Diskussion:Libertarianismus

kommt hier auch noch mal text? sonst steht das ganze spätestens morgen auf den löschkandidaten. southpark 00:31, 11. Mär 2004 (CET)

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Zur Frage der Verbindung der Artikel zu Libertarianismus und Libertarismus, möchte ich dem Verfasser southpark zu bedenken geben: WENN der Begriff libertär in den 1930ern wurzelt, dann ist die Bezugnahme auf Marx & Stirner methodisch unzulässig!

Vorschlagen möchte ich außerdem eine saubere Abgrenzung anhand des Herrschaftsbegriffs: anarchisch als Ablehnung von Herrschaft schlechthin, libertär als "so wenig Herrschaft wie möglich", was auch die Ablehnung der Demokratie/Volksherrschaft miteinschließt, und liberal als "so viel Herrschaft wie nötig" (Demokratie, Privateigentum etc.) mit ihren jeweils linken wie rechten Ausprägungen (Beispiele).

mfg, Gem-in-us.

Libertarianismus

Keine eigenständige Relevanz neben Libertarismus, daher weiterleiten; siehe [1]. Es handelt es sich um Begriffsetablierung. Siehe auch: [2].--Olag 13:25, 12. Apr. 2011 (CEST)

Das stimmt nicht.

1. Es handelt sich bei der Weiterleitung auf Libertarismus um die Verhinderung eines wissenschaftlich verwendeten Begriffs! Die Verwendung eines Begriffes im wissenschaftlichen Sprachgebrauch rechtfertigt ein eigenes Lemma, auch wenn es daneben einen Oberbegriff gibt, der von vielen auch als Synonym für den Spezialbegriff verwendet wird. Vgl. für den Nachweis der Verwendung die Quellen in meinem Artikel.
2. Die Weiterleitung wirkt ähnlich, als wenn in der englischen Wikipedia die Artikel Right-libertarianism und left-libertarianism immer wieder gelöscht und eine Weiterleitung auf libertarianism eingerichtet würde mit dem Hinweis: "Für mich sind das Synonyme".
3. Dass der Begriff "libertär" teils für die gleiche Sache verwendet wird (wie Deine links zeigen), macht der Artikel hinreichend deutlich - ergänze die doch, oder schreibe: "meist" statt "teils" wird die direkte Übersetzung verwendet, wenn es so ist. Dass "libertär" die direkte Übersetzung ist, gehört übrigens in den ersten Satz, sonst besteht wirklich der Verdacht, hier eine neue Theorie etablieren zu wollen.
4. Dass dann hier auch inhaltlich etwas auftaucht, was bereits unter Libertarismus zu finden ist, liegt in der Natur der Wikipedia. Ich finde das erstmal gut, und irgendwann muss man sich zum Verhältnis der Artikel Gedanken machen.
5. Anlass war, dass Mr. Mustard bei meiner Einfügung im Artikel zu Hayek Libertarismus in Libertarianismus geändert hat - ich dachte auch erst, dass ist mir zu pingelig (und das ist es mir eigentlich auch), aber letztlich ist es so genauer und besser.
6. Daher: wiederhergestellt. --Pinneberg 15:44, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du nicht nur ganz vereinzelt Literatur findest, in der die unterschiedliche Verwendung expliziert wird, oder zumindest deutlich wird, wäre es ok, ansonsten trägt es imho nur zur Verwirrung bei. Viele Grüße--Olag 16:13, 12. Apr. 2011 (CEST)

Was spräche eigentlich gegen eine Weiterleitung auf den neu anzulegenden und von der politischen Ausrichtung eindeutigen Rechtslibertar(ian)ismus??--Olag 20:05, 12. Apr. 2011 (CEST)

Was soll das schon wieder sein? [3][4] ?? Normalerweise beglückt doch FM die WP mit nichtsnutzigen POV-by-nature-Lemmata. --Charmrock 22:47, 12. Apr. 2011 (CEST)

Einfügung und Weiterleitung auf Libertarismus halte ich auch für sinnvoll. --Pass3456 22:59, 12. Apr. 2011 (CEST)

Na, ich versuche irgendwie konstruktiv mit dem Problem umzugehen, dass libertär und libertarianisch beides Übersetzungen desselben Terminus "libertarian" sind. Offenbar geht es Pinneberg darum, sich mit dem Ausdruck Libertarianismus gegen linke und anarch(ohnekapital)istische Strömungen abzugrenzen, die er nicht mag. Also, was machen. Rechtslibertarismus wäre eine Möglichkeit, oder halt Libertarismus hierher auf Libertarianismus weiterleiten, da dies im Deutschen der unzweideutigere Ausdruck ist. Dann wäre Libertarismus wieder für die Anarchisten frei, bzw könnte in eine BKL verwandelt werden, die hierher verweist, wohin der ursprüngl Artikel Libertarismus verschoben wurde (abzügl der anarchistischen Elemente des Artikels, die aber ohnehin nicht ins Gewicht fallen). Wär das ne für alle Seiten befriedigende Lösung? Technisch müsste dann Libertarianismus erst mal von einem Administrator gelöscht werden, der Text, könnte mit MMs und Pinnebergs Einverständnis, soweit nicht redundant in Libertarismus einfließen, dann Verschiebung und BKL auf Lemma Libertarismus.--Olag 23:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

Oder unter Libertarismus als "Beispiele für verschiedene Richtungen innerhalb des Libertarismus". --Pass3456 23:16, 12. Apr. 2011 (CEST)

Belege

Unbelegt ist bislang, dass es einen Unterschied zwischen Libertarismus und Libertarianismus gibt. Es sind mE schlicht zwei verschiedene Übersetzungen oder Lehnwörter für Libertarianism. Bei Peter Niesen findet sich dazu meines Wissens nichts. Im Gegenteil benutzt Niesen den selben Ausdruck auch für linkslibertäre Ansätze. Es sollte außerdem gut und von unabhängiger Seite belegt werden, dass Mises und Hayek tatsächlich "libertarianistisch" oder rechtslibertär waren, vor allem wenn sie sich nur mit "Widerwillen" so bezeichnen lassen (vulgo: "drehen sich im Grabe um").-Olag 19:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nach dem gegenwärtigen Stand der Belege halte ich den Libertarianismus mit den Autoren Hayek und Nozick für eine kaum rezipierte Privattheorie von Niesen. --Charmrock 17:34, 13. Apr. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist dies eine Privattheorie von Niesen! Niesen selbst schreibt ja, dass er selbst vorschlägt, diese im deutschsprachigen Raum noch nicht eingebürgerte Wortschöpfung zur Kennzeichnung einer politischen Strömung zu verwenden [5]. Der Artikel erfüllt ja auch den einzigen Zweck, die Zuordnung Hayeks zum „Libertarianismus“ durch Niesen in der Einleitung des Artikels zu Hayek zu erläutern. Einen anderen Zweck hat der Artikel nicht (siehe Spezial:Linkliste/Libertarianismus). --Mr. Mustard 18:30, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ist keine Privattheorie, sondern lediglich die Nutzungs eines Lehnworts zur Bezeichnung der libertären Hauptrichtung. Das Lehnwort ist seit 2002 häufig benutzt worden [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14] etc.

Vor 2002: [15], [16], [17], [18], [19] etc. --Pass3456 23:14, 13. Apr. 2011 (CEST)

Jo, zur libertären Hauptrichtung schreibt in deinem Beleg Samuelson: „Libertarianische Schriftsteller (einschließlich Adam Smith in der Vergangenheit und Milton Friedman und James Buchanan heutzutage) vertreten die Auffassung ....“ Ich freu mich schon drauf, das einzuarbeiten ...--Charmrock 23:24, 13. Apr. 2011 (CEST)

Und? --Pass3456 23:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Paul Samuelson vor oder nach Niesen? Die restlichen Fundstellen überlasse ich dann dir, wird sicher ein lesenswerter Artikel! --Charmrock 23:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Aber wieder im Ernst: Gefordert ist ein Beleg, dass es einen Unterschied zwischen Libertarismus und Libertarianismus gibt, nicht dass das Wort Libertarianismus verwendet wird, das hat niemand bezweifelt. Das Wort bezeichnet aber auch schlicht den Liberalismus, das passiert in Amerika öfters. --Charmrock 23:43, 13. Apr. 2011 (CEST)

Paul Samuelson beschreibt doch offensichtlich den Mainstream Libertarismus unter Ausschluss der Anarchokapitalisten etc, ich sehe da keinen Widerspruch zu Niesen. --Pass3456 00:14, 14. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt verstehe ich, du verwechselst Libertarismus mit Liberalismus. Au weia. --Charmrock 00:17, 14. Apr. 2011 (CEST)

Nein lieber Charmrock, da steht Libertarianismus = libertarianism [20], da scheinst Du was zu verwechseln. --Pass3456 00:30, 14. Apr. 2011 (CEST)

Und weiter steht da: eine Wirtschaftsphilosophie, welche die Bedeutung der persönlichen Freiheit im wirtschaftlichen und politischen Umfeld betont; sie wird auch gelegentlich als Liberalismus bezeichnet. Ist klar. --Charmrock 00:37, 14. Apr. 2011 (CEST)

Geh mal davon aus dass Paul Samuelson den Unterschied zwischen libertarianism und Liberalismus kennt, er die Begriffe also nicht synonym verwendet. --Pass3456 00:41, 14. Apr. 2011 (CEST)

Er verwendet Libertarianismus ganz offensichtlich synonym zu Liberalismus, ja, deshalb ist Adam Smith ja uach ein Libertarianer. --Charmrock 00:44, 14. Apr. 2011 (CEST)

Der Ausdruck „Libertarianism“ ist ganz einfach ein Ersatz für den Ausdruck „Liberalismus“, weil in den USA der Ausdruck „Liberalismus“ einem Bedeutungswandel unterlag. --Mr. Mustard 00:49, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich dachte, das gehöre inzwischen zur Allgemeinbildung bei WP-Autoren, die an Artikeln über das Thema mitschreiben. --Charmrock 00:58, 14. Apr. 2011 (CEST)

Überteibt eure Theoriefindung mal nicht. Those who held to the earlier liberal views began to call themselves market liberals, classic liberals or libertarians to distinguish themselves. Libertarians sind in dem Spektrum die ganz Extremen. Paul Samuelsons Meinung zu Libertarianism gibts hier Libertarianism is its own worst enemy!. --Pass3456 01:22, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: Ausgangspunkt für diesen Artikel hier war, dass in die Einleitung des Artikels zu Hayek eingefügt wurde, dass dieser ein Hauptvertreter des Libertarianismus sei. Hayek sieht in diesem Ausdruck nur einen "unschönen" Ersatz für den Ausdruck "Liberalismus". Dass Hayek ein bedeutender Vertreter des Liberalismus war, bestreitet niemand und dies steht im Artikel auch drin. Die 4 Kriterien die Niesen zur Kennzeichnung des Libertarianismus nennt, beschreiben nichts anderes als den (klassischen) Liberalismus. Da Hayek jedoch kein Vertreter des Minimalstaates war und soziale Umverteilung nicht völlig ausschloss, wird er jedoch zumeist als "Neoliberaler" bezeichnet. Auch er selbst sieht sich als Teil dieser Strömung [21]. Also alles schon mal da gewesen. Gäähhn, die Karawane kann weiter ziehen. --Mr. Mustard 01:19, 14. Apr. 2011 (CEST)

Schulaufgabe an euch beide: [22] lesen & zunehmend verstehen. Dann kann es morgen weiter gehen. --Pass3456 01:25, 14. Apr. 2011 (CEST)

@Pass: Samuelson bestätigt eigentlich unmissverständlich das, was MM geschrieben hat und was man wissen sollte, wenn man hier mitschreibt. Ist wohl schon zu spät zum verstehenden Lesen,oder? --Charmrock 01:47, 14. Apr. 2011 (CEST) @Mr Mustard: Auch der klassische Liberalismus befürwortete keinen libertären Minimalstaat, sondern wies dem Staat - wie später Hayek - dem Staat die Aufgabe zu, Güter bereitzustellen, für die sich keine privaten Anbieter finden. --Charmrock 01:52, 14. Apr. 2011 (CEST)

@Charmrock: Ja, auch der klassische Liberalismus befürwortete keinen Minimalstaat (zumindest was die Hauptvertreter anbelangt). Dennoch gibt es einen epistemologischen Bruch, zwischen klassischem Liberalismus und Neoliberalismus [23], und Hayek ist dabei dem Neoliberalismus zuzuordnen [24]. Mit Robert Nozick verbindet Hayek ausschließlich, dass beide ein Buch als Reaktion auf John Rawls "A Theory of Justice" geschrieben haben, mit Eucken, Friedman, Röpke usw. verbindet ihn dagegen sehr viel mehr [25]. Insofern ist es schon sehr unverfroren, Hayek bereits in der Einleitung mit dem völlig nichtssagenden und kaum bekannten Etikett "Libertarianismus" zu versehen, anstatt seine herausragende Bedeutung für Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft herauszustellen. --Mr. Mustard 08:49, 14. Apr. 2011 (CEST)

Was? Was soll Hayek mit der Sozialen Marktwirtschaft zu tun haben? --Quax zu Bergen 09:09, 14. Apr. 2011 (CEST)

So einges aber das weiß unser Infotrollia ja. --Charmrock 09:14, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das Ganze Ist ja auch nur der unbeachtet gebliebene Vorschlag in einem Aufsatz eines wissenschaftlichen Mitarbeiters. --Charmrock 09:13, 14. Apr. 2011 (CEST)

"so einges"? Eine radikale Minderheit versucht, Hayek ex post mit der Sozialen Marktwirtschaft in Verbindung zu bringen. --Quax zu Bergen 09:21, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ist ja gut Infotopia. --Charmrock 09:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Zuordnung Staat

Mr. Mustard, hier hat Pass recht, lies bitte nochmal genau, Punkt 4 kommt erst nach den Staatsaufgaben.--Charmrock 20:18, 13. Apr. 2011 (CEST)

Niesen nennt 4 Kriterien, um die von ihm als Libertarianismus bezeichnete Strömung zu kennzeichnen, bzw. um vor anderen Stömungen abzugrenzen:

1. individuelle Freiheitsrechte, insbesondere Privateigentum
2. Marktwirtschaftliche Orientierung
3. ein Staat der den Wettbewerb garantiert
4. Beschränkung der politischen Autonomie auf Bereiche, die individuelle Freiheitsrechte nicht gefährden. Dabei werden insbesondere die Produktionprozesse und die soziale Umverteilung ausgeschlossen.

Wo ist das Problem? --Mr. Mustard 20:33, 13. Apr. 2011 (CEST)

Steht halt unter Punkt 3: Hier springt der Staat ein (3) ... so begrenzt ist sein Aufgabenbereich ... es kommt ihm alleine die Funktion zu, .... insbesondere darf er Umverteilung nicht.--Charmrock 20:44, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die (notwendigen) Aufgaben des Staates werden vor der "(3)" beschrieben, die Einschränkungen der Aufgaben werden nach der "(3)", also unter "(4)" beschrieben. Am Ende der Seite 71 und am Anfang der Seite 72 wird das Ganze noch einmal zusammengefasst, da ist es klarer. Letztendlich ist das aber egal, weil IMHO das Lemma enzyklopädisch nicht relevant ist. --Mr. Mustard 20:51, 13. Apr. 2011 (CEST)

(3) beschreibt was der Minimalstaat darf und was nicht. (4) beschreibt das Konkurrenzverhältnis zwischen den Freiheitsrechten und demokratischer Selbstbestimmung. --Pass3456 20:59, 13. Apr. 2011 (CEST)

ACK. Da es MM egal ist, ändere ich es wieder, ansonsten sollte tatsächlich zunächst entschieden werden, was aus dem Artikel werden soll. --Charmrock 21:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Also, Niesen nennt 4 Kriterien, um die von ihm als Libertarianismus bezeichnete Strömung zu kennzeichnen:

1. „der Schutz persönlicher Freiheiten, insbesondere des Eigentums“ [26]
2. „der Marktwettbewerb als Zentrum der Gesellschaft“
3. „der Minimalstaat als Verteidiger des Marktwettbewerbs“
4. „die Einschränkung politischer Autonomie auf Gebiete, die Eigentum, Markt und staatliche Machtvollkommenheit nicht gefährden können“

Unter 3. werden die notwendigen Aufgaben des Staates genannt, unter 4. die Schranken der Staatstätigkeit. Der Ausschluss staatlichen Eingreifens in die Produktionsprozesse sowie sozialstaatlicher Umverteilung fällt wohl eindeutig unter Punkt 4. --Mr. Mustard 22:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Einschränkung der Staatsaufgaben unter (3) weil der Minimalstaat nicht nur im Falle einer Demokratie sondern auch im Falle einer autoritären Staatsform befürwortet wird. Konkurrenzverhältnis zwischen den Freiheitsrechten und demokratischer Selbstbestimmung unter (4) weil das Problem speziell nur in Demokratien auftritt. --Pass3456 22:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ach so, das Problem staatlicher Eingriffe in die Marktprozesse tritt nur in Demokratien auf. Stimmt, die DDR war ja eine Demokratie, hatte ich ganz vergessen. --Mr. Mustard 22:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage, ob eine Demokratie Freiheitsrechte beschneiden darf, tritt in Demokratien auf. --Charmrock 22:54, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hätte eine Beschränkung der demokratischen Selbstbestimmung in der DDR etwas an den staatlichen Eingriffen in die Marktprozesse geändert? --Pass3456 22:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Weitere Vorgehensweise

Ja, ich fürchte, dass allzugroße Mühen hier fehlinvestiert sind. Auf Dauer hat das keinen Sinn, über dasselbe "Ding" zwei Artikel anzulegen. Auch Niesen sagt ja nicht, dass Libertarismus was anderes ist.--Olag 21:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Sicher, copy und paste nach Libertarismus - "Beispiele für verschiedene Richtungen innerhalb des Libertarismus" habe ich ja schon vorgeschlagen. Für die dort genannten Bezeichnung Paläolibertarismus habe ich keinerlei Rezeption gefunden, ein Austausch gegen den gebräuchlicheren Begriff Libertarianismus würde Sinn machen. --Pass3456 21:54, 13. Apr. 2011 (CEST)

Oder in den Artikel über Niesen, falls Pass schon dran arbeitet. --Charmrock 22:49, 13. Apr. 2011 (CEST)