Diskussion:Meder

Ursprünge der Meder (2004)

Herausgenommene Passage:

==Vorgeschichtliche Zeit==

Die Meder waren nach einer These von Jahanshah Derakhshani ein westiranisches Volk. Sie saßen im Westen des Iranischen Hochlandes und finden in den mesopotamischen Texten des 3. Jahrtausends v.Chr. angeblich Erwähnung. Dieses Volk schloß sich in unterschiedlichen geschichtlichen Perioden mit den Amardi(Martu) und den Guti zusammen und zog gegen Mesopotamien. Auch in den späteren Perioden führen die mesopotamischen Texte nach Ansicht von Derakhshani die Meder an.

Diskussion:

Derakhshani schreibt auf Seite 167: "Die Meder saßen im Westen des Iranischen Hochlands und finden in den mesopotamischen Texten des 3. Jahrtausends v. Chr. oft Erwähnung." Der Verweis wird auf Seite 133 erbracht: "In einer Urkunde späterer Zeit aus Assur wird in einer Länderliste Gutium mit [m]a(?)-da-da-i gleichgesetzt, worunter das Land Māda Medien zu verstehen sein dürfte."

mit Verlaub,

• 1. Vermutungen und
• 2. urv, da in Vorversion wortwörtlich abgeschrieben.

Gruss thomas 12:27, 22. Jul 2004 (CEST)

Falsch! Er hat mehr Argumente gebracht.

• Mada wird als "Land" im Sumerischen übersetzt wobei es dafür keine Grundlage gibt
• Mada hat kein Root-Word und man kann nicht erklären welchen Ursrpung dieses Wort haben soll
• Mada wird in vielen Quellen als ein Land im Osten beschrieben nicht als einfach "Land"!
• Es gibt in verschiedenen sumerischen Quellen Feldzüge gegen Mada, wo viel Gold erbeutet wird
• Es werden Steuern von einem General eines sumerischen Königs eingesammelt im Land Mada
• Als dies setzt voras das es sich um ein bestimmtes Land handelt nicht um einfach "Land"

Ich sehe hier wieder "wissenschaftliche" Erkenntnisse aus der Nazi Zeit und früher. Fakten die zeigen, dass das Mada schon seit 3000 v.Chr. erwähnt wird. Im weiteren hat das Sumerische viele iranische Lehnwörter. Entweder sind die Sumerer in die Zukunft gereist um iranische Lehnwörter zu übernehmen, um dann wieder in die Vergangenheit zu reisen um diese, dann in ihren Texten nieder zu schreiben. Ich sehe das als persönlichen Feldzug von dir gegen über mir an! --Shapur 18:15, 24. Jul 2004 (CEST)

Sorry @Shapur, du argumentierst einseitig ! Beispiel: Ind... kommt in Indien aber auch in Indianer vor. Ein Beweis darauf zu gründen, dass die Inder früher in Amerika lebten, da eine Wurzel gleich ist, damit könnte man auch keine Theorie aufstellen. Gruss thomas 14:15, 26. Jul 2004 (CEST)

Das is ja lachhaft! Mada liegt genau auf dem gleichen Gebiet wie MadA. Schwachsinnig.... DU argugmentierst unwissenschaftlich!

== Vorgeschichtliche Zeit ==

Die Meder, vor dessen Reichsgründung, unterteilt F.W. König in zwei Stämme. Einmal das Reich Manda und zweitens das Mada-Parsa-Reich. Ein kaum greifbares Königreich Man im nördlichen Zagros-Gebirge, das ein Teilstamm der Skythen gegründet haben soll, wird Ausgangspunkt der Wanderungen der Meder. Die eigentliche, langsame Wanderung der Meder in das Gebiet um Ekbatana erfolgte in einer Größenordnung von 10-15.000 Gefolgschaften, und war um 810 v. Chr. noch nicht abgeschlossen.

--Shapur 22:40, 1. Aug 2004 (CEST)

Mederkönige (2004)

Mir liegt eine andere Königsliste von Herodot aus Eduard Meyer, Geschichte des Altertums vor:
"Nach Herodot regierten die Mederkönige, wenn wir den Fall des Astyages [gegen seine Ansicht, vgl. o. S. 130] in 550 setzen:

• Dejokes 53 J. = 699-647 v. Chr.
  
• Phraortes 22 J. = 646-625
  
• Kyaxares 40 J. = 624-585
  
• Astyages 35 J. = 584-550
  
• [Anfang des Kyros in Medien 549].
  

Die letzten Zahlen mögen historisch sein. Woher Herodots Chronologie des Assyrerreichs [die übrigens immerhin korrekter ist als die der Späteren] stammt, braucht hier ebensowenig untersucht zu werden wie die Frage, wie I 130 »die Meder herrschten über Asien oberhalb des Halys 128 Jahre parex h oson oi Skutai hrxon« aufzufassen ist (s. »Forsch.« I 161f." [Eduard Meyer: Geschichte des Altertums: Fußnoten, S. 80. Digitale Bibliothek Band 55: Geschichte des Altertums, S. 19062 (vgl. Meyer-GdA Bd. 3, S. 0)]"

• Woher stammt die im Artikel aufgeführte Liste und
• weiß jemand, was die Forschung als überzeugendste Quelle ansieht?
• Mir erscheint die Argumentation von Meyer durchaus plausibel und stimmig.

amruthgen

Hallo amruthgen, diese Zahlen stammen von Hinz (6 Könige), Trümpelmann (4 Könige) wobei der alte F.W.König auch 6 Könige anbieten kann (plus minus bei den älteren Königen um 1 Jahr Differenz in der Regierungszeit). Dajaukku/Deiokes Fall wird auf jeden Fall übereinstimmend bis 715 v. Chr. als Regierungszeit angesetzt. Hrouda hält die Angaben Herodots für sehr hypothetisch.

Gruss thomas 20:30, 4. Sep 2004 (CEST)

Lieber Thomas, danke für die Hinweise. Das Argument "Herodot sei ihm zu hypothetisch" von König, ist mir zu vage. Denn schließlich kommt bei der Lückenhaftigkeit des Quellenmaterials dieser Zeit, bzw. seines Nicht-Vorhandenseins niemand ohne Hypothesen und Vermutungen aus, da die sogenannten Quellen in der Regel auch nur Darstellungen von Überlieferungen und nicht im eigentlichen Sinne urkundliche Quellen sind. Aus diesem Grunde interessiert mich sehr: Welche zuverlässigen historischen Quellen gibt er denn an? Denn bei allem Verständnis für seine Vorsicht mit Herodot, dieser gibt doch immerhin Überliefertes wieder und nicht bloß Erfundenes! Könntest du mir auch noch einen Tipp für den Königsnamen mit Ch... geben, vielleicht gibt es da variierende Schreibweisen? Ich konnte bei meinen Recherchen auch noch nicht mal in die Nähe einer Ahnung kommen!

amruthgen

Übrigens ist mir aufgefallen, dass es zwischen Liste und Text eine Verwechslung von Königsnamen gegeben hat: Aus Kyaxerxes II. wird Kyaxares II. oder umgekehrt? Welcher ist gemeint? Weißt du da Bescheid?

Hallo amruthgen, da gibt es wohl unterschiedliche Schreibweisen, habe mal die Listen mit allen bekannten Namen und Regierungszeiten nach König, Fischer Weltgeschichte und Propyläen Weltgeschichte (v. Soden) zusammengefasst.

Der Name lautet tatsächlich Kyaxares. Kyaxerxes war ein Perser.

• Deiokes, Daiaukku, Dajaukku: 728 bis 715/714 v. Chr. (ziemlich sicher)
• Kyaxares I., Hwachschatara, Uaksatar: 715/714 bis 675 v. Chr. - hat zusammen mit Deiokes 53 Jahre regiert.
• Chschathrita, Kaschtarita, Phraortes: 675/674 v. Chr. – 653 v. Chr. - 22 Jahre regiert
• Hwachschatara, Huvakhashatra, Umakischtar, Kyaxares II.: 652 - 612 v. Chr. - 40 Jahre regiert
• Arbaka, Arphaxad, Arbakes: 612 - 585 v. Chr. - 28 Jahre regiert (Skythe ?)
• Stuwega, Ischtuwegu, Astyages: 585 - 550 v. Chr. (sicher) - 35 Jahre regiert

Gruss thomas 16:11, 5. Sep 2004 (CEST)

Danke, Thomas. Schön, dass man immer wieder was dazulernen kann! amruthgen

Kurden sind keine Meder (2005–2006)

Bitte den Edit-War zu unterlassen. Ansonsten sollte jemand eine seriöse wissenschaftliche Quelle für die Behauptung beisteuern, dass Kurden angeblich von den Medern abstammen. Es spricht eher vieles dagegen als dafür. Die Kurden waren noch Anfang des 20 und teilweise sind es heute noch, Nomaden. So gibt es selbst bei sesshaften Kurden noch das Brauchtum (Türkei, Nordirak, Iran), dass man im Sommer im Dorf wohnt und im Sommer in die Hochebenen zieht. Das hat zum Teil mit dem Klima und den Lebensbedingungen etwas zu tun (Grasebenen in den Hochgebirgen) und vor allem an der nomadischen Lebensweise der Kurden. Ganz im Gegensatz zu den Medern, die immer sesshaft gewesen sind und Städte gebaut haben.
Im Buch "Die Kurden - Geschichte, Politik, Kultur" der Autoren Martin Strohmeier, Dr. Lale Yalcin-Heckmann (selbst Kurdin, Ethnologin) kann man folgendes nachlesen.
Die Einordnung der Kurden unter iranische bzw. indo-europäische Völker gründet sich auf linguistische und nicht auf ethnogenetische Belege. Ohnehin lassen sich Herkunft und Abstammung von Völkern bis heute kaum ermitteln, weil sich über lange Zeiträume hinweg Vermischungen mit anderen Völkern ergeben haben. So auch im Fall der Kurden, die Kontakte mit semitischen und türkischen Völkerschaften gehabt haben. Die These von der Abstammung der Kurden von den Medern ist ebensowenig bewiesen (es gibt keine wissenschaftliche Beweise dafür) wie die Verwandtschaft der kurdischen Sprache mit dem Medischen (dabei wird der Name des kurdischen Dialektes Kurmandsch aufgespalten in die Bestandteile Kur für Kurd und Mandsch für Medisch, Meder). In den einschlägigen Quellen, v.a. Inschriften, werden Namen erwähnt, d ie auf eine gewisse Nähe zu dem Begriff 'Kurden' verweisen (bes. die Konsonanten 'k', 'r' und 'd'). Ob Kardu, Karduchen (erwähnt in der Anabasis Xenophons um 400 v. Chr.) oder Kyrtii (bei Strabo) - all diese Namen haben spitzfindige philologische Spekulationen ausgelöst, aber bis heute keine wissenschaftliche Klarheit geschaffen.
Grüsse --Benutzer:SidereusNuncius 13:53, 12. Dez 2005 (CEST)

Ja es gibt Wissenschaftliche beweise wo nach Kurden von Medern abstammen, es gibt aber auch noch immer Wissenschaftler die es bezweifeln. Die Deutscher Verlag der Wissenschaftliche Mietarbeiter in Berlin, könnten dies weiter deine Vermutungen Benutzer:SidereusNuncius zu Nichte machen.

• Zhudi Al-Dahoodi; Die Kurden: Geschichte, Kultur und Überlebenskampf, Umschau Verlag Frankfurt am Main 1987.
• Karin Leukefeld; "Solange noch ein Weg ist..." Die Kurden zwischen Verfolgung und Widerstand, Verlag die Werkstatt Göttingen 1996.
• Gerd Schumann, Alexander Goeb, Guenay Ulutuncok; Ez kurdim –Marino Verlag München 1992.
• Michaela Wimmer, Joachim Spiering, Bernhard Michalowski; Brennpunkt: Die Kurden Hintergründe, Geschichte, Analysen Ein Volk kämpft um das Überleben, Wilhelm Heyne Verlag München 1991.
• Herausgeberkollektiv; Weltgeschichte in Daten, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, 2. Auflage, Berlin 1973.

--Benutzer:81.173.168.68 16:45, 12. Dez 2005 (CEST)

Was soll bitte der Unfug? Das sind keine seriösen wissenschaftliche Quellen, wo man den Beleg für die Behauptung findet, dass die Kurden von den Medern abstammen. Diesen Beleg sind Sie mir immer noch schuldig. Ich habe dazu das Buch einer kurdischen Ethnologin Dr. Lale Yalcin-Heckmann (Max-Planck Institut für ethnologische Forschung) gebracht, deren Buch nichts davon bestätigt was Sie hier behaupten. Zum Quellennachweis gehört es, dass man die Seite bzw. Auszüge aus der Passage bringt, wo die These belegt wird. Das haben Sie nicht getan. Nehmen wir Ihre Bücherliste mal genauer unter die Lupe. Da hätten wir "Zhudi Al-Dahoodi; Die Kurden: Geschichte, Kultur und Überlebenskampf". Mal abgesehen davon, dass ich den Namen dieses Authors noch nie gehört habe und man das Buch nicht auf Amazon kaufen kann, findet man den Autor ausschliesslich auf PKK-Seiten und linksextremistischen Webseiten wie nadir.org. Sehr bemerkenswert wie ich finde, welche Bücher Sie als Quelle anführen. Darüber hinaus hätten wir das Buch "Solange noch ein Weg ist. Die Kurden zwischen Verfolgung und Widerstand" von Karin Leukefeld (Freie Journalistin), Ralf Maro (Fotograf), Sebastian Bolesch (Fotograf). Wie man sehen kann ebenfalls kein wissenschaftliches Buch. "Freie Journalistin" lässt viel Interpretationsspielraum offen. Und als letzte Quelle nannten Sie "Ez Kurdim - Ich bin Kurdin. Kurdische Frauen im Aufbruch" von Gerd Schumann, Alexander Goeb, Guenay UlutuncokIll. Ebenfalls kein wissenschaftliches Buch über die Historie der Kurden, sondern offensichtlich eher ein Buch über kurdische Frauen. Daher ist es absurd, dass man hier unzulässige Querverknüpfungen zu antiken Hochkulturen versucht, zu denen keine einzige seriöse wissenschaftliche Basis gibt. In einem Lexikon sollte man keine Suggestion oder Propaganda verbreiten, sondern es zählen belegte wissenschaftlichen Fakten.

Grüsse --SidereusNuncius 17:00, 12. Dez 2005 (CET)

Die Orientalisten gab den Kurden Medische abschtamung, unter denen orientalisten sind Ferdinand Justi, Masay Xorinsky, W.C.F. Wilson, der irakischer Prof. Taha Baqr, und C.S.A. Edmonds. Grüsse --81.173.228.4 21:30, 1. Jan 2006 (CET)