Diskussion:Liste von Kunstwerken im öffentlichen Raum in Ostermundigen

Migros OM-Zentrum

Wann wird aus Architektur und Kunst am Bau ein Kunstwerk im öffentlichen Raum? Wo ist die Abgrenzung? Was nehmen wir auf, was gehört nicht mehr dazu? Und ist ein Einkaufszentrum öffentlicher Raum? Fragen über Fragen … --Lars (User:Albinfo) 22:42, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe das auch so. Ein gemeinsames Verständnis über anzuwendende Relevanzkriterien wäre hilfreich, nicht nur für die Migros in Ostermundigen. --Uschoen (Diskussion) 21:21, 7. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, es kommt nicht darauf an, ob das Objekt in Privatbesitz ist oder über den "Kunst am Bau"-Budgetposten abgerechnet wurde. Bei Denkmälern und Brunnen stellt sich auch die Frage, ob diese berücksichtigt werden sollen. Dass wir diese berücksichtigen, solange keine getrennte Listen bestehen, scheint mir sinnvoll. --Enhancing999 (Diskussion) 12:50, 8. Jan. 2024 (CET)

Das mit dem Privatbesitz sieht Kunst im öffentlichen Raum anders, das deutlich von Objekten auf Privatgrund und Kunst am Bau abgrenzt, vgl. auch Kunst im öffentlichen Raum#Abgrenzung zur Kunst am Bau. Bei Denkmälern und Brunnen sehe ich weniger ein Problem – das ist einfach Wandel der Zeit: Heute werden einfach weniger Denkmäler aufgestellt, aber immer noch resp. wieder Brunnen kunstvoll gestaltet. --Lars (User:Albinfo) 15:35, 8. Jan. 2024 (CET)

Ist vielleicht eher ein Thema für eine allgemeiner Diskussion bei WD:WPCH. Die dort erwähnten HH Listen (seltsamerweise bis heute nicht von Kunst im öffentlichen Raum verlinkt) schliessen die über den Budgetposten "Kunst am Bau"-abgerechneten Objekte mit ein. Die Beschränkung bei Kunst im öffentlichen Raum von Öffentlicher Raum auf "kommunalen" Öffentlicher Raum ist etwas befremdlich. Ein simples Kriterium könnte sein, ob Commons dazu Bilder hostet. Bei grösserem Umfang könnte man mehrere Listen erstellen. Solange es aber kaum für eine reicht, scheint eine Unterscheidung nach etwas vagen Kriterien nicht inhaltsfördernd. --Enhancing999 (Diskussion) 15:52, 8. Jan. 2024 (CET)

Es braucht Relevanzkriterien. Es kann nicht sein, dass alles, was in einer Ortschaft in der Mitte eines Kreisverkehrs montiert ist oder an ein öffentlich einsehbares Gebäude geschraubt wird, automatisch als Kunst im öffentlichen Raum auf Wikipedia gehört. Die Kriterien für Artikel über bildende Künstler sind vorhanden, analog müsste es auch welche für Kunstwerke geben. Commons ist meiner Meinung nach kein gangbarer Weg. Im Verbund Commons-Wikidata-OSM ist vieles möglich, dass nicht notwendigerweise relevant ist für einen Eintrag auf Wikipedia. --Uschoen (Diskussion) 21:19, 8. Jan. 2024 (CET)

Commons filtert was in "öffentlichen Raum" liegt, zumindest bei nicht schon länger verstorbenen Künstlern. --Enhancing999 (Diskussion) 21:23, 8. Jan. 2024 (CET)

Commons ist sicherlich kein geeignetes Kriterium, weil da nur rechtliche und keine inhaltlichen Kriterien ausschlaggebend sind.

WP:WLPA war recht klar: «Kunst im öffentlichen Raum umfasst Kunstwerke unterschiedlicher Epochen und Stile, versteht sich jedoch als Bestandteil des zeitgenössischen Kunstschaffens. Gemeinsames Merkmal ist die freie Zugänglichkeit im kommunalen öffentlichen Raum, also in den städtischen Parks, auf Straßen oder Plätzen.»

Weiss nicht, was an der Definition von öffentlicher Raum befremdlich sein soll. Die Abgrenzung zwischen öffentlich und nicht-öffentlich=privat ist eigentlich recht klar.

Die Listen, die bisher in der Schweiz entstanden sind, erinnern mehr an Listen wie "Liste von Kunst im öffentlichen Eigentum in" oder "Liste von Kunst nicht hinter verschlossenen Türen in", folgen aber nicht dem Gedanken der Definition von Kunst im öffentlichen Raum. --Lars (User:Albinfo) 00:14, 10. Jan. 2024 (CET)

WLPA auf Commons formuliert es etwas anders und es ist auch nicht klar ob die Definition dort so steht um ein Thema zu geben oder den genau Umfang z.B. bei AT zu beschreiben.

Was genau wäre der Vorteil dieser Trennung zwischen öffentlichem Raum der Gemeinde und öffentlicher Raum z.B. des Inselspitals? Zwei getrennte Listen? --Enhancing999 (Diskussion) 22:26, 14. Jan. 2024 (CET)

Zu den Selektionskriterien, was ist relevant, sollten wir gucken, wie es in deren Ländern gemacht wird. Einfach jeden Farbklecks als Kunst im öffentlichen Raum hoch zu stilisieren ist ist wohl etwas zu viel des Guten.

Oftmals sind die Werke im öffentlichen Eigentum, da z.B. finanziert durch einen Beitrag der gesetzlichen Grundlage "Kunst am Bau" (sind glaubs so 2% der Bausumme, z.B. bei öffentlichen Bauten wie Schulhäusern oder Verwaltungsgebäuden). Diese Werke können im öffentlichen Raum oder von diesem einsehbar sein. Aber oftmals auch im Gebäudeinneren und somit ungeeignet für Wikimedia.

Ein Werk im öffentlichen Raum in CH sollte also zumindest in einem offiziellen Inventar einer Gemeinde, des Kantons oder der Eidgenossenschaft, eines Kunst- oder Kulturvereins aufgeführt sein.

Werke, welche nicht in einem solchen Inventar zu finden sind, sollten eine Rezension eines Kunstsachverständigen aufweisen

Mögliches Template:Intro (Infos/Sätze via München, Hamburg oder Wien wie schon erwähnt, vor der Liste zu plazieren) Beispiel Bern/Breitenrain-Lorraine (Nur zur Ansicht, Kommentare hier):

Die Liste der Kunstwerke im öffentlichen Raum in Bern/Breitenrain-Lorraine gibt einen Überblick über Kunstwerke im öffentlichen Raum – öffentlich zugänglich oder einsehbarer Raum wie beispielsweise Strassen, Plätzen oder öffentliche Parks – so immobile Kunstwerke wie Skulpturen, Plastiken, Reliefs, Installationen, Wandgemälde und ähnliche Werke, welche im Stadtteil V, Breitenrain-Lorraine der Stadt Bern, zu sehen sind.

Intro möglichst kurz und per Template vor der Liste hinzuzufügen (Aber nicht so lang wie Hamburg).

Ein mögliches Template:Relevanzkriterien (nach der Liste platzieren)

Werke sollten Teil eines Inventars der Kunstwerke im öffentlichen Raum in <Gemeinde> sein. Dabei ist es nicht relevant, wie die Werke finanziert wurden oder in wessen Eigentum sie sich befinden. Falls in keinem Inventar verzeichnet, sollte ein Werk durch einen Kunstsachverständigen besprochen worden sein.

Ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ein Anfang.

Gerne weitere weitere Vorschläge oder konkreten Text :-)

cheeeers, h (nicht signierter Beitrag von AnBuKu (Diskussion | Beiträge) 21:45, 14. Jan. 2024 (CET))

Ich dachte, es fehlt an Inventaren und, existieren sie, sind sie nicht öffentlich. Deshalb die WLPA Totgeburt vor 10 Jahren. Grundsätzlich wären auch für Objekte in staatlichen Inventarien weitere Belege sinnvoll. Z.B. im Kanton Bern scheint ja relativ viel in (Denkmal-)Inventarien zu landen und dann wieder rauszufliegen. --Enhancing999 (Diskussion) 22:23, 14. Jan. 2024 (CET)

Wie formuliert es denn Common?

Wegen mir muss nicht zwischen kommunaler oder kantonaler Eigentümerschaft getrennt werden. Mir geht es um die Abgrenzung zu a) privater Eigentümerschaft (wie das Einkaufszentrum hier) und b) zur klaren Abgrenzung, b1) widerspruchsfrei möglichst zu anderen Definitionen in der deWP (wie Kunst im öffentlichen Raum) und b2) möglichst deutlich von bestehenden Listen wie den Kulturgütern. Und zudem c) sollte nur in eine Liste aufgenommen werden, was von den Experten (Verzeichnisse, Literatur- oder Onlinebelege) als Kunst im öffentlichen Raum angesehen wird und nicht gemäss Gutdünken eines Wikipedianers (die Entscheidung, welcher Farbklecks jetzt Kunst im öffentlichen Raum ist, sollte dem Wikipedianer abgenommen werden – wir hatten in Zürich auch schon genügend Fälle "illegal" (ohne Bewilligung) platzierter Kunst im öffentlichen Raum).

Von mir aus kann man gerne auch Kunst am Bau mit dieser Vorlage abdecken, aber dann sollte es nicht "Liste der Kunst im öffentlichen Ram in ABC" heissen.

Das Fehlen von öffentlichen resp. öffentlich zugänglichen Verzeichnissen vielerorts ist natürlich unschön. Ich denke aber, dass wir vom Optimalfall (Vorhandensein eines Verzeichnisses) ausgehen sollten und nicht umgekehrt. Wenn ein Verzeichnis fehlt, muss man schauen, wie man das Defizit am Besten kompensieren kann. --Lars (User:Albinfo) 00:53, 15. Jan. 2024 (CET)

Zu landen und dann wieder rauszufliegen? Offiziell oder auf irgend einer Wikipedia Seite? Vielleicht kannst du mir mit einem Beispiel helfen? --AnBuKu (Diskussion) 14:29, 15. Jan. 2024 (CET)

Beim Template für die Relevanzkriterien könnte man auch den Weg über die Künstler mit einschliessen. Falls ein Künstler die Richtlinien bildende Kunst erfüllt, bzw. bereits einen eigenen Artikel hat, ist das Werk relevant für die Liste. Ich weiss zu wenig darüber, wie Kunstsachverständige diejenigen Werke auswählen, über die sie berichten. Es könnte sein, dass solche Rezensionen nicht ganz einfach zu finden sind für alle in Frage kommenden Objekte. --Uschoen (Diskussion) 17:32, 15. Jan. 2024 (CET)

Den Weg über die Künstler würde ich als Kriterium auch mit einschliessen. Der Weg über Kunstsachverständige ist einfach ein weiterer Weg, welcher beispielsweise in den Hamburger Listen erwähnt wurde. Finden solcher Rezensionen in einschlägigen Magazinen und Schriften z.B. via Suchmaschine

Generell geben die Listen aus DE und AT gute Gedankenanstösse. Wir müssen das Rad ja nicht neu erfinden. Hingegen können wir von den Nachbarn immer was lernen; und wenn es nur ist, wie man es nicht macht. :-) --AnBuKu (Diskussion) 17:53, 15. Jan. 2024 (CET)

Versuche einmal die Liste zur Stadt Bern mit Einzelnachweisen zu vervollständigen. Vielleicht hilft Belege für andere Fälle zu finden.

Gut wäre es, Listen zu finden, die über die Jahre auch weiter gewachsen sind. Die HH Methode passt vielleicht für deren Zwecke, ab lässt sich nicht wirklich verallgemeinern. Ob Kreiselkunst gefällt ändert sich auch nach zig Belegen nicht. --Enhancing999 (Diskussion) 21:41, 15. Jan. 2024 (CET)

Einfach bitte Bern noch nicht publizieren, ist noch in Arbeit, sind ja auch 6 Stadtteile. Zudem haben wir keine Eile und sollten erst publizieren, wenn ein gewisses Mass an Information verfügbar ist; für Bern ist das normalerweise gegeben, sei es mit dem Inventar oder in der WD Links. --AnBuKu (Diskussion) 21:54, 15. Jan. 2024 (CET)

Schon klar, aber Belege wie die von Dir genannten zu den einzelnen Werken wären hilfreich, da sie aufzeigen, dass die Einträge nicht nur auf der nichtöffentlichen Momentaufnahme eines staatlichen Amtes basieren. Würde auch aufzeigen, wie weit solche auffindbar sind. --Enhancing999 (Diskussion) 23:22, 15. Jan. 2024 (CET)

Was ist daran

Katalog des Inventars der immobilen Kunst in der Stadt Bern 1929-1989

nicht OK? jedenfalls nach deiner Aussage: Zitat: "Einträge nicht nur auf der nichtöffentlichen Momentaufnahme eines staatlichen Amtes basieren."

Echt jetzt? Mehr Öffentlichkeit geht ja kaum noch. Zudem ist der Absender kein staatliches Amt. Hier der Schweiz hat Kunst im öffentlichen Raum nicht den selben Stellenwert wie beispielsweise in Wien. Hier hat man schon Glück, wenn man überhaupt eine brauchbare Liste findet. --AnBuKu (Diskussion) 23:44, 15. Jan. 2024 (CET)

Ist natürlich optimal, wenn man auf ein öffentliches Verzeichnis oder eine solche Dokumentation zurückgreifen kann. Stellt sich mir nur die Frage – ohne das Verzeichnis im Detail geprüft zu haben – ob dieses «Inventar der immobilien Kunst» mit unserem Begriff der Kunst im öffentlichen Raum gleichgesetzt werden kann? Gibt es immobile Werke ausserhalb des öffentlichen Raums, die du aus der Liste streichen musst? Oder wäre es besser, das Lemma anzupassen? --Lars (User:Albinfo) 03:19, 21. Jan. 2024 (CET)

Auf die Schnelle: Vermutlich Lemma anpassen, da es immobile Werke ausserhalb des öffentlichen Raum gibt. Muss man von Fall zu Fall beurteilen (=vor Ort, gucken). Beispielsweise habe ich ein Werk von Soldini (Zwei Figuren im Gleichgewicht (Brunnenfiguren) / 1983 / Schweizerische Volksbank / Weltpoststrasse 5 / Bronze, Basaltsteine) in einem Atrium eines (private) Bürogebäudes (wird wohl noch so einige haben in Bauten der öffentlichen Hand) geknipst.

Nach meinem Dafürhalten hat die Menge «Inventar der immobilien Kunst» eine Schnittmenge mit «Kunst im öffentlichen Raum», ist aber nicht Deckungsgleich.

Kommt mir in den Sinn, hat direkt aber nichts mit der Fragestellung zu tun: Eine Figur (eine Art filigrane, bunte Plastik) in euren, von der Strasse einsehbaren Büroräumlichkeiten könnte man auch im weitesten Sinn als Kunst im öffentlichen Raum interpretieren; ob schon vermutlich nicht mit der Absicht der zur Schaustellung im öffentlichen Raum gemacht (Habe sich zur Sicherheit gleich wohl mal geknipst :D)

Kommt mir in den Sinn: Für unsere Liste / For the record: https://www.kunstsammlung.apps.be.ch/de/collection/ ist allerdings nicht ergiebig :-(

Habe eben nur was von Fueter gefunden (keine Ahnung wo das Teil steht)

https://www.kunstsammlung.apps.be.ch/de/collection/item/1490/ hat aber vielleicht noch mehr ... --AnBuKu (Diskussion) 03:48, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich widerspreche mal vehement: Eine Skulptur in von der Strasse einsehbaren Büroräumlichkeiten kann man NICHT als Kunst im öffentlichen Raum interpretieren. Das ist ganz klar Kunst im privaten Raum, die allenfalls mit mehr oder weniger Mühe und je nach Jahreszeit für die Öffentlichkeit sichtbar ist und somit in einigen Ländern unter die Panoramafreiheit fällt, aber nicht in der Schweiz.

Nur kurz ein Verweis auf Art. 27 URG: «Ein Werk, das sich bleibend an oder auf allgemein zugänglichem Grund befindet, darf abgebildet werden.»

Der allgemein zugängliche Grund wird dabei recht weit ausgelegt: Das fotografierte Objekt muss nicht auf öffentlichem Grund stehen oder berührbar sein, sondern muss nur von dort aus einsehbar sein. Das gilt aber nicht für Objekte innerhalb von Gebäuden: [1].

Was die anderen Elemente «bleibend» und «nicht zum gleichen Zweck wie das Original verwendbar» in Absatz 2 angeht, möchte ich jetzt lieber nicht auf Details eingehen, weil das noch den einen oder anderen Löschantrag mit sich bringen könnte. --Lars (User:Albinfo) 18:39, 28. Jan. 2024 (CET)

Zur Kenntnis genommen :-) - BTW, deshalb tauschen wir uns ja auch aus :-) --AnBuKu (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2024 (CET)

Ja. Aber zu einer Definition, was wir als Kunst im öffentlichen Raum in diesen Listen ansehen, hat es noch nicht geführt. Sonst müssen wir einfach was schreiben wie: «Diese Liste enthält Kunst im öffentlichen Raum, Kunst auf privaten, aber öffentlich zugänglichen Grundstücken, verschiedene Kulturgüter und Kunst am Bau in der Gemeidne ABC.» --Lars (User:Albinfo) 18:54, 4. Feb. 2024 (CET)

Mea culpa. Bis jetzt kam ich einfach nicht dazu, was Sinnvolles zu brünzlen oder ich weiss es schlichtweg nicht.

Deine Idee «Diese Liste enthält Kunst im öffentlichen Raum, Kunst auf privaten, aber öffentlich zugänglichen Grundstücken, verschiedene Kulturgüter und Kunst am Bau in der Gemeide ABC.» finde ich übrigens ziemlich sinnvoll für die hiesigen Verhältnisse; ich "kenne" allerdings nur Bern und Umgebung. Kunst im öffentlichen Raum, wie im WD Lemma beschrieben - "Kunstwerke unterschiedlicher Epochen und Stile, die im kommunalen öffentlichen Raum, also in den städtischen Parks, auf Straßen oder Plätzen von jedermann zu erleben sind." - ist oftmals bis grossmehrheitlich "Kunst am Bau" (= Art der Finanzierung). Dann hat's noch ein paar durch Künstler geschaffene Denkmäler oder Brunnen. Jedenfalls ist das mein Eindruck, wenn ich so durch die Listen scrole (Liste der Kunstwerke im öffentlichen Raum in Bern ist WIP. Habe die Absicht, eine Liste als Muster (Liste der Kunstwerke im öffentlichen Raum in Bern/Breitenrain-Lorraine) zu basteln; aber aben, die Zeit :-(

Tschuldigung, dass ich da keinen besseren Bescheid habe :-( --AnBuKu (Diskussion) 19:21, 4. Feb. 2024 (CET)

Sehe mir gerne einmal ein entsprechendes Beispiel an (falls die Zürcher oder Berner Listen einmal soweit sind). Wenn in der Einleitung etwas vom Eigentümer steht, sollte die aber m.E. auch bei den Objekten entsprechend verzeichnet sein (z.B. in der Beschreibung oder einem zusätzlichen Feld). Wie oben erwähnt, ideal wäre es, zusätzlich zur Quelle "Inventar*, die anderen von AnBuKu vorgeschlagenen Belege auch anzugeben.

Nehme an, die OM Sache hat sich erledigt. Man sollte noch den von Lars erwähnten Beleg korrekt in die Tabelle eintragen. --Enhancing999 (Diskussion) 19:48, 4. Feb. 2024 (CET)

Irgendwie verstehe ich nicht ganz, was "...Einleitung etwas vom Eigentümer..." mit dem Lemma zu tun hat. Nach meinem Verständnis ging es Lars glaub's darum, um das Lemma.

Andere Belege habe ich nicht vorgeschlagen. Unter "Weblinks" ist lediglich der "Katalog des Inventars der immobilen Kunst in der Stadt Bern 1929-1989" verlinkt, was eigentlich reichen sollte und nicht nochmal je Objekt separat verlinkt werden muss. Andere Gemeinden sind entsprechend den vorhandenen Unterlagen zu handhaben.

Für weitere Spalten sehe ich derzeit keine Notwendigkeit und auch keinen Nutzen für Leser und Leserinnen.

PS Zumindest die Berner Listen haben keine Dringlichkeit, sonst hätte ich sie schon vor Jahren (so um 2018/2020), wie ich Fotos, Categories und Wikidata-Items machte, erstellen können. Ich nehme mir da lieber etwas Zeit und veröffentliche, wenn die Listen meiner Meinung nach für Wikipedia passen. --AnBuKu (Diskussion) 21:33, 4. Feb. 2024 (CET)

Oben: Diff. --Enhancing999 (Diskussion) 21:39, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Diskussion läuft ja immer noch unter dem Stichwort "Migros-Zentrum". Die allgemeine Fassung ist, dass Kunst an einem privaten Bau NICHT Kunst im öffentlichen Raum ist. Wenn wir von diesem allgemeinen Verständnis abweichen wollen, muss das irgendwo festgehalten werden.

Zudem: Jeder Listenersteller bestimmt gerade sehr willkürlich nach eigenem Gusto, was «Kunst» ist. Beispiel Liste von Kunstwerken im öffentlichen Raum in Olten#Kilometer Null: Was daran ist Kunst? Inwiefern deckt sich das mit der Beschreibung von Kunst im öffentlichen Raum? Es ist auch kein Denkmal, sondern wurde als technische Markierung (Vermessungspunkt) erstellt.

Wenn wir hier den Ansatz verfolgen, möglichst viel auf diese Listen zu nehmen, damit wir für möglichst viele Fotos ein Zuhause in der Wikipedia finden – fine for me. Aber dann will ich das so hier hören: Ich biege mich eines Mehrheitsentscheids, aber habe noch keinen sinnvollen Gegenvorschlag gesehen zu meiner restriktiveren Aufnahmekriterien.

Und die Überlappung mit den Kulturgüterlisten finde ich jedenfalls unschön und vermeidenswert. --Lars (User:Albinfo) 01:22, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich dachte, Du hattest Deine Meinung bezüglich Privatraum geändert und z.B. bei Inselspital keine Bedenken angemeldet. Zudem begründest Du Deinen Standpunkt nicht wirklich. Sollten wir separate Listen erstellen? Was ist der Vorteil dies hier auszuklammern und dann die Werke sonstwo eintragen? --Enhancing999 (Diskussion) 01:50, 5. Feb. 2024 (CET)

Was meist du (Lars) genau mit "Überlappung mit den Kulturgüterlisten"? Soweit ich das im Kopf habe, gibt es die, falls, nur sporadisch, beispielsweise bei Brunnen mit Statuen. Oder hast du ein bestimmtes Objekt im Sinn?

Ich würde Objekte in die Listen aufnehmen, welche die Kommunen oder Fachleute als Kunst beschrieben oder definiert haben; keinesfalls jedoch Objekte, welche Fritz und Trudi "schön" oder "gelungen" finden oder ein Wikipedia Autor/Autorin. Kunst kann vieles sein; ich persönlich würde mir nie anmassen Daumen rauf oder runter zu machen.

Zu "Die allgemeine Fassung ist, dass Kunst an einem privaten Bau NICHT Kunst im öffentlichen Raum ist." Wie war das jetzt genau mit Harald Naegeli? Waren die Sprayereien immer nur im öffentlichen Raum oder auch mal an einer privaten Hausmauer? Oder dieses Objekt an einer privaten Hauswand in Bern? Weiter lese ich in Kunst im öffentlichen Raum#Geschichte "Kunst im öffentlichen Raum muss sich nicht in historischen oder zeitgenössischen Werken aus Stein, Holz, Farbe oder Metall äußern, sondern kann auch in Form von Aktionen oder in anderen künstlerischen Formen geschehen, etwa als Streetart oder Graffiti-Mural." oder im nächsten Abschnitt: "Ein weiterer Traditionszweig ist die Kunst am Bau, bei der öffentliche und teilweise private Bauherren einen Anteil der Bausumme in die künstlerische Ausgestaltung des Vorhabens nach innen und außen investieren."

Quintessenz, respektive meine Interpretation: Das Werk muss sich nach meinem Dafürhalten nicht auf öffentlichem Grund befinden.

Ich gehe mit dir, Lars einig, dass man dies in adäquater Form im Lemma berücksichtigen muss. - Wir wollen ja nicht, dass sich daraus noch ein "Kulturkampf" entwickelt. Soweit mal für den Moment. cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) 02:09, 5. Feb. 2024 (CET)

Lars: Die KGS Sache und die Ukraine haben nicht wirklich etwas mit Ostermundigen zu tun. Könntest Du die zwei Punkt hier streichen? KGS wurde oder wird schon beim CH-Projekt diskutiert, bitte beteilige Dich dort wenn Dich die Frage wirklich interessiert. --Enhancing999 (Diskussion) 02:17, 5. Feb. 2024 (CET)

Ukraine??? Da musst du mir helfen.

Und auch das KGS hat was mit der Grundsatz-Disk zu tun, was Kunst im öffentlichen Raum ist. --Lars (User:Albinfo) 00:00, 7. Feb. 2024 (CET)

Weder Migros-OM noch andere Objekte in Ostermundigen sind, so weit z.Z. ersichtlich auf der KGS Liste. Deine Signatur weist auf die Ukraine hin. Auch nicht relevant für Migros OM. Die Grundsatzdiskussion zur KGS wurde bei WD:WPCH geführt. --Enhancing999 (Diskussion) 09:50, 7. Feb. 2024 (CET)

Also ich bin ja nicht Lars und ich weiss auch nicht was du (Enhancing999) genau meinst?!? Und der "Kulturkampf" war humorvoll gemeint. Ich bin jetzt etwas verwirrt und lasse weitere Antworten hier.

Wünsche eine erfolgreiche Woche. cheeeers, h. --AnBuKu (Diskussion) 02:23, 5. Feb. 2024 (CET)

Schon klar. Ich hatte es ja mit Dir primär dort besprochen. Ich war daran meinen Kommentar zu editieren und musste dann wegen Deiner schnellen Antwort, das unten hinsetzen .. Der Kunstführer der Stadt Olten enthält übrigens auch einige Objekte von Privaten. --Enhancing999 (Diskussion) 02:30, 5. Feb. 2024 (CET)

Nochmals zur Grundsatzfrage: Was ist Kunst im öffentlichen Raum?

Im entsprechenden Artikel und Wikipedia:Wiki Loves Public Art finden sich Kriterien wie:

1. Eintrag in einem Register
   oder:
2. ≠ Kunst am Bau, aber allenfalls doch Streetart und Graffiti-Murals.
3.  zugänglicher öffentlicher Raum
4. zeitgenössisches Kunstschaffen (also eher keine Kulturgüter)

Wie gsagt, sollten wir uns einigen, welchen Kriterienkatalog wir erstellen wollen. --Lars (User:Albinfo) 00:10, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich für meinen Teil würde alle 4 Kriterien (jeweils und/oder) nehmen. Kunst am Bau ist für mich lediglich eine Finanzierungsform (% der Bausumme). Hier in Bern gibt es eigentlich nachhaltige und dauerhafte (nicht irgendwelche pop-up events) Kunst im öffentlichen Raum nur so, finanziert durch Prozentsatz, sind glaub's 2%, der Bausumme.

Zürich meint dazu: Zitat:"Fachstelle Kunst im öffentlichen Raum (KiöR) des Tiefbauamts um Kunstprojekte, Plastiken und Skulpturen im öffentlichen Raum der Stadt besorgt. Im Amt für Hochbauten entwickelt und betreut die Fachstelle Kunst und Bau die Kunstwerke, welche im Zusammenhang mit einem städtischen Hochbau stehen und über den Baukredit finanziert sind." Quelle: https://kunstbestand.stadt-zuerich.ch/de/

Wir können uns an Zürich orientieren, Trennung "Kunst im öffentlichen Raum" von "Kunst am Bau". Oftmals wird dann die Gretchenfrage in anderen Orten sein, was ist was, was wurde wie finanziert.

Abschliessend: Ich finde immer noch deinen Ansatz «Diese Liste enthält Kunst im öffentlichen Raum, Kunst auf privaten, aber öffentlich zugänglichen Grundstücken, verschiedene Kulturgüter (besser Werke oder Objekte?) und Kunst am Bau in der Gemeinde ABC.» passend. Klar, etwas daran schleifen und gucken, wie es die anderen machen. Unter Beschreibung könnte "Kunst am Bau" vermerkt werden.

HTH, cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) 02:12, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich für meinen Teil würde alle 4 Kriterien (jeweils und/oder) nehmen. Kunst am Bau ist für mich lediglich eine Finanzierungsform (% der Bausumme). Hier in Bern gibt es eigentlich nachhaltige und dauerhafte (nicht irgendwelche pop-up events) Kunst im öffentlichen Raum nur so, finanziert durch Prozentsatz, sind glaub's 2%, der Bausumme.

Zürich meint dazu: Zitat:"Fachstelle Kunst im öffentlichen Raum (KiöR) des Tiefbauamts um Kunstprojekte, Plastiken und Skulpturen im öffentlichen Raum der Stadt besorgt. Im Amt für Hochbauten entwickelt und betreut die Fachstelle Kunst und Bau die Kunstwerke, welche im Zusammenhang mit einem städtischen Hochbau stehen und über den Baukredit finanziert sind." Quelle: https://kunstbestand.stadt-zuerich.ch/de/

Wir können uns an Zürich orientieren, Trennung "Kunst im öffentlichen Raum" von "Kunst am Bau". Oftmals wird dann die Gretchenfrage in anderen Orten sein, was ist was, was wurde wie finanziert.

Abschliessend, ich finde immer noch deinen Ansatz «Diese Liste enthält Kunst im öffentlichen Raum, Kunst auf privaten, aber öffentlich zugänglichen Grundstücken, verschiedene Kulturgüter und Kunst am Bau in der Gemeinde ABC.» passend... :-)

Just my 2 cents :- --AnBuKu (Diskussion) 02:37, 7. Feb. 2024 (CET)

Interessanterweise variiert was "Öffentlicher Raum" ist zwischen den Artikeln "Öffentlicher Raum" und "Kunst im öffentlichen Raum". Nicht sicher ob der Aspekt in den Artikeln wirklich belegt ist. (Hab mir das "BA" der Uni Weimar nicht angesehen - vgl. Einleitung im 2. Artikel). Zumindest belegt AnBuKu die Definitionen in seinen Beiträge. Lars, könntest Du das auch machen?

WLPA sollte sich wohl um zeitgenössische Kunst drehen, daher dort das Kriterium, zumindest scheint dies bei c:Commons:Wiki_Loves_Public_Art_2013/Documentation#Concept and c:Commons:Wiki_Loves_Public_Art_2013/FAQ#What_kind_of_pictures_do_you_want? so. Für die Organisation eines Fotowettbewerbes war die Registerfrage wohl wichtig (fotografiert sollten nur Werke werden, die schon in den Listen sind).

Falls die Eigentümerfrage für Euch wichtig ist (z.B. zum Vergleich mit anderen Verzeichnissen), stört es mich nicht, wenn der in den Listen erwähnt wird, z.B. in einem Feld, das, falls vorhanden, in der Spalte "Beschreibung" angezeigt wird.

Grundsätzlich sollte man beantworten können was der Vorteil der verschiedenen Unterscheidungen sein soll. Lars beantwortet die Frage leider nicht.

Störend wäre, wenn ein Werk im Aussenbereich des Inselspitals fehlt, aber eines desselben Künstlers beim Zürcher Kantonsspital drin ist, nur weil das eine privat ist, das andere nicht. Es sollte möglich sein, einen Eintrag in einer Gemeinde zu machen, ohne kompliziert zu suchen, auf welche Unter- oder Nebenliste das lokale Exemplar einer Henri Moore Plastik eingetragen werden kann. --Enhancing999 (Diskussion) 07:41, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich würde Kunst am Bau aus der Liste streichen – wo ist denn hier die Abgrenzung zwischen Fassadenverzierung und einem eigenständigen Kunstobjekt? Im Einzelfalls wenn nachträglich ergänzt allenfalls ok.

Ich würde auch Kulturgüter aus der Liste streichen, weil die ja schon erfasst sind. Spezielle Einzelfälle können allenfalls eine Doppelung rechtfertigen.

Und sicher alles raus, das in geschlossenen Räumen ist. --Lars (User:Albinfo) 10:50, 10. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Dafür gefallen mir die Kriterien «Dauerhaftigkeit» und «Eigenständiges Kunstwerk» recht gut. Eigenständig schliesst ja nicht ein, dass es Teil einer Gesamtplanung (gestalteter Park) ist, aber doch, dass es von Kunstschaffenden separat erstellt/geplant wurde und grundsätzlich auch irgendwo anders hätte platziert werden können. --Lars (User:Albinfo) 10:59, 10. Feb. 2024 (CET)

Format Beleg

Könnte man bei Gelegenheit, den Beleg zum Edit von User:Albinfo noch korrekt in die Liste einfügen. Bearbeitungszusammenfassungen genügen nicht. --Enhancing999 (Diskussion) 07:57, 7. Feb. 2024 (CET)

Könnte man vielleicht. Ich kann es nicht: Der Eintrag stammt nicht von mir – habe nur den fehlenden Titel ergänzt. Und wir brauchen ja keine Belege für den Namen eines Werks, sondern Belege dafür, dass es sich um Kunst im öffentlichen Raum handelt. Das müsste der Ersteintragende nachholen. Ich verfüge über keine entsprechenden Quellen. --Lars (User:Albinfo) 10:52, 10. Feb. 2024 (CET)