Diskussion:Modelleisenbahnsteuerung (elektrisch)

Verschiebung

sollte man das Lemma vielleicht nach "Modelleisenbahnsteuerung" verschieben? Alle anderen Modellbahn-Artikel liegen auch unter Modelleisenbahn-xxx in der Wikipedia.
denkt --Bergi Noch Fragen? 13:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Habe das Lemma verschoben. Modelleisenbahn ist der korrekte Ausdruck. Somit ist auch Modelleisenbahnsteuerung das richtige Lemma.--De.limousin 08:13, 16. Jan. 2009 (CET)

Kaum durchdachtes Klammer-Lemma

Was soll das aktuelle Klammer-Lemma meinen? Gibt es noch andere Formen der Steuerung von Modelleisenbahnen, etwa pneumatisch oder hydraulisch? Ist die Steuerung nach DIN IEC 60050-351 (alt: DIN 19226) wirklich elektrisch? Bin für einen Revert auf Modelleisenbahnsteuerung.--2003:E7:4F02:DBF6:A8B9:DAE3:D62:9D0F 10:57, 30. Dez. 2021 (CET)

Das war die Änderung am 28. November 2021. Inhaltlich kann ich mich dir anschließen, obwohl dann eigentlich die mechanische Steuerung (Billerbahn, Lego Eisenbahn#Erste Generation (1966–1980)) ergänzt werden müsste. Vielleicht den damaligen Autor der Verschiebung dazuholen? --INM (Diskussion) 13:50, 17. Okt. 2023 (CEST)

Zulässige Stromversorgungen der Modelleisenbahnsteuerung (SELV, Spielzeug mit offenliegenden Leitern)

Die Stromversorgung der Modelleisenbahn wird in Deutschland durch VDE-Vorschriften ziemlich rigide geregelt (SELV mit zusätzlichen, weitergehenden Einschränkungen von Spanungen, Strom und Leistung, Positionierung der Netzteile, Weiterverarbeitung der erzeugten Spannungen, ...). Darüber findet sich in diesem Artikel Modelleisenbahnsteuerung gar nichts, obwohl es die sicherheitstechnische Basis aller weiteren Beschreibungen in diesem Artikel ist. Leider werden auch im Artilkel SELV / Kleinspannung diese dazugehörenden Vorschriften mit kaum einem Wort erwähnt, außerdem fehlt dort ein Hinweis darauf, daß (u.a.) für Modelleisenbahnen nur nochmals verminderte Spannungen (ca. um den Faktor 2) zulässig sind (SELV mit beschränkten Spannungsbereichen).

Ein wenig Beschreibung findet man im Artikel Spielzeugtransformator, auch dort aber für Modelleisenbahnen nicht vollständig - insbesondere fehlt der Hinweis, daß die Erzeugung der Kleinspannung nicht Teil der Modellbahn-Anlage sein darf (Trafo nicht auf die Platte schrauben...).

Eine öffentlich zugängliche und leidlich lesbare Beschreibung findet sich in der (unverbindlichen) Norm NEM 609 (Normen Europäischer Modellbahnen, PDF, ca. 150 kiB), darin speziell die Kapitel 4. bis 6.1.

Der Artikel Spielzeugtransformator nennt dann noch einige (verbindliche!) Normen der Elektrotechnik - ich (kein geprüfter Elektriker) kann aber nicht beurteilen, ob die Angaben vollständig sind. Und die Zugänglichkeit solcher für die gesamte Bevölkerung verbindlicher Normen liegt ja nun in Deutschland leider sehr im Argen... --Axel Lucas (Diskussion) 10:29, 29. Dez. 2021 (CET)

Tja, die meisten Leser werden Käufer der Industrieprodukte sein und nicht selber Transformatoren konstruieren wollen. Was hier beschrieben ist, ist relevant für diese Art von Lesern und enthält die typischen Fragen und Überlegungen, die beim Betrieb einer Modelleisenbahn aufkommen (oder, vielleicht, vor 50 Jahren aufgekommen wären). Sicherheitsfragen gehörten nicht dazu, so wenig wie bei Puppenstuben, Modelldampfmaschinen oder bei jeder Art von Haushaltsgeräten oder, zum Beispiel, Fahrzeugen. Willst du jetzt also anregen, diese Artikel entsprechend zu erweitern..? --INM (Diskussion) 13:32, 17. Okt. 2023 (CEST)

Die gesetzlichen Regeln betreffen nicht nur die Konstrukteure, sondern auch und gerade die Käufer der Industrieprodukte, denn sie verbieten z.B. das Zusammen-Schalten von Trafos auf der Sekundär-Seite (z.B. parallel oder in Serie) und schreiben u.a. vor, dass das Erzeugen der Kleinspannung (SELV) nicht Teil der Modellbahn-Anlage sein darf (der Benutzer darf also den Trafo mit seinem 230-V-Eingang nicht fest auf die Modellbahn-Platte schrauben oder gar die Netzspannungs-Verdrahtung auf dieser Platte vornehmen). Dies (und auch daß die Trafos nicht einfach durch (die viel billigeren! Standard-Trafos) aus dem Elektronik-Bedarf ersetzt werden dürfen) ist eindeutig Pflicht des Betreibers - davon erfährt der (Konstrukteur und) Hersteller der Modelbahn-Geräte gar nichts.

Sicherheitsfragen hat der Hersteller (in meinem Fall Märklin) sehr wohl in seinen Betriebsanweisungen dargestellt.

Auch heute noch werden viele 'alte' Modellbahnen betrieben (Opa holt seine alte Bahn für die Enkel vom Speicher...). Und diese Bahnen betrifft es hauptsächlich, denn die neuen, heutigen Geräte werden durchweg aus Steckernetzteilen betrieben. 'Früher' (ich denke an meine beiden blauen Märklin-Trafos) ging die Leitung mit der Netzspannung direkt in das Gehäuse des Stell-Trafos und an dessen Rückseite waren ebenso direkt die (Spielzeug-) Ausgangsbuchsen mit der (Klein-) Spannung für den Betrieb der Lokomotiven etc. eingebaut. Auch ist der Benutzer dafür zuständig, nicht zwei Trafos sekundär (beidpolig) parallelzuschalten - weil dann an einem aus der Steckdose gezogenen Netzstecker doch noch (nahezu) Netzspannung anliegt (und bei Berührung tödlich sein kann, s. die o.g. NEM 609, dort Seite 4, Bild 2).

Heute, bei heutigem Gerät, ist das tatsächlich etwas entspannter, weil praktisch Alles auf der Modellbahn aus Stecker-Netzteilen betrieben wird (und dann deren Ausgangsspannung für die Modelle in separaten Gehäusen geschaltet, gestellt und ggf. geregelt wird). Und diese Stecker-Netzteile liefern Gleichstrom und können nicht rückwärts transformieren.

Modelldampfmaschinen werden in der Regel nicht elektrisch betrieben (geheizt) sondern (zu meiner Zeit, lang' ists her) mit offenem Feuer (Esbit) - da sind die Betreiber gut beraten, die Regeln des Brandschutzes zu beachten. Aber das sind nun wirklich andere Regeln und andere Stellen der Wikipedia. Haushaltsgeräte auch.

Aber nichts für ungut, auch mir ist der Gesetzeskram lästig - aber das Leben und die Gesundheit der Kinder (auch der Erwachsenen ;-) ist wichtig und die Sorgfalt wert.--Axel Lucas (Diskussion) 19:40, 19. Okt. 2023 (CEST)

Manuelle Steuerung von Lokomotiven

interessiert es jemand, dass der Abschnitt total unbelegt ist? --Kabelschmidt (Diskussion) 19:20, 17. Jan. 2023 (CET)

Lieber Benutzer:Natus37, beabsichtigst Du den Abschnitt mit Einzelnachweise zu belegen? Was ist an Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst nicht zu verstehen?--Kabelschmidt (Diskussion) 15:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

Du musst nicht meinen, dass ich die Arbeit mache, die andere versäumten. Wende Dich bitte an diese anderen. Wenn das (weiterhin (denn der Baustein ist schon etwas älter)) erfolglos ist, so streiche meinetwegen den betroffenen Text. Viel Wert hat er nicht, und die gewählten Begriffe scheinen TF zu sein. Handarbeit in Unterabteilungen zerlegen zu müssen, erscheint mir auch nicht als eine besonders wichtige Aufgabe.
--Natus37 19:36, 5. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Artikel ist im Sommer 2008 entstanden und etwa auf dem Niveau, das man damals so allgemein in der WP erwartet hätte – auch, was die Belege angeht. Er fußt zum allergrößten Teil auf dem dort unten genannten Buch von Gerhard Rosenzweig.

Wir haben hier mit einem der größeren Probleme der Wikipedia zu tun – in den Anfangsjahren ging es oft mehr um Quantität, um das Füllen der vielen Lücken, als um die Qualität. Es wäre kaum jemand auf die Idee gekommen, zu jedem Gedanken die passende Seite in diesem Buch zu finden oder gar nach anderen Büchern zu fahnden, um zeigen zu können, dass die Inhalte Konsens waren und nicht Privatmeinung eines einzelnen Autors. („TF“ war das definitiv nicht, die Inhalte und die Terminologie ziehen sich durch die gesamte ältere Literatur.) Bei einem derartigen Spezialthema finden sich erfahrungsgemäß nur schwer Autoren, die fünfzehn Jahre später einen Artikel auf Stand bringen. Und, nebenbei, das hat ganz sicher auch mit dem hier angeschlagenen Tonfall zu tun.

Weiter: Ob da etwas 'viel Wert' hat (O-Ton @Natus37), kann man diskutieren. Die beschriebenen Arten der Steuerung sind ein Teil Modellbahngeschichte aus deren Blütezeit in den Sechzigern, sie wurden damals überall diskutiert, sind aber im Zeitalter der digitalen Mikroelektronik komplett aus der Mode gekommen. Viele Leser werden auf das Beschriebene mit Unverständnis reagieren, schon, weil sie es nicht kennen, und weil es heute unnötig ist. Aus dieser Sicht könnte man den ganzen Artikel einfach löschen. --INM (Diskussion) 10:22, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich jedenfalls habe nicht mit Unverständnis (alter Hut, will ich gar nicht verstehen), sondern unwirsch darüber, reagiert, dass die Beschreibung unverständlich, als nicht viel wert ist. Dass das mal jemand, der in den Anfangsjahren schon Modelleisenbahner war, oder verständliche Literatur diesbezüglich kennt und sie auch verständlich auswerten kann, nachholt, würde mich sehr freuen.
--Natus37 18:48, 17. Okt. 2023 (CEST)

Mir scheint der Artikel in dieser Art völlig in Ordnung. Viele der Inhalte liesen sich durch verschiedene Fachartikel in der Literatur oder im Internet belegen. Ich würde das Kinde nicht mit dem Bade ausschütten. Mir wurde bezüglich dem Mitmachen in der Wikipedia ausdrücklich von Benutzer gewarnt die es noch heute nicht für nötig halten Mutationen mit Belegen durchzuführen und wenn man sie darauf anspricht sich ziemlich säuerlich verhalten. Es soll sich dabei um Benutzer handelt die das Wikipedia als das ihre betrachten und wohl neben der Arbeit ziemlich viel Zeit mit Wikipeida verbringen. Im Zweifel ist meines Erachtens ein Artikel, ein Abschnitt stehen zu lassen und nicht einfach zu löschen nur weil er unbelegt ist. Und ja es ist nicht an den Benutzer die unbelegten Artikel von damals zu Belegen. Aber wenn sich ein Beleg mich kleinem Aufwand finden würde wäre es schon klug diesen nachzutragen zum Beispiel in Form einer Referenz. Ich werde gleich ein Buch (Gerlach, Modellbahn Handbuch) unter der Literatur einfügen, dass viele Grundlagen dieses Lemmas beinhaltet aus einer Modelleisenbahnzeit die viele nicht mehr wirklich kennen (wollen). Meines Erachtens gehört diese Buch zu der Primärliteratur der Modelleisenbahn und in die Bibliothek eines Modelleisenbahner. Viele der sich im Buch aus dem Jahre 1965 findende Grundlage sind auch Heute noch gültig und finden sich in aktualisierter Form in heutigen Fachartikel. --Bourbaki 2021 (Diskussion) 13:06, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Du willst, so folge bitte meinem o.g. Rat: verständliche Literatur diesbezüglich kennt und sie auch VERSTÄNDLICH AUSWERTEN kann. Eigentlich ist die Sache trivial, nur ungeschickt beschrieben. Literatur braucht man höchstens für die Abkürzungen A-, Ü-, Z-Steuerung.
--Natus37 13:26, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ausserhalb Mitteleueropa, DCC

Außerhalb Mitteleuropas wird DCC genutzt. Die anderen Systeme haben keine Bedeutung. Dieser Satz ist mir etwas suspekt. Wie kommt diese Aussage zustande? Siehe Mutation vom 28. Oktober 2023 um 17.23 Uhr. Es wäre klug dies auch im Zusammenhang mit dem Begriff Mitteleuropa zu erklären. Dabei darf nicht vergessen werden, dass Märklin (Markenname Märklin mit der Spur Z, H0, und 1, sowie Markenname LGB mit der Spur G) weltweit vertreten ist und es derzeit eine Tendenz in die Richtung gibt die Lokomotivdecoder auch direkt per Funk (Bluetooth) anzusteuern zu können (unter anderem durch eine neue Lokomotivdecodergeneration von Hornby, Siehe Beispielsweise Horbby (Arnold) Lokomotivdecoder R7345 R7345 HM7000-N18TXS: Bluetooth® & DCC Sound Decoder (Next18)). Auch ist die Funkfernsteuerung bei Gartenbahnen (Beispielsweise bei den 16 mm gauge Gartenbahnen in Grossbritannien, 16 mm gauge entspricht der Spur IIe bei uns) und bei Live Steam Dampflokomotiven verbreitet. Live Steam Dampflokomotiven werden nicht nur händisch sondern eben auch auch über Funkt gesteuert. Es ist im Grunde auch eine elektrische Steuerung. --Bourbaki 2021 (Diskussion) 13:23, 29. Okt. 2023 (CET)

Theoriefindung

Ich kann die beiden folgenden Sätze aus Mutationen in diesen Tagen nicht nachvollziehen:

• In Deutschland wurde die Tonfrequenzsteuerung statt für Mehrzugbetrieb eher für das Auslösen von Einzelfunktionen verwendet, vor allem dem Pfeifen der Lok.

Und in den anderen Länder dieser Welt? Gilt das nur für Deutschland? Vor allem dem Pfeifen der Lok? Quelle für diesen Satz?

• Die Anwendung auf noch kleinere Spurweiten hängt davon ab, ob Platz für die Akkus in den Fahrzeugen zur Verfügung steht.

Interessante Ansicht. Quelle? Wie gross dürfen denn diese Akkus sein damit diese Platz haben?

Danke für eine zeitnahe Antwort. --Bourbaki 2021 (Diskussion) 07:18, 3. Nov. 2023 (CET)

Du bist selbst Quelle, nachdem Du bestimmte Akkus in Deinen kleinen Fahrzeugen unterbringen konntest oder nicht. Das Ergebnis hängt selbstverständlich auch von Deiner Geschicklichkeit ab, für Repräsentativität wäre durchschnittliche G. günstig. --Natus37 (Diskussion) 13:09, 3. Nov. 2023 (CET)

Was genau willst Du uns mit Deiner Aussage vom 3. November schreiben? Du bist selbst Quelle, nachdem Du bestimmte Akkus in Deinen kleinen Fahrzeugen unterbringen konntest oder nicht. Ich ???. Ich habe zwar schon Funkfernsteuerungen in Modelleisenbahnlokomotiven Verbaut, aber die waren ziemlich gross und nur eine Spielerei. für Repräsentativität wäre durchschnittliche G. günstig ??? (nicht signierter Beitrag von Bourbaki 2021 (Diskussion | Beiträge) 05:09, 4. Nov. 2023 (CET))

Ich wollte keiner Mehrheit, sondern nur Dir etwas sagen (für die Mehrheit würde ich Eulen nach Athen tragen wollen). Im Übrigen handelt es sich zwischen uns nicht um den typischen Edit-War, bei dem die Teilnehmer etwa gleich lange Spieße haben.
--Natus37 (Diskussion) 18:11, 4. Nov. 2023 (CET)