Diskussion:Methanolwirtschaft

Rohdeutsch

Hallo

Habe die erste Version des Artikels aus einer Googleübersetzung des des en.wikipedia.org-Artikels gewonnen. Ziel war es eine Grundlage für eine schrittweise Übersetzung zu haben, mittlerweile habe ich die Einleitung bereits übersetzt und auch überarbeitet.

Sollte jmd zwischenzeitlich ein Problem mit dem schlechten Deutsch haben ohne selbst in eine Übersetzung investiren zu wollen, kann er es gerne in den Diskussionsbereich verschieben.

Cheers --Popolfi 14:14, 14. Feb. 2007 (CET)

PS: ja bin wiki-Neuling!

Da jetzt ein Löschantrag gestellt wurde habe ich mich entschieden, alle Passagen die in "Rohdeutsch" sind - wie vorgeschlagen- vorerst auf die Diskussionsseite zu transferieren. Das Problem der Sprachqualität dürfte somi erstmal gebannt sein! --Popolfi 01:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Da das mittlerweile alles im Artikel steht, ha ich´s hier entfernt. -- Maxus96 01:08, 28. Mär. 2009 (CET)

Methanolgewinnung aus Kohlendioxid

Wenn ich Olah richtig verstehe, ist der Energieaufwand, um Methanol aus CO2 aus der Atmosphäre oder aus Abgasen zu gewinnen, größer als der Energieinhalt des gewonennen Methanols. Man wendet also Energie auf, um den Treibstoff Methanol zu erzeugen. Das macht Methanol für viele Verwendungen uninteresant, denn man könnte die Energie, die zur Methanolprodutkion nötig ist, lieber gleich weiterverwenden. Angeblich schlägt Olah einerseits vor, Methanol als Bernnstoff für Kraftwerke einzusetzen, andereseits will er die Energie für die Methanolgewinnung aus Atomkraftwerken beziehen. vgl. dazu den Artikel auf chemie.de. Die relativ geringe Prozessenergie, die bei der Umsetzung von CO2 mit H2 zur Methanol frei wird, reicht gerade einmal aus, um die Anlage auf die Betriebstemperatur zu bringen. Für Olahs Idee muss man aber das CO2 noch anreichern und außerdem den Wasserstoff beschaffen. Beides sind Prozesse, die Energie erfordern. (Anreicherung = Entmischung von Gasen nach den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, Wasserstoff bekanntlich aus Elektrolyse von Wasser)

Ähnlich kritisch wie die Energiebilanz der Methanolgewinnung aus CO2 ist die CO2-Bilanz zu sehen. Will man wie im Lurgi-Patent EP1348685 Methanol in einem komplizierten exothermen Prozess gewinnen, ist die CO2-Bilanz vermutlich negativ. Lurgi schreibt im Patent: "Mit diesem Verfahren ist es im Vergleich zu herkömmlichen Verfahren möglich, eine Anlage zur Herstellung von Methanol zu betreiben, die keine oder nur eine geringe Emission an Kohlendioxid erzeugt." Außerdem fällt bei diesem exothermen Verfahren Essigsäure als Abfallprodukt an. Man bräuchte also auch für die Verwendung/Verwertung gigantischer Essigsäuremengen noch brauchbare Vorschläge.

--84.58.42.204 11:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Man muss zur Herstellung jeglichen Treibstoffs mehr Energie einsetzen als man danach rausbekommt (Entropie). Die Förderung von Erdöl oder dessen Konvertierung in Ölprodukte wie Benzin ist in diesem Sinne keine Herstellung. Außerdem steht diese Quelle irgendwann nicht mehr zur Verfügung und sollte vermutlich aus Klima-Gründen auch nicht ausgereizt werden (wie auch andere fossile Energieträger). Wir stehen also irgendwann vor der Situation, Energieträger de novo, mit Sonneneinstrahlung oder Wasserstofffusion als Primärenergie, erzeugen zu müssen. Du hast zwar prinzipiell recht, dass eine direkte Verwendung der Primärenergien weniger verlustbehaftet wäre; aber alle diese Energieformen werden erstmal direkt in Strom gewandelt (o.k., und Prozesswärme). Aber was hilft das beim Fliegen? Oder Autofahren? Ich kann weder ein Stromkabel zum fliegenden Flugzeug verlegen, noch eine Dampfleitung. D.h., es wird ein mobiler Energieträger, den bewegliche Einheiten mit sich führen können, benötigt. Hier erscheint das flüssige Methanol durchaus als attraktive Alternative zum Wasserstoff.

Ach, und noch ein Problem: Der erzeugte Strom kann auch nicht immer vor Ort direkt aufgebraucht werden (z.B. weil sich die Sahara zwar zur Stromerzeugung anbietet, aber da nicht viele Leute wohnen), und muss daher verlustbehaftet zu den Verbrauchern geschafft werden (über Stromleitungen mit Innenwiderstand). Je nach Abstand Kraftwerk/Verbraucher kann da eine Umwandlung in eine Chemikalie, die ohne weitere Verluste transportiert werden kann, evtl die Energieausbeute sogar verbessern. Was wird denn im Lurgi-Patent eigentlich umgewandelt? CO2? Übrigens ist Essigsäure biologisch abbaubar, wenn ich Dir auch rechtgebe, dass große Mengen sicher ein Problem darstellen. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 14:30, 13. Dez. 2007 (CET)

Solarstrom hat nur begrenzte Speichermöglichkeiten. Auch wenn alle Autos in Deutschland Plug-in Hybrid sind und 5 kWh Akkukapazität dem Stromnetz zur Verfügung stellen, es reicht gerade mal für einen Tag Nacht Ausgleich. Das bedeutet aber, daß es bei einem bedeutsamen Ausbau an sonnigen Tagen zu sonst nicht verwertbaren Überschüssen kommt, woraus sich automatisch die solare Wasserstoffwirtschaft und Methanolwirtschaft ergibt. Sobald mehr Spitzenleistung an Photovoltaik installiert ist, als die Gesamtlast vom Stromnetz, ist es sozusagen nicht anders verwertbarer Abfall, den man zu Methanol oder Wasserstoff macht. --Pege.founder 07:13, 2. Mär. 2008 (CET)

"Idealerweise könnte der Kohlenstoff für die Methanolsynthese künftig mithilfe regenerativer Energien aus atmosphärischer statt fossiler Quelle gewonnen werden." -> So einen Schwachsinn muss man in letzter Zeit immer häufiger lesen... wird natürlich nie passieren! (Außer als Machbarkeitsdemonstration mit Steuermillionen...). Was an der Gewinnung von C aus der Atmosphäre mit w~0,038% "ideal" sein soll, wenn überall fast reiner Kohlenstoff rumliegt und massenweise Abluft mit w(CO2)~20% verfügbar ist wird mir auf immer ein Rätsel bleiben^^ --Chemielaborant09 00:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Abgrenzung solare Wasserstoffwirtschaft und Methanolwirtschaft

Es kommt auf die Größe des Tanks an. Bei 10000 Kubikmeter Tankvolumen ist die nötige Wärmedämmung für flüssigen Wasserstoff nicht mehr so tragisch.

Daher denke ich, es wird in Zukunft beides geben:

GuD Kraftwerke mit Wasserstoff [http://auto.pege.org/2007-zukunft/schweroel-rochade.htm Große Seeschiffe mit Wasserstoff]

Für alles was kleiner als diese beiden Wasserstoffanwendungen sind hat Methanol Vorteile und ein Auto ist bedeutsam kleiner als ein 10.000 Tonnen Containerschiff. [http://auto.pege.org/2008/brennstoffzelle.htm Meine Studie Plug-in Hybridauto], Range Extender einmal mit Wasserstoff einmal mit Methanol.

Außer dem Verfahren CO2 aus der Atmosphäre zu ziehen, bietet sich auch an [http://auto.pege.org/2007-zukunft/strecken-mit-wasserstoff.htm Biomasse mit Wasserstoff zu strecken]. Nach erster Abschätzung des Energieaufwands: [http://wohnen.pege.org/2008-energie/holz.htm 1 ha Wald + 200 m² Photovoltaik = 4125 Liter Methanol] pro Jahr.

Den Aspekt mit der Speichertankgröße finde ich so interessant, dass er eigentlich in den Artikel grhört, evtl bei Wasserstoffwirtschaft?! Ich als Biologe sehe allerdings die Verwendung von Biomasse sehr skeptisch. Ich glaube, hier wird ganz gewaltig die mögliche Entnahme an biol. Substanz aus den Systemen überschätzt, bevor es zu massiven Umweltschäden kommt. Vor einiger Zeit war ich in einem Waldmuseum bei München und habe dort "kommentierte Baumringe" (;-)) gesehen, aus denen relativ klar hervorgeht, dass der Wald unter einer Nutzung leidet, sowohl bei Feuerholzentnahme als auch bei Waldweidewirtschaft (entsprechende Erfahrungen stammen aus der frühen Neuzeit). Auf dem Boden herumliegende Äste sind im übrigen kein beliebiger Abfall, sondern Rohstoff für den Wald und sollten daher dort verbleiben. Biomasse würde nur funktionieren, wenn in bislang umbebauten Regionen neu angebaut, z.B. Sahara. Daher glaube ich, dass auf Dauer nur Luftkohlendioxid funktioniert; wie auch immer. Ich habe neulich mal geschätzt, dass nur für mein Autofahren am Tag 8000 Kubikmeter Luft komplett gefiltert werden müssten, um den notwendigen Kohlenstoff zu bekommen (kann mich aber verrechnet haben). Thyl Engelhardt.213.70.217.172 16:50, 17. Mär. 2008 (CET)

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Buchartikel

Meines Erachtens sollte man aus diesem Artikel besser einen Buchartikel machen. Die Methanolwirtschaft wird seit langer Zeit diskutiert und ist, bei allem Respekt, keine Erfindung von Olah (siehe zum Beispiel hier). Gruss, Linksfuss 20:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Nachteile / Toxizität

"Methanol ist giftig und weist sogar eine geringere letale Dosis bei der oralen Aufnahme auf als Benzin. Auf der anderen Seite enthält es – anders als Benzin – keine karzinogenen Stoffe."

Methanol wird zu Formaldehyd metabolisiert, welches die toxische Wirkung erst hervorruft und von der WHO als karzinogener Stoff eingestuft ist. (Krebserregende Wirkung beim Menschen)... siehe Methanol. --Chemielaborant09 00:22, 15. Feb. 2012 (CET)

Hallo Chemielaborant09, ich habe Deine Änderung revertiert. Das Abbauprodukt Ameisensäure führt zu einer metabolischen Azidose unter Schädigung des Sehnervs, bei höheren Konzentrationen zum Tod durch Atemlähmung (etwa wie bei den Schülern, die im Urlaub in der Türkei mit Methanol versetzten Alkohol getrunken hatten). Gruss, Linksfuss 21:35, 15. Feb. 2012 (CET)

ist ja richtig... meine Änderung war auch nicht der Renner... aber zurücksetzen? Auf die karzinogene Wirkung von HCHO sollte schon hingewiesen werden... Jetzt besser? Wie gesagt, so wie zuvor kann der Satz eben auch nicht bleiben. MfG--Chemielaborant09 21:36, 16. Feb. 2012 (CET)

Mmh, jo, besser, aber eigentlich nicht wirklich. Laut aktuellen Sicherheitsdatenblatt 2011 ist es als H351: Kann vermutlich Krebs erzeugen und nicht als krebserregend für den Menschen eingestuft, das ist ein Unterschied. Weiterhin bestreitet kaum jemand die schädliche Wirkung von Formaldehyd. Gruss, Linksfuss 22:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Differenz Lemma und Artikelinhalt

Wenn es lt. Lemma um eine Theoriedarstellung geht ("ist eine hypothetische, zukünftige Energiewirtschaft"), so finde ich dafür keinerlei Nachweise. Eine Vision des umfassenden Einsatzes von Methanol in ähnlicher Form wie bei Wasserstoff sehe ich nicht und finde ich auch nicht belegt. Sämtliche Quellen befassen sich zwar mit Methanol bzw. seinen Zukunftsaussichten, aber keine mit einer Umstellung unserer heutigen fossilen Energiewirtschaft bzw. Stromwirtschaft auf eine Methanolwirtschaft. Insofern ist es fraglich, ob das Lemma überhaupt notwendig ist und die Fakten nicht eher enthalten sind /sein sollten. --Joes-Wiki (Diskussion) 17:55, 25. Jun. 2013 (CEST)

Holprige Formulierung

Der Abschnitt

Alternativ wird, zumindest bis zum Ende der fossilen Energiewirtschaft, die Wiederverwendung gefilterter Verbrennungsabgase aus Kraftwerken mit bis zu 15%igem CO2-Anteil diskutiert. Allerdings würde dieses Kohlendioxid in die Atmosphäre gelangen. Ohnedies würde dieser Weg nur so lange zur Verfügung stehen, wie es noch fossil betriebene Kraftwerke gibt.

ist etwas holprig formuliert. Ich glaube auch, dass ich ihn nicht ganz verstehe. Man könnte CO₂ aus Kraftwerken nutzen und daraus Methanol gewinnen, okay -- klar. Warum sollte das CO₂ dann aber in die Atmosphäre gelangen? (Der letzte Satz ist übrigens eine Dopplung mit dem einleitenden Nebensatz.) — Toshiki^Disku 15:48, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn das Methanol "benutzt" wird, wird das gebundene CO2 wieder freigesetzt und gelangt in die Atmosphäre. Man hätte dann im besten Falle 50% CO2 eingespart, weil das CO2 zweimal genutzt wurde ( 1. Kohle verbrennen => Strom + CO2 - 2. Methanol nutzen => Energie + CO2 )

Nachteile sind aufgesetzt (FAKE)

Die genannten Nachteile sind nicht relevant für die Metanolwirtschaft. Es sind einfach Eigenschaften bzw. nicht Eigenschaften aufgelistet vollkommen irrelevant für die Metanolwirtschaft. Herr Schopenhauer halten sie sich mit dem Sand zurück!

Beispiel Die Flamme von Methanol ist unsichtbar.

Eine unsichtbare Flamme kann schon ein Nachteil sein. Hab mal einen Tank-Boxenstopp beim Indycar-Rennen gesehen. Plötzlich ist die ganze Crew weggelaufen und hat sich auf dem Boden gekugelt. Alles brannte, auch der Fahrer. Erst als dadurch Gummi etc entflammt wurde, konnte man erkennen, dass die Flammen sich unsichtbar über die ganze Garage verteilt hatten. Sehr gefährlich. --WiWieWiki (Diskussion) 16:56, 18. Nov. 2022 (CET)

Wirkungsgrad-Betrachtung für die Herstellung und Nutzung von e-Methanol

In folgendem Satz muss die 78 durch 68 ersetzt werden: Der Wirkungsgrad für die Herstellung von Methanol aus Strom und Kohlenstoffdioxid beträgt somit ca. 59 bis 78 % --Mc22222 (Diskussion) 21:30, 3. Okt. 2021 (CEST)

Brandschutz von Methanol

Excuse wrong language here. I noticed that the fire safety of methanol was not listed as an advantage in the article. If you compare the fire safety of methanol and gasoline, it is obvious that methanol is superior. Comparison with gasoline should be obvious because gasoline is common fuel. ⸻Nikolas Ojala (Diskussion) 19:17, 8. Mai 2022 (CEST)