Diskussion:Max Markreich

Reichskristallnacht

Warum soll dieser unselige Begriff bleiben? --Mbdortmund 10:15, 26. Dez. 2011 (CET)

Thorsten Eitz; Georg Stötzel: Wörterbuch der "Vergangenheitsbewältigung" : die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Darmstadt 2007, hat die Begriffsgeschichte dazu auf Seite 523-531 dargestellt; in Kurzform findet man dazu auch etwas im Lemma Reichskristallnacht.

Ich zitiere mal aus dem o. a. Buch: "Die Herkunft des Ausdrucks [RKN /H.] ist bis heute ungeklärt; fest steht lediglich, dass er nicht - wie in vielen Wörterbüchern bis heute vorzufinden - als Bezeichnung der Nationalsozialisten - als "nationalsozialistischer Jargon" - für die Pogrome zu verbuchen ist; in der Welt vom 8. 11. 1996 wird sogar - allerdings spekulativ - behauptet, von 'der Reichskristallnacht zu reden, sei im Dritten Reich strikt verboten' gewesen." (S. 524)

Bis zum Beginn der achtziger Jahre wurde der Ausdruck danach völlig problemlos und ohne distanzierende Anführungszeichen gebraucht; international ist er bis heute völlig unbeanstandet üblich.

Ich folge daher nicht den selbsternannten Hütern der angeblichen "Political correctness", die hier per Legendenbildung ("Nazibezeichnung") ihre unbelegbare persönlichen Ansicht in einem Feldzug durchsetzen wollen und jegliche Form (inkl. so genannt und in "Anführungszeichen" oder als Zusatz) ausmerzen . Ein anderer Benutzer fand "Reichskristallnacht" mit Anführungszeichen annehmbar, den Begriff "Reichspogromnacht" aber völlig unannehmbar (siehe Diskussion:Novemberpogrome 1938) - Bitte nicht jedem nach seinem Geschmack, sondern nur nach gründlicher Kenntnis der Begriffsgeschichte (s. o.) - und keine Privat-Feldzüge gegen Windmühlen oder Pappkameraden. Nicht der Begriff an sich ist "unselig", sondern ... MfG --Holgerjan 14:59, 26. Dez. 2011 (CET)

Der Wikipediaartikel zeigt sachlich widersprüchliche Interpretationen und Bewertungen des Begriffs auf. Du gehst sehr emotional an die Sache heran, so als sei hier ein sachlicher Begriff gegen durchgedrehte User ("Feldzug") mit "unbelegbaren persönlichen Ansichten" zu verteidigen. Auch Du setzt den Begriff in Anführungszeichen, ich denke, weil offensichtlich ist, dass es sich um eine komplexe Metapher und nicht um eine wissenschaftliche Bezeichnung handelt. mfg --Mbdortmund 18:47, 26. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich doch sehr anders als du: Reichskristallnacht ist kein Nazi-Ausdruck. Das habe ich oben hinreichend belegt. Ich verwahre mich dagegen, dass mit einer Falsch-Begründung sogar der durch "so genannt" oder distanzierende Anführungszeichen eingeschränkte Ausdruck, der international gebräuchlich (und in diesem Sinne "wissenschaftliche") Fachbezeichnung ist, umstandslos getilgt wird. Das halte ich für eine hinreichend rationale Begründung, auf die in einer Diskussion eingegangen werden sollte, statt als "emotional" abgetan zu werden.

Als Wort des Jahres 1988 standen Reichskristallnacht und Reichspogromnacht nebeneinander (man beachte: noch nicht Novemberpogrome 1938). Verbreitung: In der Süddeutsche Zeitung wurden für die Zeitspanne 1991-2005 aufgeführt 192 Reichskristallnacht, 154 Reichspogromnacht, 93 Kristallnacht, 151 für Pogromnacht ( Eitz/Stötzel S. 531). Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, die Bezeichnung RKN systematisch aus dem Sprachgebrauch zu eliminieren und die wenig verbreitete Bezeichnung Novemberpogrome 1938 zu forcieren. TF - wir bilden nur ab.... --Holgerjan 19:23, 26. Dez. 2011 (CET)

"Das sehe ich doch sehr anders als du: Reichskristallnacht ist kein Nazi-Ausdruck.", eröffnest Du Deine Antwort. An welcher Stelle habe ich das behauptet? Begriffswahl nach statistischen Häufigkeiten, ob Google oder Süddeutsche, sehe ich mit Skepsis. Ich bin etwas im Stress, aber vielleicht können wir über die Wirkung der Metaphernhäufung "Reich", "Kristall" und "Nacht" nachdenken und recherchieren ohne sterile Aufgeregtheit. mfg --Mbdortmund 21:51, 26. Dez. 2011 (CET)

Reichskristallnacht ist kein Nazi-Ausdruck viel Spaß in deiner Paralelwelt. --80.145.26.60 23:51, 26. Dez. 2011 (CET)

@Mbdortmund: Ich hatte dich zwar angesprochen, dann aber eine Argumentationskette angeschlossen, dir also nichts unterstellen wollen. Dennoch finde ich es unbefriedigend: Wenn RKN kein originärer Nazi-Ausdruck ist, sondern lange Zeit (und international bis heute) der einzige terminus war, der bis in jüngste Zeit vergleichbar häufig wie Reichpogromnacht (selten nur Novemberpogrome 1938) verwendet wird, braucht es einer einsichtigen sachlichen Begründung, warum in Wikipedia sogar die distanzierende Schreibweise so genannte Reichskristallnacht bzw. "Reichskristallnacht" eleminiert wird. Die Befindlichkeit einzelner Benutzer (die übrigens zu widersprüchlichen Ergebnissen führt) rechtfertigt es nicht, eine Sprachregelung durchzudrücken bzw. eine Zensur auszuüben. --Holgerjan 13:48, 27. Dez. 2011 (CET)

Schon OK. Was mich stört, ist die unklare Wirkung des Metaphernsalats, der den Begriff als neutrale wissenschaftliche Bezeichnung aus meiner Sicht als ungeeignet erscheinen lässt. Der erste Baustein "Reichs-" erinnert natürlich an viele NS-Begriffsbildungen, das Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda betont die Bedeutung des Ideologems mit der Zeitschrift Das Reich, es gibt "Reichs-" -parteitage, -behörden und -slogans: "Ein Volk-ein Reich-ein Führer" (Konnotation -> Österreich und Deutschland gehören zu einem Reich und Volk). Der Begriff "Reich" ist im NS-Kontext also alles andere als neutral, auch wenn man hier anscheinend gezögert hat, die Judenverfolgung zur "Reichs"sache zu erklären.

Dann folgt der eigenartige Mittelteil, das Wort "Kristall". Folgt man der Argumentation, dass das Wort auf die Scherben der zerschlagenen Schaufenster und Synagogenleuchter anspiele, wirkt der Begriff aus meiner Sicht beschönigend. Zudem lässt die Kopppelung von "Reich" und "Kristall" an etwas Schönes, Wertvolles denken.

Sicher ist das schon umfangreich in der Literatur diskutiert worden, ich komme aber aus gesundheitlichen Gründen in keine Bibliothek, erste Einblicke verschaffen der recht ordentliche Wikipediaartikel und eine Recherche bei google-books. Die Deutungen sind voller Widersprüche.

Der Begriff "Pogrom" konnotiert halt oft spontane Gewalt aus der Bevölkerung, was auch icht passt. Aber dennoch, was hältst Du von meiner Kritik an der Bezeihnung "Reichskristallnacht"? Ist das übertrieben? Was würde jemand vermuten, der Deutsch knn, nicht aber die Geschichte kennt? Eine Werbeveranstaltung der Porzellanmanufakturen? mfg --Mbdortmund 15:55, 27. Dez. 2011 (CET)

+nach vorne rück+ Ich persönlich finde den Ausdruck Novemberpogrome 1938 gut, weil er den Sachverhalt am nächsten kommt, auch wenn Pogrom (du hast zu Recht darauf hingewiesen) verschleiert, dass es nicht um spontane oder auch angezettelte Übergriffe der Volksmassen handelte, sondern um von oben geplantes Staatsverbrechen geht. Deutlich wird bei diesem Ausdruck jedenfalls, dass die Übergriffe sich nicht auf eine einzige Nacht beschränkten. - Bei Reichspogromnacht interpretiere ich anders als du, nämlich Reichs- als reichsweit; insoweit teile ich hier deine Abneigung nicht. - Reichskristallnacht ist nach Lesart des Zeitzeugen und als "jüdischer Mischling" eingestuften Arndt "ein blutiger Witz" der Bevölkerung gewesen, die damit die Zerstörungsorgie (und vorrangig leider nur diese) kritisierte. "Kristall" bezieht sich übrigens auf die Schaufensterscheiben - Göring wies am 12. Nov. klagend darauf hin, dass die zerstörten "Kristallglasscheiben" gegen Devisen aus Belgien importiert werden müssten. - Keiner der Begiffe bringt das Wesentliche zusammen: Anlässlich eines Attentats löst der Staat eine Verfolgung aus, bei der hunderte Juden verletzt und ermordet werden, 26.000 gänzlich unbeteiligte Juden im KZ inhaftiert werden und den schutz-und rechtlos gestellten Opfern überdies eine Geldbuße auferlegt wird. Insofern sind alle Bezeichnungen völlig unzureichend und verharmlosend. Aber ich gehe nun nicht hin, um überall Nazi-Staatsverbrechen 1938 einzusetzen.
Diese Nebengedanken sollen aber nicht von meinem Anliegen ablenken: Ich wende mich weiterhin gegen die systematische Eleminierung der Bezeichnung "Reichskristallnacht" oder so genannte Reichskristallnacht, wie sie hier eine IP ohne sachlich nachvollziehbare und belegbare Begründung durchdrücken will. --Holgerjan 17:03, 27. Dez. 2011 (CET)

Ausgehend von Deinen "Nebengedanken" scheinen wir einer Meinung zu sein, Dein "Anliegen" passt imo nicht ganz dazu und klingt nach Überzeugung und Prinzip, ich bitte Dich um Verständnis, dass ich da sehr zurückhaltend bin. Novemberpogrome 1938 ist hier der beste Begriff - wie Du selber zeigst.

mfg --Mbdortmund 12:26, 28. Dez. 2011 (CET)

Wir haben uns in der Sache ausreichend ausgetauscht - dafür Dank. Zu deiner letzten Bemerkung sei noch ein Nachklapp gestattet: Meine private Überzeugung, welche Bezeichnung denn zu bevorzugen oder "die richtige" sei, habe ich im Gegensatz zu anderen Diskussionspartnern zurückgestellt. Neutralität: Es geht darum, dass andere Bezeichnungen üblich und weit verbreitet sind, daher in Wikipedia weiter ihren Platz haben müssen und nicht eigenmächtig eleminiert werden dürfen.--Holgerjan 12:58, 28. Dez. 2011 (CET)

Der Begriff Reichskristallnacht ist der üblichere und kein Nazibegriff. --Roland Kutzki 17:34, 28. Dez. 2011 (CET)

Was genau fügt Dein Beitrag obiger Debatte Neues hinzu? --Mbdortmund 18:04, 29. Dez. 2011 (CET)