Diskussion:Lorscher Evangeliar

Karolingisch?

Wodurch ist man sich eigentlich so sicher, dass das Lorscher Evangeliar ein eindeutig fränkisches Werk ist? Je älter die Sekundärliteratur, die man sich durchliest, desto eher wird ganz eindeutig von Karl dem Großen gesprochen und vom Aachener Hofskriptorium und dann wird auch noch auf die bedeutende Kulturpolitik Karl des Großen hingewiesen. Je jünger die Literatur allerdings, desto vorsichtiger wird formuliert. Da heisst es auf einmal nur mehr "in der Zeit Karl des Grossen entstanden", "vermutlich im Umfeld des Aachener Skriptoriums entstanden" und ähnliches. Es ist auch bis dato keineswegs geklärt, wo das Evangeliar entstanden ist, in Lorsch oder in Aachen oder doch wo anders. Auch macht mich die oft betonte "Einzigartigkeit" etwas stutzig. Was ist denn so einzigartig? Etwa, dass es nicht eins zu eins in die karolingische Buchmalerei einordenbar ist? Noch dazu wo es womöglich der älteste Psalter dieser Gruppe ist.

Gibt es eigentlich eindeutige Aussagen in der aktuellen Forschungsliteratur und wenn ja, wo genau sind die zu finden? Wurde eigentlich der in Alba Iulia liegende Teil in der Forschung mitberücksichtigt?

Ich möchte dem Artikel Karolingische Buchmalerei zum Gewinn des Schreibwettbewerbs natürlich gratulieren, da es ein wirklich schöner und umfangreicher Artikel geworden ist, allerdings wird mir immer zu vorschnell alles für karolingisch erklärt, was nur irgendwie einen zeitlichen Bezug hat. Da sollte man meiner Meinung nach heute vorsichtiger sein, noch dazu wo diese Attributierung ja ideologisch nicht ganz wertfrei war. --El bes 03:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Aus stilistischen Beobachtungen ist es absolut sicher, daß das Lorscher Evangeliar im Umfeld der Hofschule Karls des Großen oder unmittelbar davon beeinflusst entstanden ist. Ob nun wirklich in der Hofschule oder in einem damit verbundenen Kloster, das ein Original der Hofschule kopierte, ist eines der "Vielleichts" mit denen man wohl leben kann. Ich habe jedenfalls keine schlaflosen Nächte deswegen.

Wo sollte das Werk denn sonst entstanden sein, wenn nicht im fränkischen Reich? Das wäre mal eine ganz neue Idee.

Karolingisch ist eine Epochenbezeichnung, die man völlig, aber auch absolut total wertfrei benutzen kann und die von Deutschen, Franzosen und Briten gleichermaßen gebraucht wird. Der Grund ist, daß damit die karolingische Zeit gemeint ist und eben keine personengebundene Definition. Daß Karl der Große nationalistisch vereinnahmt wurde, berührt diesen Epochenbegriff überhaupt nicht.

Wo liest du eigentlich "einzigartig"?! Das kann sich nur auf die Ausstattung beziehen, die kostbarer ist, als bei fast allen vergleichbaren Handschriften. Ikonographisch ist es die Handschrift nicht, wenn auch künstlerisch von höchstem Rang. Zur Illustration und damit wären wir wieder bei der Ausgangsfrage, wie man eigentlich darauf kommt usw.:

• 
  Lorscher Evangeliar (Lukas)
• 
  Ada-Handschrift (Matthäus)

Stullkowski 14:36, 28. Okt. 2008 (CET)

Falsche Definition

--Stefan B. Link (Diskussion) 19:00, 23. Mär. 2014 (CET) schreibt: Momentan findet sich folgende Definition:

Das Lorscher Evangeliar, auch als Codex Aureus Laureshamensis bezeichnet, ist eine karolingische Bilderhandschrift, die vermutlich in der Hofschule Karls des Großen entstanden ist.

Diese Definition ist falsch. Denn 1. ist das Lorscher Evangeliar ein Buch, das die vier Evangelien enthält (und ein paar weitere kleine Schriften.) Und 2. ist das Lorscher Evangeliar keine Bilderhandschrift, sondern das Lorscher Evangeliar enthält karolingische Bildmalereien, und in diesem Evangeliar vereinen sich Schrift, Text, Bild und Material zu einem Repräsentationskunstwerk: die Machart des Lorscher Evangeliars zeigt an, wie bedeutsam der christliche Glaube und die Überlieferung der Kirche für das karolingische Reich in den Augen der Karolinger ist. Die schon damalige Kostbarkeit des Buches zeigt die Kostbarkeit des christlichen Glaubens an.
Ich schlage folgende Neu-Definition vor:

Das Lorscher Evangeliar ist ein wert- und kunstvoll gestaltetes Buch, das vermutlich in der Hofschule Karls des Großen entstanden ist und textlich hauptsächlich die vier Evangelien enthält. Es wird auch als Codex Aureus Laureshamensis bezeichnet.

Wenn sich keine Kritik an dieser Definition hier findet, stelle ich sie in vier Wochen in den Artikel ein.--Stefan B. Link (Diskussion) 19:00, 23. Mär. 2014 (CET)

erledigtErledigt Mit freundlichem Gruß ----Stefan B. Link (Diskussion) 09:34, 24. Aug. 2014 (CEST)

Entstehungs-Zweck fehlt

--Stefan B. Link (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2014 (CET) schreibt: Die momentane inhaltliche Gliederung ist:

• Lemma,
• Beschreibung,
• Geschichte und die
• kunsthistorische Bedeutung.

Im Artikel erfährt man nichts über den Zweck der Entstehung des Evangeliars. Ging es dabei nur um eine möglichst repräsentative (wertvoll gestaltete) Evangelien-Buch-Ausgabe? Im momentanen Bestseller von Johanndes Fried über Karl den Großen liest man diesbezüglich auf Seite 46:

Als König aber stieß er sich an der sprachlichen Unzuverlässigkeit der handschriftlichen Verbreitung von Gotteswort und Heiliger SChrift [...]. Er hatte eine verwirrende Überlieferungslage vorgefunden. [...] Zumeist kursierten die einzelnen biblischen Bücher [...] in einzelnen Handschriften, >Ganzbibeln< [...] gab es nur vereinzelt. Die Texte in Italien, Gallien, Spanien oder bei Iren und Angelsachsen stimmten zudem keineswegs überein. Vielfach waren sie durch die Abschreib verderbt und grammatikalisch inkorrekt. Deshalb verlangte Karl im Jahr 789 von seinen Gelehrten deren Revision und sprachliche Korrektur.

Und das ist der Zweck der Entstehung des Lorscher Evangeliars - selbstverständlich äußerst wertvoll gestaltet, um damit auf den äußerst wertvollen Inhalt hinzuweisen, ihn also durch die Kunst zu repräsentieren und darzustellen. Ich will deshalb folgenden Inhalt in den Artikel einstellen:

Der Entstehungsgrund für das Lorscher Evangeliar ergibt sich aus dem historischen Faktum, dass den Karolingern keine sprachlich korrekte Ausgabe der Evangelien vorlag, es kaum eine Gesamtausgabe für die vier Evangelien gab und die überlieferten Texte keineswegs übereinstimmten. So gab Karl der Große seinen Gelehrten den Auftrag, eine textkritisch bestmögliche Ausgabe biblischer Bücher herzustellen.

Wenn sich bis in vier Wochen an meinem Vorschlag keine Kritik findet, stelle ich den vorstehenden Absatz in den Artikel ein.--Stefan B. Link (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2014 (CET)

erledigtErledigt Mit freundlichem Gruß ----Stefan B. Link (Diskussion) 09:34, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe das jetzt erst, aber entweder wird da mit Fried etwas belegt, was nicht drinsteht, nämlich der Entstehungsgrund für diese spezielle Handschrift, oder Fried schreibt Blödsinn. Das Lorscher Evangeliar ist die jüngste der Handschriften, die der Hofschule Karls des Großen zugeschrieben wird, und wird um 810 datiert. Die "textkritische" Evangelien-Vorlage war da lange fertig. -- Tobnu 21:26, 10. Mär. 2015 (CET)

Kann man wohl nur feststellen, wenn man bei Fried nachliest … leider besitze ich das Buch nicht. Du? Aber diese Zusammenfassung finde ich auch einigermaßen schräg. Ich finde allerdings auch die Ausgangsfrage schräg: „Warum wurde das Lorscher Evangeliar geschrieben?" – na, weil Karl ein Buch mit den Texten der Evangelien besitzen wollte und weil er sichs leisten konnte ein besonders prächtiges Exemplar anfertigen zu lassen. (Das ist überhaupt für das gesamte Mittelalter eine ausgesprochen seltsame Frage warum ein Buch angefertigt wurde … weil jemand den Text haben wollte oder brauchte. Und weils kein Amazon und keine öffentliche Bücherei gab, mußte es halt für ihn oder sie (ab-)geschrieben werden. Was soll sein? :)) --Henriette (Diskussion) 21:59, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Fried auch nicht, aber gerade den Katalog zur Karls-Ausstellung letztes Jahr hier rumliegen. Die Frage nach dem "Warum wurde das Buch geschrieben?" ist natürlich schräg. Die interessanten Fragen sind doch immer: Wer ließ sich das Buch schreiben? Wann? Und wo? In diesem Fall wissen wir immerhin über das Wann recht präzise Bescheid, und für das wo glauben wir es (an der Loalisierung der Hofschule nach Aachen gibt es ja Zweifel, für die ganz frühen Handschriften der Gruppe ist Aachen sogar eher unwahrscheinlich). Über das "wer" wissen wir dagegen nichts, aber da der Codex so früh nach Lorsch kam, könnte man vermuten, dass sie für das Kloster Lorsch geschrieben wurde. Karl brauchte sie ca. 810 jedenfalls sicher nicht. -- Tobnu 22:46, 10. Mär. 2015 (CET)

Hmm, naja … was heißt „Karl brauchte sie nicht"? Da müßte man ja erstmal definieren (oder wissen! :) wofür ganz allgemein ein mittelalterlicher Herrscher oder speziell ein Karl ein Buch oder ein Evangelium „brauchte". So eins wie das Lorscher E. ganz sicher nicht, weil er jeden Abend vorm Schlafengehen noch ein bisschen in den Texten schmökern wollte (sorry, bisschen flapsig ;)) Und nur als Referenztext und Vorlage für andere HSS ganz sicher auch nicht. Ziemlich sicher als gottgefälliges Werk und ziemlich bis sehr sicher (würde ich sagen) als Repräsentationsobjekt. Aber so lang kein Auftragszettel dafür gefunden wird, ist die Frage einigermaßen müßig. Aus der Handschrift selbst läßt sich vielleicht noch was über den Gebrauchskontext ablesen oder ableiten – aber der „Entstehungszweck"? Ein cui bono wird sich wohl in den seltensten Fällen für eine HS präzis herausfinden lassen. Achso: Solange wir bei Fried nicht nachgelesen haben, würde ich diesen Satz aus dem Artikel rausnehmen – das echt zu schräg. Was meinst Du? --Henriette (Diskussion) 23:35, 10. Mär. 2015 (CET)

Der Satz mit Karl war natürlich auch etwas flapsig: Wenn Herrscher eine Handschrift verschenkten oder gar als Geschenk in Auftrag gaben, war es üblich, dass das in der Handschrift stand, und bei der Geschichte der Lorscher Handschrift können wir annehmen, dass so ein Widmungstext (die ja vor allem entfernt wurden, um die Herkunft gestohlener oder veruntreuter Bücher zu vertuschen) erhalten geblieben wäre. Als Auftraggeber oder Nutzer kann man Karl daher wohl ausschliessen, selbst für den Gottesdienst einer seiner Pfalzen, immerhin hatte er 810 schon einige Jahrzehnte Zeit für deren Ausstattung gehabt. Für das Lorscher Evangeliar gibt es sogar eine These, dass Lorscher Mönche zur Fertigung nach Aachen reisten, um ein Referenzwerk zu kopieren und illuminieren - dann wäre der Zweck recht eindeutig, eine eigene Prachthandschrift der "amtlichen Texte" für die liturgischen Zwecke des eigenen Klosters zu haben. Der Satz sollte in jedem Fall raus, bis einer von uns geprüft hat, was Fried da wirklich schrieb - ich möchte fast wetten, dass das Lorscher Evangeliar da nicht erwähnt ist. -- Tobnu 07:07, 11. Mär. 2015 (CET)

Das Buch von Fried könnten wir natürlich über das Lit.-Stip direkt bei Beck bestellen ;) Ist aber nicht unbedingt nötig: Bei Amazon gibt es als Ansichtsexemplar zwar nur die Kindle-Version, aber Seite 46 mit dem Zitat ist vorhanden. Ist im Kapitel 2 und dann ein bisschen scrollen – das Kindle-Dings hat keine leider keine Seitenzahlen … Du kannst dich aber an den Fußnoten orientieren: Der zitierte Absatz findet sich bei FN 26. Und ja, wie erwartet: Natürlich kein Wort vom Lorscher Evangeliar. War also völlig korrekt den Satz zu entfernen (habs vorhin auch gesichtet!). Gruß --Henriette (Diskussion) 09:20, 11. Mär. 2015 (CET)