion) 10:16, 10. Feb. 2017 (CET))

Das ist an der Grenze des erträglichen - nein es sind keine "Originalbusse aus Aleppo". Hier heißt das Stichwort für Dich zum nachschlagen: Symbol und Denkmal. Arminius sah womöglich ganz anders aus als hier dargestellt - sofort abbauen. Was wir aus deinen Beiträgen lernen ist eine breite Realitätsverweigerung gegenüber der Situation aufd er Welt, die ich so in wikipedia nicht für möglich gehalten habe. Schönen Gruß aus der Uni-Bib. --Konstanter (Diskussion) 12:03, 10. Feb. 2017 (CET)

@Konstanter - - - Und ich dachte Sie meinen die Rechtschreibung, was nicht erträglich ist? Und jetzt stellt sich aber heraus, dass Sie die ganz normale Information, welche in der Presse war, als fast persönlichen Angriff deuten und politisch motiviert „zurückschlagen“. Ich bitte Sie nochmals darum, ihre Beiträge nicht politisch einzufärben und sachlich zu argumentieren. Denn das ist unerträglich. Wenn Sie einen politischen Kampf ausfechten wollen, dann gehen Sie zu einer Demonstration. Da können Sie dann Dampf ablassen. Und mir ist auch völlig egal, ob links, rechts oder religiös motiviert, so etwas hat hier nichts verloren finde. Hier sollten nur Fakten und Argumente zählen. Kann natürlich sein, dass es noch andere Beiträge gab, die hier den Diskussionsbereich „geflutet“ haben, aber das können Sie dann nicht auf andere Beiträge (die stehen bleiben) dann projizieren! Das ist doch überhaupt nicht nachvollziehbar für den Leser. Und der Satz mit dem Gebrauchtwarenhändler stand offenbar genau so in der Bildzeitung. Jetzt können Sie zur Bildzeitung gehen und denen ihre politisch motivierten Vorwürfe vortragen.

Zum Thema:

Das es nicht die Orginalbusse sind, steht im Artikel schon indirekt drin Zitat „Dabei handelt es sich um ausrangierte Linienbusse der Nürnberger Verkehrsbetriebe.“ Diese Offensichtlichkeit muss man denke nicht unbedingt noch zusätzlich mit reinschreiben. Andererseits gibt es aber auch Fotomontagen von dem Künstler mit den Orginalbussen, die auch in der Presse waren. Also so schlecht wäre das dann doch nicht das hinzuschreiben! Oder man baut die Info mit den Fotomontagen irgendwo ein. Ich halte die Info mit dem Gebrauchtwarenhändler selbst jetzt nicht für so wichtig, aber schaden könnte sie auch nicht.

Was den Abschnitt Finanzierung angeht, der wurde wohl auch aus der Bildzeitung mutmaßlich kopiert, auch wenn da jetzt plötzlich lauter Rechtschreibfehler drin sind. Und dann wurde mutmaßlich eine fiktive Zahl hinten ran gehängt? Da das ohne Beleg kommt mutmaße ich das einfach. Außerdem gibt es zum Thema Finanzierung schon einen Beitrag und da sind alle Infos vorhanden.

http://www.bild.de/regional/dresden/denkmal/sieben-fragen-zum-aleppo-monument-in-dresden-50156456.bild.html (nicht signierter Beitrag von 91.65.230.84 (Diskussion) 16:09, 12. Feb. 2017 (CET))

Medienberichte

Ich habe gerade ein Interview des MDR mit dem Künstler zur Installation unter Weblinks eingefügt. Ich fand das Interview ganz informativ. Sollen wir weitere Interviews oder große Medienberichte zum Werk verlinken oder nimmt das im Zweifel überhand? Was denkt ihr? --Konstanter (Diskussion) 13:06, 10. Feb. 2017 (CET)

Lemma

(Deswegen Abschnitt oben ergänzt.) Das Kunstwerk heißt offiziell Installation „Monument“ siehe dresden.de- diesen Artikeltitel gibt es in der de.Wikipedia derzeit nur einmal. Der Klammerzusatz (Dresden) wird daher nicht benötigt und sollte entfernt werden. Auch ist unklar, ob die Busse später an anderen Orten aufgestellt werden, der Künstler hat sich ja dementsprechend geäußert. --91.3.232.106 01:17, 11. Feb. 2017 (CET)

Ja, ich habe bei der Erstanlage den Ort hinzugefügt weil die räuliche Verortung der Installation in Dresden mit zum Kunstwerk gehört. Das Kunstwerk wirkt nur deshalb so, weil es in im Kontext der Kriegszerstörung in Dresden und Aleppo steht. Sollte es in einer anderen Stadt aufgebaut werden, muss ein anderer Kontext beschrieben werden. Bitte hier aber um weitere Meinungen. --Konstanter (Diskussion) 11:45, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich würde Monument (Installation) vorschlagen da es a.) später umgestellt werden könnte b.) der Künstler auf seiner Homepage auf dem Reiter oben auch den Begriff ohne Anführungsstriche verwendet. --Tromla (Diskussion) 16:11, 11. Feb. 2017 (CET)

Was denkst du denn zu dem Argument der Wirkung der Installation in Dresden. Meines Erachtens würde die Aufstellung an einem anderen Ort schon fast wieder einen eigenen Artikel notwendig machen. --Konstanter (Diskussion) 18:29, 11. Feb. 2017 (CET)

Also mein Lemma-Vorschlag steht wie eben erwähnt. Die Klammer-Erweiterung suggeriert, das es noch weitere Monument-Installationen gäbe, auch die Anführungsstriche find ich nicht gut, enzyklopädisch gesehn. --Tromla (Diskussion) 01:05, 13. Feb. 2017 (CET)

Monument (Installation) fände ich auch gut, der Name scheint tatsächlich bloß „MONUMENT“ zu lauten. --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 23:32, 13. Feb. 2017 (CET)

Nur noch zum Vergleich: Verhüllter Reichstag ohne Berlin-Klammerzusatz obwohl es viele Reichstage irgendwo gab und gibt. --91.3.231.139 01:44, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich hätte Monument (Dresden) im Angebot. -- Amtiss, SNAFU ? 21:51, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich würde es gerne verschieben, da es nun in Berlin steht, also auf Monument (Installation). --Tromla (Diskussion) 02:03, 11. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich kein Problem, denn mir war bereits unklar, weshalb es überhaupt zwei Artikel braucht. Wanderausstellungen erhalten in der Regel auch nur eine. -- 32X 09:58, 11. Nov. 2017 (CET)

Projekt "Sachse auf der Flucht"

Bei dem Kunstprojekt "Sachse auf der Flucht" fehlt, dass es sich um eine explizite Kunstaktion gegen Pegida Dresden gehandelt hat. Es gab auch entsprechende Presseaufmerksamkeit dafür. Der Künstler war also kein Unbekannter für so einige Protestler. So wie es jetzt im Artikel steht, ist es eindeutig eine „Halbwahrheit“, ohne etwas zu unterstellen. Aber es sollte geändert werden.

Zitat von der Homepage des Künstlers:

„Sachse auf der Flucht 2015

Kunst Aktion gegen PEGIDA.

Als Reaktion auf die PEGIDA-Märsche in meiner Stadt Dresden, habe ich ein Fluchtszinario auf dem Theaterplatz entworfen. En Auto parkt auf dem Versammlungsplatz von PEGIDA ...“

https://www.manaf-halbouni.com/work/sachse-auf-der-flucht/

Siehe auch Text zu Bilderstrecke beim MDR: http://www.mdr.de/sachsen/dresden/manaf-halbouni-kunstwerke-102.html (nicht signierter Beitrag von 91.64.247.191 (Diskussion) 16:29, 11. Feb. 2017 (CET))

In der Bilderstrecke steht es, im Artikel vom MDR nicht. Ohne Quelle ist nur die Möglichkeit zu schreiben, dass das Auto auf dem Theaterplatz, wo Montags Pegida war zu sehen war (so in etwa die MDR-Quelle). -- Amtiss, SNAFU ? 20:50, 22. Feb. 2017 (CET)

@ Amtiss - - - Falsch, der Künstler selbst ist die Quelle. Eine bessere Quelle kann man gar nicht bekommen.

Primärquellen sind ungeeignet. Sonst könnte ja jeder in den Artikel schreiben, der Künstler habe das und das gesagt und keine Verschriftlichung dieser Künstler-Aussage liefern. -- 77.64.190.242 19:52, 11. Mär. 2017 (CET)

Noch mal Ahrar al-Scham

Hallo zusammen. Ich würde sagen, der Verweis auf Ahrar al-Scham sollte mit Unsicherheit dargestellt werden. Die Sächsische Zeitung hat dem Ex-Bürgermeister von Ost-Aleppo (Link) gesprochen. Dieser bestätigt, dass die Busse von der Stadt zum Schutz der Zivilbevölkerung aufgestellt wurden. Ahrar al-Scham hat wahrscheinlich nur sehr kurzzeitig ihre Flagge auf den Bussen gehisst. --Derbrauni (Diskussion) 12:17, 16. Feb. 2017 (CET)

Hallo Derbrauni, Danke zunächst für die Recherche. Magst du mal einen ersten Aufschlag machen, wie die Info gut in den Artikel eingebrahct werden kann. Am besten erstmal hier, dann können wir alle mal unseren Senf dazu geben. Danke! Viele Grüße --Konstanter (Diskussion) 12:08, 18. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte michzurückgehalten mit einer Änderung aus Angst vorm Minenfeld... Will es aber mal so versuchen:

In der heftig umkämpften syrischen Stadt Aleppo wurden als Schutz vor Scharfschützen drei Linienbus-Wracks hochkant in eine Straße gestellt. Das Bild wurde als eines der Symbole für die humanitäre Katastrophe des Syrischen Bürgerkrieges weltweit bekannt. Wer die Busse aufstellte ich nicht eindeutig belegt. Möglicherweise war es die Ahrar-al-Sham-Brigade[2], die laut der Stiftung Wissenschaft und Politik zum islamistisch-salafistischen Teil der Bürgerkriegsparteien zählt. Durch diese Verbindung gab es Zweifel, ob die Busse wirklich wie vom Künstler angenommen primär als Schutz für Zivilisten oder eher als strategische Sperre der Brigade aufgestellt wurden. Der Ex-Bürgermeister von Ost-Aleppo, Brita Hagi Hasan, erkläre hingegen, dass die Stadtverwaltung die Busse aufstellen ließ. Halbouni distanzierte sich von der Ahrar-al-Sham-Brigade und von jeder politischen Strömung in Syrien. Der Bezug zur al-Sham-Brigade sei ihm bislang nicht bekannt gewesen. An der intendierten Botschaft seines Kunstwerkes ändere das nichts: die Skulptur mit den drei senkrecht stehenden Bussen erinnere an den syrischen Bürgerkrieg.[3] Christiane Mennicke-Schwarz, die Leiterin des Kunsthauses Dresden betonte, dass das Werk von Halbouni nicht die komplexe Situation des Bürgerkriegs abbilden solle, sondern primär als Mahnmal gegen Gewalt – auch von Terroristen – dienen solle.[4]

Das ist doch sehr gut. Es zeichnet auch den Informationsverlauf nach. M.E. kannst Du das so direkt einbauen. Wir sind genug Nutzer gemeinsam mögliche "Pegida-Tretminen" zu räumen :-) --Konstanter (Diskussion) 19:12, 18. Feb. 2017 (CET)

Lampedusa 361

Ich verstehe nicht warum auch dieses Werk hier in dem Artikel erwähnt wird. Es steht mitnichten im gleichen Zusammenhang wie das Bus-Monument. Es hatte auch nichts mit dem Kulturfest „Am Fluss“ des Kunsthaus zu tun. Es war eine Begleitausstellung zu einer Preisverleihung am 12. 2. in der Temperiere an italienische Bürgermeister. Näheres z.B. [hier] oder [hier]. Zwar sieht sich der preisstiftende Verein im Zusammenhang mit den Kriegsereignissen in Dresden, aber das war dann schon alles. Auch gab es weder ähnliche Proteste wie gegen die Busse (von einer Handvoll unermüdlicher Profilneurotiker mal abgesehen) noch spielten diese bedruckten Matten in der öffentlichen Debatte in Dresden bisher eine wesentliche Rolle. Nur den Medien war das eine breite Berichterstattung wert. Weil sie den Tumult drei Tage zuvor verpasst hatten, gab es zur Eröffnung von Lampedusa 361 genauso viele Kamerateams wie Teilnehmer auf dem Theaterplatz. :-) Die Eröffnung und die 4 Tage seiner Existenz verliefen aber völlig unspektakulär. Das in diesem Artikel zu erwähnen ist so sinnig wie eine Erwähnung der aktuellen Ausstellung im Kunsthaus, die sich mit dem nun polnischen Nachkriegs-Wroclaw befasst. Ich will nicht in den Ruch des Vandalisieren kommens, weshalb ich hier zur Diskussion stelle, den Hinweis auf Lampedusa 361 aus dem Artikel zu entfernen. Besser wär's. Und so, wie es jetzt geschrieben ist, ist mißverständlich, welche Installation von der Polizei bewacht wird.--Goldchinese (Diskussion) 22:47, 18. Feb. 2017 (CET)

Die sächsische Polizei... jaja, man kennt es hier nicht anders

Zum Banner der Identitären: Zudem stellte sie in Frage, wie es den Verantwortlichen gelingen konnte, das Banner trotz Wachschutz am helllichten Tag ungestört anzubringen. (Ja, Wachschutz heißt konkret Polizei. Steht jeden Tag daneben und dreht Däumchen oder schaut weg, wer weiß.) -- Amtiss, SNAFU ? 20:16, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Polizei ist den Angaben zufolge gegen 8:30 Uhr von einem Passanten auf die Aktion aufmerksam gemacht worden. ... ohne Worte. -- Amtiss, SNAFU ? 20:18, 21. Feb. 2017 (CET)

Bitte lies dir den Artikel Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist durch und beherzige vorallem 5.. Danke. --Goldchinese (Diskussion) 20:51, 21. Feb. 2017 (CET)

Edits

Lieber Goldchinese, bitte setzte nicht unbegründet und sinnfrei meinen Ausbau der Banner-Aktion zurück. Wenn Du inhaltlich mit dem Edit unzufrieden bist, besprich das bitte hier. Danke! --Konstanter (Diskussion) 21:36, 21. Feb. 2017 (CET)

Weder unbegründet noch sinnfrei, werter Konstanter. Es war deutlich zu merken, wie aufgeregt du bei deinem mittäglichen Editieren warst. Nicht gut! Kleiner Tipp: Erst den Text in einem Textprogramm schreiben, dann die Rechtsschreibprüfung drüber laufen lassen und dann nochmal auf Sinnhaftigkeit prüfen.

1.) Du lässt in diesem Falle den neutralen Standpunkt vermissen. Z.B. widerspricht sich deine Adjektivierung der IB mit dem Grundtenor des Wikipediaartikels über die IB. So etwas stört mich sehr. Das möchte ich ungern zulassen, wenn ich es live erlebe. Schreib doch in den Wikiartikel über die IB rein, dass es Rechtsextreme sind, dann ist alles gut. Etwas weniger Wertung ist Gold wert. Das ist hier die Wikipedia und nicht die Homepage von addn. Schon die Zwischenüberschrift Neurechte- und Pegida-Proteste ist einseitig. Es gab anfangs auch Proteste von linken Dresdnern, nur nicht so laut. Aber ich will mal nicht so sein.

2.) Was die IB genau gemacht hat, steht in den verlinkten Quellen, das musst du nicht noch im Artikel nacherzählen – und das auch noch fehlerhaft. Außerdem wurden keine weiteren Parolen entfernt, sondern Zettel mit Meinungsäußerungen, die sich am Fuß des Monuments seit dem 8. Februar angesammelt hatten. Ich habe manche am vergangenen Wochenende beim Sonntagsspaziergang überflogen. Das waren kritische Stimmen und blanke Ablehnung, aber eher keine Parolen. Und sie hatten nichts mit der IB-Aktion zu tun.

3.) Ob, und wenn ja in welchen, neurechten Medien die IB-Aktion abgefeiert wurde, ist für das Lemma irrelevant. Abgesehen davon hättest du dir ruhig selbst die Mühe machen und einen ordentlichen wikilink dahin setzen können.

4.) Warum erwähnst du bisher nicht die vom Verwaltungsgericht abgewiesene Klage auf Entfernung der Busse? Weil sie nicht vom bösen Bachmann stammte?

5.) Sehr lustig ist deine Begründung in den Versionshinweisen „ergänzt und neutralisiert“. Das erinnert mich an die christlichen Erbauungstexte von vor 200 Jahren. Da wurde die Erwähnung des Teufels auch immer durch ††† neutralisiert. :-)

6.) Da ich gerade dabei bin möchte ich dir schon heute ankündigen, dass ich die Erwähnung auf Lampedusa 361 in einer Woche herausnehmen werde, wenn bis dahin nicht jemand die Relevanz für diesem Artikel belegen kann. Es steht dir frei, für diese temporäre Kunstinstallation einen eigenen Wikipediaartikel anzulegen, falls du die Relevanz begründen kannst.

7.)Fazit: Kein Editwar, kein Klassenfeind nirgends. Es geht um Relevanz und NPOV. Für die Verbreitung deiner persönlichen Ansichten leg dir bitte ein eigenes Blog zu oder einen Facebook Account. In einer Woche sehen wir weiter.--Goldchinese (Diskussion) 22:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Uiuiui, Du hast ja einiges auf dem Herzen ;-) OK, Danke erstmal für Deine Stellungnahme. Ich geh mal der Reihe nach durch. Zunächst mal danke für den Hinweis auf Word, das ist sicherlich sinnvoll. Deine Interpretationen zu meiner Gefühlslage beim Bearbeiten des Artikels lasse ich aus nichtigkeitsgründen unkommentiert. Du scheinst aus Dresden zu kommen und sehr direkten Bezug zum Kunstwerk und der Debatte zu haben - das sollte man nutzen.

1) Ich versuche nach Kräften diese stark polarisierte Debatte neutral darzustellen. Deshalb möchte ich mich auch, auf deinen Versuch mich in einer Ecke zu stellen, nicht einlassen. Bei der IB habe ich mir überlegt, ob ich das Adjektiv verweden soll und habe es getan, weil der Verfassungsschutz sie als völkisch einstuft UND weil ich davon ausgehen muss, dass nicht jeder Nutzer weiß, wie die IB einzuordnen ist (bei der SPD schreibe ich nicht sozialdemokratische SPD). Wenn es Protest von linksgerichteten Leuten gab, baue ihn ein, inkl. Quellen. Mir war bisher der Protest von Pegida und Neuer Rechter bekannt - das ist nicht "einseitig", sondern ein Fakt, der auch in der Überschrift genannt wird. Sollte da auch Sarah Wagenknecht und die Kommunistische Plattform vor den Bussen den Bürgermeister nieder brüllen, schreibe ich auch "Kommunistische und Neurechte Proteste". Solange dies aber nicht der Fall ist, nicht.

2)Natürlich muss ich schreiben, was da passiert ist. Quellen dienen als Grundlage, nicht als Ersatz. Was an der Beschriebung der Aktion genau fehlerhaft? Wenn es für die Zettel um das Monument eine Quelle gibt, dann schreib das in den Artikel (dass du sie überflogen und den beschriebenen Eindruck hattest, ist - sorry - keine valide Quelle).

3) Die Rezeption der Aktion ist relevant, denn es geht um deren Reichweite: sind das ein paar Verirrte oder ziehen hier Pegida, IB und die AfD an einem Strang? Die Debatte nachzuzeichnen ist Teil des Lemmas.

4) Antwort: Weil ich davon keine Kentniss hatte. Bau das doch bitte ein, scheint mir wichtig. Und dichte mir bitte nichts an.

5) Wieder was übers Mittelalter gelernt..., auch hier: dichte mir bitte nichts an.

6) Ich sehe da thematische Überschneidungen der Aktionen, aber kann auch damit Leben, wenn Lampedusa aus dem Artikel genommen wird.

7)Fällt mir gerade schwer, darauf irgendwas konstrukties zu schreiben, ausser vielleicht, dass ich auf solcherlei Unterstellungen nicht eingehe. Generell bin ich an einer sachlichen Ausseindersetzung interessiert und es fällt allen Beteiliegten leichter, wenn sie nicht mit persönlichen Unterstellungen und "Ratschlägen" garniert sind. Grüße, --Konstanter (Diskussion) 23:57, 21. Feb. 2017 (CET)

zu 1) Linke Kritik gab es (und deren Argumentation steht teilweise im Artikel), aber für die linken Proteste bitte Quellennachweis. (Die Quellen müssten natürlich auch auf Relevanz hindeuten.)

zu 2) Die Darstellung ist schwierig, ist meiner Meinung nach, ebenfalls wie die IP unter mir sagt umzuformulieren.

zu 3) Ich denke auch, wer das feiert ist relativ irrelevant. Das Argument von Konstanter mit dem "Nachzeichnen" finde ich allerdings auch überzeugend.

PS: Habe mir mal erlaubt, deinen Beitrag lesbarer zu gestalten. -- Amtiss, SNAFU ? 03:21, 22. Feb. 2017 (CET)

Der Satz mit den „Parolen“ geht finde gar nicht. Das Wort ist zum einen wertend und zum anderen wahrscheinlich unwahr. Der Veranstalter hat die Gelegenheit genutzt, Zettel mit (ggf. besonders)kritischen Meinungsäußerungen um Fuße des Monuments zu entfernen. Für alles andere gibt es finde bisher jedenfalls noch keinen Hinweis. In der Bilderstrecke bei der Quelle sind auch ein paar Zettel zu sehen und die sehen nicht nach „Parolen“ aus, sondern nach Meinungsäußerungen. (nicht signierter Beitrag von 91.64.111.168 (Diskussion) 01:48, 22. Feb. 2017 (CET))

Moin Amtiss und IP, Danke erstmal für Euere Beiträge.

• 1.) Ich habe die Kritik von Peter Nowak in der Rezeption widergegeben. Wenn ich sie inhatlich richtig verstanden habe, ist das eine Kritik aus einer eher linken Grundhaltung heraus. Sollte es weitere geben, gerne einbauen.
• 2.) Habe die Zettel-Info auf "Meinungsäußerungen" geändert, sprachlich nicht schön, aber ein neutraleres Wort war mir nicht zur Hand.
• 3.) Bei allen Aktionen von Pegida und Co. spielt die "Empörungmaschinerie" auf entsprechenden Medien (FB-Seiten, Compact, RT Deutsch etc) eine große Rolle. "Compact" schlägt mit seiner Berichterstattung die Brücke zwischen den in Teilen noch bürgelich-rechten Pegida-Läufern (Motiv: Angst, nicht grundsätzlich neonazistisch-revisionistisch), zu der von völkischer Idiologie getränkten IB (Motiv: aktive nationale Abschottung). Deshalb fand ich das erwähneswert. Der Artikel ohne Compact Zitat ist aber für mich auch OK. --Konstanter (Diskussion) 10:04, 22. Feb. 2017 (CET)

Moin lieber Benutzer:Goldchinese, du hast eine Reihe von inhaltlichen Veränderungen vorgenommen, u.a. hast die Abschnittsüberschrift von "Pegida und Neurechten Protesten" in "Proteste" geändert. Wie oben bereits ausführlich dargestellt, ist die Bennenung der Protestierenden völlig korrekt. Wie zu Beginn dieses Abschnittes bereits freundlich und deutlich gesagt: unterlasse dies bitte. Teilweise setzt Du dich über das hinweg, was hier in der Diskussion in mühevoller Kleinarbeit erabeitet wurde. --Konstanter (Diskussion) 22:02, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich habe keinerlei inhaltliche Änderungen vorgenommen. Das erschließt sich aber nur dem, der auch den Text liest. Wer, wie du, nur auf die Zwischenüberschriften schaut, kann natürlich nicht merken, dass ich in dem Abschnitt nun alle bekannteren und bequellbaren(!) Proteste zusammengefasst habe, welche n i ch t zwingend aus der rechten oder der pegidistischen Ecke kommen . Dass ich mich über irgendetwas hinwegsetze, ist eine Meinung, die du exklusiv hast. Unterlasse bitte, hier im Artikel herum zu vandalisieren, um deine Meinung durchzudrücken. Durch dein aggressives Zurücksetzen hast du wichtige Aspekte des neurechten und pegidaistischen Protest soeben in den Orkus geschickt. Auch hast du durch dein inkonsequentes MausKnöpfchendrücken relevante Informationen beseitigt und die neue Grundstruktur des Artikels zerstört. Aber offensichtlich ist dir das egal. Hauptsache in einer popligen Zwischenüberschrift steht explizit Neurechte und Pegida-Proteste. Ist das dein Parteiauftrag, dafür zu sorgen, dass da da steht? Oder ist das nur Sendungsbewußtsein? Egal.

Jedenfalls sind die letzten Bearbeitungen des Artikels durch Konstanter von ausgesprochen schlechter Qualität und schaden dem Artikel mehr, als das sie ihm nützen. Konstanter sollte mal in sich gehen und sich überlegen, ob er sich nicht bereits zu sehr den von ihm kritisierten neurechten Pegidisten angenähert hat. So vom Verhalten her. Am Wochenende sehen wir weiter.--Goldchinese (Diskussion) 22:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Hallo, schö wäre, wenn Du aufhören würdest, mich irgendeinder Mitgleidschaft etc zu bezichtigen; ich überspringe mal Deine Anwürfe und konzentriere mich auf die Sache. Wenn Du dem Artikel eine neue Struktur geben möchtest, ist das ja evtl. sinnvoll und weder ich noch andere haben da etwas dagegen. Jedoch ist es sehr, sehr sinnvoll dies HIER, also in der Diskussion vorher anzusprechen.

Ich habe deinen Text gelesen und fand eineige inhaltliche Verbesserungen, andere Sachen sind mindestens diskussionswürdig. Da Du aber alles in einen Edit gepackt hast, musste ich alles zurück setzten. Deshalb: besser erst hier besprechen!

Zu deiner Gliederung: eigentlich finde ich es sinnvoll, die Proteste hinter den Abschnitt zur Eröffnung zu stellen - wie du es getan hast. Chronologisch und inhaltlich jedoch begannen sie schon bevor irgendwas ausfgestellt und eröffnet war, deshalb habe ich den Abschnitt vorangestellt. Grüße --Konstanter (Diskussion) 22:54, 2. Mär. 2017 (CET)

Wer hier vandalisiert, bist du! Wie kommst du auf das schmale Brett, ich oder irgendjemand anderes müsse dich um Erlaubnis fragen, um in diesem Artikel zu schreiben? Wenn du dich über Artikelstrukturen austauschen willst, geh zum Wikipedia-Stammtisch in deiner Stadt. Warum sollte irgendjemand mit dir über die weitere Arbeit an diesem Artikel hier diskutieren? Du bringst es nicht mal mehr fertig, irgend einen sinnvollen Beitrag zum Artikel zu leisten. Alles was du kannst, ist zurücksetzen.(und den NPOV verletzen) Wie alt bist du? 15? Lass einfach mal für 4 Wochen die Finger von diesem Artikel,damit du mal etwas Abstand bekommst. Danach sieht die Welt anders aus.--Goldchinese (Diskussion) 23:10, 2. Mär. 2017 (CET)

Wenn es wie hier strittige Änderungen an einem Artikel gibt, ist es usus und sinnvoll, sie zu diskutieren, bevor man (hier: du) sie vornimmst. Das hat nichts mit "erlaubissfragen" zu tun, sondern mit dem Charakter eines Gemeinschaftsprojektes. Deine Anwürfe ärgern mich zwar, aber sie sind durchweg haltlos - ich habe den Artikel angelegt und einen Großteil der Inhalte beigesteuert. --Konstanter (Diskussion) 23:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Hallo Benutzer:Goldchinese, ich habe mir deine Änderungen gerade nochmal angesehen. Was Du mir hier lang und breit vorwirfst, kann ich - nach meiner bisherigen Analyse - stark bei Dir erkennen. Mittlerweile hat der rtikel tatsächlcih eine Tendenz dahingehend, Hetze nichtmehr von inhaltlliche Kritik zu trennen und sich an Fakten des Künstlers hochzuziehen, wie es mehrfach auch von AfD udn Pegida versuicht wurde. Du hast daneben einige sinnvolle Erweiterungen vorgenommen, z.B., dass die Idee des Künstlers schon in anderer Form da war - das ist gut. Jedoch rechtfertigt dies in keiner Weise dein Löschen von Inhalten und ganzen Abschnitten. Diese Information hätte ohne Probleme in den Artikel eingebaut werden könnne OHNE ihn aus deiner Privatsicht umzuschreiben (siehe Diskussionbeiträge hier). Beispielsweise hast du den Abschnitt Installation ersatzlos gestrichen, in dem beschrieben wurde, was diese Installation genau ist. Ich werde einen Baustellenbaustein setzten, damit wir dies hier erstmal in Ruhe klären können ohne das weitere Berabeitungen Deine fatalistsiche Vorgehensweise im Nachhinein legitimieren. --Konstanter (Diskussion) 08:26, 3. Mär. 2017 (CET)

Banneraktion der „Identitären Bewegung“

Auf dem Banner der Identitären Bewegung stand: "Eure Politik ist Schrott! Keine Interventionskriege, keine Waffenlieferungen => keine Migration."

Es wurde eine weiße Fahne zusätzlich angebracht, die der islamistischen Fahne auf dem bekannten Busfoto von Aleppo sehr ähnelt. Der innere Schriftteil der Fahne wurde jedoch kryptisch mit dem Wort „Heuchler“ ersetzt.

Die Stadt Dresden wird für die Bewachung des Kunstwerkes nicht tätig. Es sollen keine Schadensersatzansprüche geltend gemacht werden. Eine strafrechtliche Relevanz ist nicht gegeben, da kein Sachschaden entstanden ist und der Inhalt des Plakats keinen Tatbestand erfülle. Nachweise:

Rechte Aktion am „Monument“ - Stadt will sich raushalten
http://www.sz-online.de/nachrichten/rechte-aktion-am-monument-stadt-will-sich-raushalten-3617541.html

Und? -- Amtiss, SNAFU ? 05:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Aussagen vom Künstler zum Monument

Was mir noch fehlt ist, was der Künstler ganz am Anfang zu seinem Kunstwerk gesagt hat. Am Anfang wurde das „Monument“ als Zitat „moderne Freiheitsstatue“ vom Künstler bezeichnet, was auch durch die Presse ging. Außerdem das er "keine weitere politische Message" hat.

Zitat: http://www.sz-online.de/nachrichten/aleppo-in-dresden-wenn-kunst-zum-kampf-wird-3606224.html
„Zeichen für Frieden, Freiheit und Menschlichkeit“. Sonst nichts. „Ich habe keine weitere politische Message. Das Ganze soll ein Friedensmahnmal werden, eine moderne Freiheitsstatue.“ (nicht signierter Beitrag von 91.65.144.41 (Diskussion) 16:17, 24. Feb. 2017 (CET))

Audios

Das hier war einer der wenigen Artikel mit Audios. Ich bin nicht ganz schlüssig, ob ich die drei Audiodateien sinnvoll finde. Wenig sinnvoll finde ich allerdings, diese zu löschen ohne mal in die Runde zu fragen [1], schließlich hat sie ja auch mal jemand mit Sinn und Verstand eingebaut. Was ist den Eure Meinung zu den Audios Benutzer:Amtiss, Benutzer:He3nry, Benutzer:Aka, Danke und Grüße--Konstanter (Diskussion) 15:01, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Bilder vom Kunstwerk

Hier wurden schon verschiednlich Bilder vom Kunstwerk eingefügt und dann wieder wegen Verletzung des Urheberrechts des Künstlers entfernt. Bei Wikicommons und in allen Zeitungen finden sich Abbildungen. Kann da jemand weiterhelfen, was hier Stand der Dinge ist. --Konstanter (Diskussion) 10:03, 7. Apr. 2017 (CEST)

Guckst Du hier: Category:Monument by Manaf Halbouni. --Frze ^{> Disk} 13:33, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich quetsch mich hier mal mit rein. Da es jetzt ja offizielle Bilder der Busse gibt kann doch der „Infobox Gemälde“-Link gleich am Anfang entfernt werden, oder? Scheint ja eh unerwünscht zu sein. --Derbrauni (Diskussion) 16:27, 28. Apr. 2017 (CEST)

Nur zu - ist ein wiki. --Frze ^{> Disk} 16:46, 28. Apr. 2017 (CEST)

Erledigt. Wollte es gerade in diesem vieldiskutierten Artikel nicht ohne weiteres tun. --Derbrauni (Diskussion) 10:42, 29. Apr. 2017 (CEST)

Wobei bei allen Fotos die Panoramafreiheit nicht gilt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:53, 10. Nov. 2017 (CET)

Der Herr Steimle und sein Werk „Rischdsche Gunsd“

Ich bin nicht der Meinung, dass der Kabarettist mit seiner Sperrholzaktion in diesen Artikel gehört. Wenn das überhaupt ein Protest gegen Monument gewesen wäre, dann war es ein so dermaßener Meta-Protest, dass ihn nicht mal der Journalist von der Süddeutschen bemerkt hat. Steimles PR-Stunt nahm das augenblicklich aufgestellte moderne Kunstwerk zum Anlass, um mal wieder "Volkes Seele" zu massieren, welche den Neumarkt am liebsten ganz ohne Kunst hätte. Vor allem ganz ohne Kunst, die dem "Volk" etwas abverlangt. Steimle selber hat offiziell nie gegen das Bus-Monument protestiert. Ganz im Gegenteil „appellierte [er] dabei an die Dresdner, auf Kunstinstallationen statt mit Pöbeleien mit mehr Humor zu reagieren.“(Zitat aus der Sächsischen Zeitung) Sollte es Quellen geben, die seinen Protest gegen das Bus-Monument belegen, dann bitte einarbeiten. Ansonsten werde ich den Abschnitt nach Pfingsten wegen Theoriefindung wieder rausnehmen. --Goldchinese (Diskussion) 16:39, 1. Jun. 2017 (CEST)

Bilder im otrs freigegeben

Im otrs liegt nun eine freigabe des künstlers vor. Eine reihe dateien sind bereits wiederhergestellt und können nun in den artikel eingebaut werden. Aber auch alle gelöschten dateien können wiederhergestellt werden, und es können nun beliebig weitere dateien hochgeladen werden. Nach dem upload bitte eine mail an das permissionsteam auf commons senden und dabei auf die ticketnummer der freigabe verweisen. --C.Suthorn (Diskussion) 12:06, 7. Jul. 2017 (CEST)

Bitte nicht zu sauber stutzen.

Hallo Amtiss! Lass mal gut sein. Wir können den Artikel nicht auf die Basisdaten reduzieren, wenn wir eine Erklärung für den Dresdner Eröffnungsprotest mitliefern wollen. Und den Protest selber unter den Tisch zu kehren wäre auch Quatsch. Ich hoffe, du bringst es über dich, eine AfD-Abgeordnete hier zitiert zu sehen. Ihre Äußerung ist in diesem Zusammenhang sehr relevant und muss als Erklärung stehen bleiben. Auch werde ich die eine von dir entfernte Quelle wieder einbauen. Denn es ist ja so: Aussagen belegt man d o ch ! !! durch beispielhafte Nachweise, Ausgerechnet diesen Artikel von Verlinkungen auf Webseiten der neuen Rechten zu säubern, und das auch noch ausgerechnet im Abschnitt Proteste gegen das Kunstwerk ist höchst unlogisch. --Goldchinese (Diskussion) 18:19, 26. Feb. 2018 (CET)

Die Aussage im Artikel wurde belegt, indem ein Beispiel für die Behauptung gesucht wurde (OR). Das ist leider kein Beleg für die gemachte Aussage, denn ein korrekter Beleg wäre ein Artikel in dem die Aussage selbst steht. (Mal abgesehen, dass der Plural mit _einem_ Beispiel nicht belegt ist.) -- Amtiss, SNAFU ? 18:39, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich denke außerdem, der entscheidende Protest ist aus dem Lügen-Gewebe entstanden, an dem auch ein AfDler mitgewirkt hat. Das Zitat mit der "Provokation" ist dagegen nur für Eingeweihte verständlich. Ich als langjähriger Dresdner und das Thema Pegida von Anfang an beobachtender/begleitender hatte auch Schwierigkeiten mit der Aussage von Karin Wilke. Außerdem inszeniert damit die Wikipedia den typischen AfD-Trick, in diesem Fall, dass eine angebliche große Zahl Dresdner gegen das Kunstwerk sei. Dann doch lieber das eigentlich "Mobilisat":

"Unfassbar was in Dresden passiert", twitterte der sächsische AfD-Landtagsabgeordnete Carsten Hütter. Dazu ein Foto der Busse in Aleppo mit dem Vorwurf "Lügenbusse. Ein Monument für den Schariastaat der Ahrar al-Sham, mitten in Deutschland". Tagesspiegel (u.a.).

Ein Punkt, der ja auch von der lokalen Presse (und weiter?) aufgegriffen wurde: SZ - Wer baute die Straßensperre von Aleppo. Die verletzten Dresdner Seelen, die ihre Opfer-Stadt um ihre Einzigartigkeit oder die Reinheit vom Neumarkt mit dem ehemaligen Kriegsmahnmal Frauenkirche bedroht sehen, kommen in der Berichterstattung nicht so ausführlich zu Wort als dass es für Nicht-Dresdner Leser/Kenner verständlich wird.-- Amtiss, SNAFU ? 21:15, 27. Feb. 2018 (CET)

Eine Quelle, die die Provokation erläutert, habe ich dann doch eher zufällig noch gefunden. (Seite 2, deutlich ausführlicher als der WP-Artikel oder einzelne Beispiel-Referenz fragwürdigen Ursprungs.) -- Amtiss, SNAFU ? 21:34, 27. Feb. 2018 (CET)

Lass gut sein! Du kommst mit deiner Neuinterpretation der Proteste trotz deiner Rabulistik einfach zu spät. Das ist alles 2017 ausdiskutiert worden. Du brauchst ein Jahr später nicht anfangen, in diesem Artikel die Geschichte in deinem Sinne umzuschreiben. Irgendwelche neuen, relevanten, Quellen, die ein Umschreiben rechtfertigten, hast du bisher auch nicht beigebracht. (Nein, der FR-Artikel bringt nichts Neues, außer vielleicht für dich) Ich denke, wirklich was Neues abseits von Verschwörungstheorien kannst du leider nicht liefern. Also lass mal gut sein. Das Leben ist kein Wunschkonzert. --Goldchinese (Diskussion) 22:04, 27. Feb. 2018 (CET)

P.S.: Wenn du das nächste Mal die Links zu neurechten Medien verschwinden lässt, dann lass bitte auch die Sätze verschwinden, die durch diese Links bequellt wurden. So wie es jetzt dasteht ist das reine Behauptung, also Theoriefindung. Und das hatten wir alles schon mal bei diesem Artikel. Das geht so nicht. Das werde ich demnächst ändern müssen. --Goldchinese (Diskussion) 22:04, 27. Feb. 2018 (CET)

Die politischen Positionen der Wikipedianer sind bei diesem betreffenden Edit (mir) egal, daher ignoriere ich alle deine Unterstellungen zu meiner Person und Intention. Und damit bleibt leider nichts übrig, was begründet, seit wann man in der Wikipedia Satz wie den folgenden folgendermaßen belegen könnte. "Tische haben 4 Beine" [Beleg durch IKEA YPPERLIG]. Ich muss annehmen, dass du dich persönlich angegriffen fühlst durch einen Revert. Das tut mir leid und war nicht meine Absicht. Meine Absicht ist, dass die fragwürdige (Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen) und für die Aussage ungeeignete Quelle, nicht im Artikel verbleibt. Zu deinem PS, nochmal ein Verweis auf WP:Q: "Unbelegte Aussagen können aus einem Artikel entfernt werden." -- Amtiss, SNAFU ? 22:24, 27. Feb. 2018 (CET)