Diskussion:Legenda aurea

Die Bedeutung der Legenda aurea für die europäische Kunst müsste aufgezeigt werden. Als die Ikonologie Falls es noch keinen gibt, mach ich mich mal daran. --Frank arouet 21:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt "Ziel der Legenden"

Vor allem der letzte Absatz ist deutlich POV; er überträgt in völlig ahistorischer Betrachtung Thesen moderner Kirchenkritik auf einen Autor des 13. Jahrhunderts. --Mowenna 17:49, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann mich auch nach mehrfachem Lesen der angegebenen Textstellen der Meinung nicht anschließen. Die Legenden werden zutreffend und dankenswert knapp charakterisiert. Dann folgt unter der Überschrift Historische Kritik eine Abgrenzung gegenüber moderner biographischer Literatur, wobei schlicht und einfach benannt wird, dass der besprochene Text zwar Quellenangaben und kritische Passagen enthält, dass seine Methodik dennoch nichts mit moderner biographischer Literatur gemein hat. Das ist eine zutreffende Tatsachenbehauptung und kein wie immer gearteter POV. Ein Beleg dieser Aussage jenseits der allgemeinen Quellenangaben wäre in einer wissenschaftlichen Arbeit angebracht, in einem Enzyklopädie-Artikel aber nicht. Ich habe den Marker POV also wieder entfernt. -- KlausFueller 08:48, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob die Legenden hier richtig charakterisiert werden. Schüren sie wirklich die Angst vor dem Teufel oder beruhigen sie die Menschen? Die Christophoruslegende zeigt, wie Phorus überhaupt keine Angst vor dem Teufel hat. Fordern sie wirklich die Unterwerfung unter die Institutionen christlicher Verkündigung oder laden sie eher ein, ein heiliges Leben zu führen, wie es Ignatius von Loyola begann? Vertiefen sie wirklich das Schuld- und Sündenbewusstsein des Einzelnen oder entlasten sie Menschen nicht eher von Schuld und Sünde? Verteufeln sie wirklich die Leiblichkeit des Menschen und alle sozialen Beziehungen? Sind die kirchlichen Machtträger wirklich darauf aus, einen unmittelbaren Zugriff auf die sozialen Beziehungen zu haben? In welcher Heiligenlegende merkt man das? Wecken die Legenden wirklich so stark das Bedürfnis nach religiös motivierter Askese, dass sie sogar zur Selbstzerstörung aufrufen? Welcher Heilige zerstörte sich selberß Ist es wirklich so schlecht, wenn sie den Glauben an die Lösung menschlicher Probleme durch den Beistand der Heiligen fördern? Zeigen sie wirklich die menschliche Not, wenn rationale Problembewältigung scheitert? Und wenn, ist es schlecht, menschliche Not aufzuzeigen? In welcher Heiligenlegende scheitert eine rationale Problembewältigung? Bauen sie wirklich Feindbilder auf, z. B. die Heiden, die Juden und die Reichen und Mächtigen oder bringen sie nicht auch Versöhnung von Feinden, wenn man an die Legenden des Franz von Assisi denkt? --Daxpax 20:06, 8. Dez. 2011 (CET)--

Ich sehe keinen Grund für Deine polarisierte Darstellung - es gibt hier kein "wollten sie dies oder wollten sie das" - beabsichtigt war beides, denn die Angst vor der Verdammung ging Hand in Hand mit dem Willen, ein frommes Leben zu führen. Die Außen-Betrachtungen, wie wir sie heute anstellen, diese Fern-Perspektive, die versucht, eine Sache erstmal wertneutral zu betrachten, kannte man damals gar nicht. Die Frage nach der Verdammnis war für die meisten Menschen nicht eine Frage, ob es sie gab oder nicht, sondern lediglich die Frage nach dem Wann, dem Wie lange und dem Wie schlimm. Chiron McAnndra 20:57, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich bezweifle, dass es in den Geschichten der Legenda aurea eine Angst vor der Verdammung gibt. Stellten sich die Menschen zur Zeit des Jacobus de Voragine nicht auch die Frage, ob es eine Verdammung gibt? Kann es nicht auch sein, dass sie diese Frage mit nein beantworteten? Ist unsere Vermutung, Außen-Betrachtungen kannten diese Menschen nicht, ein Versuch, diese Menschen für dumm zu erklären? --Daxpax 15:59, 11. Dez. 2011 (CET)

Das hat mit Dummheit nichts zu tun. Wenn ein Mensch, der potentiell dazu fähig wäre, multidimensionale mathematische Theoreme zu lösen, in einem Umfeld aufwächst, in dem selbst grundlegende mathematische Überlegungen als nutzlose Zeitverschwendung betrachtet werden und man die Bildung eines Menschen für ausreichend erachtet, wenn der in der Lage ist, die Münzen in seinem Beutel abzuzählen, dann ist dieser Mensch nicht dumm - aber er müßte schon ein Vollblut-Genie sein, um ohne die Hilfe eines entsprechenden Wissens-Umfelds zumindest einiges von seinem Potental zu erforschen. Selbst "normale Hochbegabte" würden in so einer Situation kaum mehr erreichen als ihre unterdurchschnittlichen Zeitgenossen. Die Menschen jener Zeit hatten nicht die Perspektive, wie wir sie haben - das war nicht deren Schuld, sondern basiert auf der nicht entwickelten Gesellschaft. Nur mal ein Beispiel aus einem anderen Umfeld. Wir haben heute Computer und immer mehr Menschen kennen sich mit Computern aus - viele haben sich die grundlegenden Prinzipien, nach denen PCs funktionieren, angeeignet und denken in entsprechenden Bahnen - solche Menschen gehen auch mit völlig unbekannten Programmen ganz anders um als die, die sich nie damit befasst haben. Wenn jemand, der nicht mit PCs aufgewachsen ist, vor einem Bildschirm steht und versucht, mit den dort zu lesenden Anweisungen zurchtzukommen, handelt er völlig anders - ohne dß er deshalb dümmer sein muss. Es fehlt einfach der verstandesmäßige Kontext - dadurch kommen sogar Leute, die weit dümmer sind als andere, zu positiven Ergebnissen, während die intelligenteren durchaus auch scheitern können. Dieser Kontext ist wichtig - und in einer Gesellschaft, in der das, was man denken darf, von außen kontrolliert wird, entwickelt sich eine kontroverse Debatte und eine kritische Sichtweise auf das, was als Gegeben postuliert wird, eher zögernd und in Anbetracht des Risikos sehr, sehr vorsichig. Die überwiegende Mehrheit der Menschen ist im Übrigen auch heute noch nicht weniger unkritische als die Leute damals es waren; auch heute noch sind Aussenbetrachtungen für die meisten Menschen nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme - etwas, was erschreckend vielen Menschen auch dann noch schwer fällt, wenn man die dazu auffordert, es bewusst zu tun. Chiron McAnndra 22:34, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Legenden werden hier in polemischer Weise heruntergemacht und auf keinen Fall richtig charakterisiert. Ich verweise auf die Seite Legenden, die die Legenden sachlich beschreiben. Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten. Der Absatz bleibt im höchsten Grade POV. --Daxpax 23:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Man kann darüber streiten, ob so ein Absatz hier her gehört oder nicht. Ich finde, wenn er entsprchende Referenzen aufweist, kann er durchaus passen. So wie er allerdings momentan geändert wurde, finde ich ihn nicht in Ordnung:

:Dazu gehört auch, dass die Legenden die Angst vor dem Teufel schüren, z. B. als Verführer in der Gestalt einer schönen Frau.  

Dazu gehört eine entsprechende Stelle im Text, also der Name einer Geschichte, in dem dies vor kommt.

:Sie fordern die Unterwerfung unter die Institutionen christlicher Verkündigung; sie vertiefen das Schuld- und Sündenbewusstsein des Einzelnen

Das ist die allgemeine Methode der Kirche - dies hier herauszustellen ist so, als würdest Du von einem ganz bestimmten Papst sagen "... und was noch wichtiger ist: er soll Zeit seines Lebens geatmet haben". Dieser Teil ist für das Thema absolut überflüssig.

:sie verteufeln die Leiblichkeit des Menschen und alle sozialen Beziehungen, die sich dem unmittelbaren Zugriff kirchlicher Machtträger entziehen

Auch das ist ohne die Angabe eines Beispiels wertlos.

:sie wecken das Bedürfnis nach religiös motivierter Askese, ja sogar Selbstzerstörung

Beispiel fehlt

:sie vertiefen den Glauben an die Lösung menschlicher Probleme durch den Beistand der Heiligen

Natürlich tun sie das - würden sie es nicht tun, dann gäbe es die Legenda nicht. Ebenso könnte man einem Lichtschalter anlasten, daß er einen Stromkreis unterbricht.

:zeigen die menschliche Not, wenn rationale Problembewältigung scheitert

Wo in der Legenda scheitert eine rationale Problembewältigung? Der Wert der Ratio war den meisten damaligen Menschen völlig unbekannt - es wäre kontraproduktiv, ihnen soetwas vorzusetzen - selbst als Negativbeispiel; denn damit würde man sie anhalten zum Denken.

:und sie bauen Feindbilder auf, z. B. die Heiden, die Juden und die Reichen und Mächtigen.

Für jedes dieser 3 Feindbilder wäre ein Beispiel nötig - andernfalls ist das ganze nur vages Herumlamentieren.

Ohne entsprechende Referenzangaben sollte man diese Formulierung ablehnen.

Chiron McAnndra 09:57, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe das ganz ähnlich. Die Sätze sind in ihrer Aussage meines Erachtens inhaltlich zum einen sehr angreifbar, zum anderen hochtendenziös. Man sollte dieses ganze psychologisierende Herumgewaber vermeiden (wie etwa den Glauben an die Lösung menschlicher Probleme durch den Beistand der Heiligen), indem man die Passage entfernt.--Turris Davidica 19:31, 12. Dez. 2011 (CET)

aber nur, solange keine entsprechenden Beispiele da sind. Wenn die einzelnen Punkte durch Belege unterstützt werden, sind sie sehr wohl relevant. Chiron McAnndra 20:52, 12. Dez. 2011 (CET)

Die angeforderten Belege würden in eine wissenschaftliche Arbeit über diese mittelalterlichen Texte gehören und nicht in einen Lexikonartikel. Insbesondere fällt hier auf, dass die Einwände nur die kirchenkritischen Sätze aus dem Artikel betreffen und nicht beispielsweise einen Satz wie Andererseits werden die Erzählungen in den Rahmen des Kirchenjahres und seiner Feiertage eingebaut. Denn auch dazu fehlt eine Quelle. Die eigentliche Frage ist also: Gibt es heiden- und judenfeindliche Passagen in den besprochenen Texten. Wenn ja: bitte ein kurzer Hinweis hier in die Diskussion, damit diese aufhört.

-- KlausFueller 18:30, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich meinte nicht solche Belege, sondern welche inhaltlicher Art. Wenn behauptet wird, dass für Askese geworben wird, dann sollte eine entsprechende Geschichte dazu angegebn werden, an der man dies nachlesen kann. Wenn behauptet wird, es würden Feindbilder verbreitet werden, dann gehört auch da eine Geschichte aus der Legenda her, die dies verdeutlicht, usw. Wenn jemand inhaltlich über die Legenda formuliert, dann darf man auch erwarten, dass derjenige ihren Inhalt kennt und somit keine Probleme haben sollte, entsprechende Beispiele zu nennen. Kann er es aber nicht, dann sollte der Text ersatzlos gestrichen werden. Und was die Sache mit dem einpassen ins Kirchenjahr betrifft - das ist einer der Punkte, die das ganze erst zu einer christlichen Legenda macht. Andernfalls wäre es nichts anderes als eine lose Sammlung von Heiligenlegenden - eine Art religiöses Poesiealbum. Und der kurze Hinweis in der Diskussion reicht nicht - die Referenzen gehören in den Artikel. Chiron McAnndra 20:20, 13. Dez. 2011 (CET)

Der ganze Abschnitt "Ziel der Legenden" hat in einem Artikel über die Legenda Aurea absolut nichts verloren. Wenn ich einen Lexikonartikel schreibe über die Autos von VW schreibe ich auch nicht über die Ziele von Autos. Wenn das Thema "Legenda Aurea" ist, ein literarisches Werk, dann bleibe ich beim Werk und gehe nicht auf ein allgemeines Thema, das in dem Lexikonartikel Legende ohnehin behandelt wird. Dieser Absatz muss gestrichen werden.--Daxpax 23:56, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den beanstandeten Absatz und einen weiteren Halbsatz gerade aus dem Artikel herausgenommen, ich denke, das ist am sinnvollsten.--Turris Davidica 09:49, 23. Dez. 2011 (CET)

@Daxpax - Der Vergleich mit den Autos hinkt etwas - denn es gibt einen Artikel zum Automobil, in dem man so einen Unterpunkt stellvertretend für alle Automarken plazieren könnte. Würde man diese Frage in einem Artikel über katholische Legendarien oder anglikanische Legendarien - oder meinethalben auch protestantische oder gar islamische Legendarien aufwerfen, dann hättest Du sicherlich Recht, aber da die Legenda Aurea nunmal nur in diesem Bereich existiert, für den sie gemacht wurde, gibt es keine spezifischen Alternativen. Die grundsätzliche Frage ist durchaus auch im Rahmen eines Lexikon-Artikels berechtigt - sofern sie sachlich und fundiert behandelt wird. Man könnte allerdings auch einen übergeordneten Artikel schaffen, der das Thema Legendarium behandelt und in dem auf 0die Legenda Aurea als eines von vielen Werken verwiesen wird - und eben dort diese Frage behandeln (hatte ich mal getan, aber mit etwas fadenscheinigen Argumenten wurde stattdessen eine Begriffsklärungsseite durchgedrückt). Chiron McAnndra 10:14, 23. Dez. 2011 (CET)

Da der Abschnitt "Ziel der Legenden" aus dem Artikel gelöscht wurde, ist die Kritik meines Erachtens erledigt und dieser Abschnitt kann archiviert werden. PhiRho~dewiki 18:23, 25. Jun. 2022 (CEST)

Überarbeiten

Es nimmt Wunder, daß trotz ellenlanger Diskussionen ein Hauptproblem des Artikels nicht angesprochen wurde: die absolute Belegfreiheit, denn die verschiedenen Textausgaben, die genannt werden, und die digitalisierten Inkunabeln, die von den Bibliotheken unter den Weblinks eingestellt wurden, sind kein Ersatz für die wissenschaftliche Aufarbeitung einer bedeutenden und schon damals viel gelesenen Textsammlung. Es hätte ja schon ein Blick in das Lexikon des Mittelalters genügt, um zu erkennen, daß nicht nur zur Überlieferung, sondern vor allem zur volkssprachlichen Rezeption mehr gesagt werden müßte. Da hilft auch der 2. Band der Geschichte der Textüberlieferung weiter, von den über 150 Titeln mal ganz abgesehen, die im Opac der Regesta Imperii verzeichnet sind.

Richtig in der vorhergegangenen Diskussion ist allerdings die Bemerkung über die Notwendigkeit eines, wenn auch kurzen, Artikels über Legendar, der nicht zur BKL entstellt wird. Da es aber zu viele Benutzer gibt, die ohne Sachverstand agieren, sobald sie sich außerhalb ihres engeren Themengebiets bewegen, wäre es wohl empfehlenswert, so etwas im BNR vorzubereiten und erst bei einem besseren Ausbauzustand ([ diese Literatur] könnte da wohl weiterhelfen) in den ANR zu verschieben. --Enzian44 (Diskussion) 00:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

Richtig. Dabei wären nebenbei Artikel wie "Der Heiligen Leben" mit diesem in Übereinstimmung zu bringen.79.249.6.158 19:03, 31. Dez. 2013 (CET)

Heute nicht mehr bekannt!?!?

Kann mir mal jemand erklären, warum dieses Werk, das so anscheinend die europäische Entwicklung so sehr geprägt hat, heute eigentlich relativ gar nicht mehr bekannt ist? Und wann und wodurch wurde es abgeschafft oder eingedämmt? --84.112.2.218 15:17, 13. Jun. 2014 (CEST)

Sie ist unter Literaten und Leseratten bekannt, eben wegen ihrer Wirkung, die durch andere Werke hindurch erhalten bleibt. Aber es ist halt eine Sammlung, und an der Oberfläche erscheinen immer ihre Einzelteile, z.B. die Flucht nach Ägypten - insofern der Bibel vergleichbar, von der heutzutage die meisten Leute ja auch nur die bekanntesten Einzelstellen parat haben. --Logo 23:19, 13. Jun. 2014 (CEST)

Dass sie heute nicht mehr bekannt wäre, ist doch sehr von der Perspektive abhängig. In der Kunstgeschichte etwa gehört die Legenda Aurea zum Quellen-Standardrepertoire, da i.d.R. Bildprogramme der Heiligenlegenden sich daher ableiten. Implizit ist die Legenda Aurea so noch in allen Bereichen der Heiligenverehreung bekannt, besonders also im kath. Ritus. --Musenwunder (Diskussion) 18:41, 9. Dez. 2015 (CET)