Diskussion:Kurt Jeserich

Mitgliedschaften

Ich kann diese Änderung durch @Assayer nur teilweise nachvollziehen. Weshalb sollen die von mir (nach Klee) eingefügten Mitgliedschaften in der Akademie für Deutsches Recht und in der Freiherr-vom-Stein-Gesellschaft nicht richtig sein? Und weshalb wurde die von Lubitsch2 eingefügte Korrektur des Zeitpunktes des NSDAP-Beitritts zurückgesetzt, die wegen der Mitgliedsnummer auf 1937 statt auf 1940 hindeutet? Die – quasi autoritative – Berufung auf Matzerath erscheint mir im Hinblick auf den Hintergrund des Verlages seines Buches problematisch. --Koschi73 (Diskussion) 16:16, 27. Nov. 2023 (CET)

@Koschi73 Ich finde Assayers Reverts meiner Arbeit auch enorm frustrierend. Gibt es hier keine Instanz, an die man sich deswegen wenden kann? Was für einen Sinn macht es, simple Faktenfehler aus der Sekundärliteratur hier zu verewigen? Sowas wird immer wieder voneinander abgeschrieben und die Wikipedia ist noch Dünger darauf. Es ist doch nicht so, dass sowas irgendwann nachrecherchiert wird. Lubitsch2 (Diskussion) 16:28, 27. Nov. 2023 (CET)

@Lubitsch2 Also zumindest ich recherchiere in Themengebieten, die mich interessieren, sehr gerne nach, was man ja auch in diesem Fall sieht. ;-) Ein grundsätzlicher Fehler in der deutschsprachigen Wikipedia besteht darin, Angaben in der (vermeintlich) reputablen Sekundärliteratur für sakrosant zu erklären, leider unabhängig davon, ob die dortigen Angaben plausibel sind oder nicht. Jegliche Überprüfung wird im Regelfall als vermeintliche WP:TF gebrandmarkt. Aber das kennst du ja ... --Koschi73 (Diskussion) 17:21, 27. Nov. 2023 (CET)

@Koschi73: Wenn Du Korrekturen der Angaben aus der Literatur durch Archivalien in Ordnung findest, ist das Dein Problem. In diesem Fall hat Lubitsch2 die Aufnahmebemühungen Kurt Jeserichs geglättet.[1] Demnach hätte er sich also 1937 beworben und wäre gleich aufgenommen worden. In der von mir angegebenen Literatur steht ganz anderes. Wenn Du eine kritische Einschätzung der Forschungsergebnisse Matzeraths belegen kannst, nur her damit. Zu Lubitsch2 pet-project muss ich mich nicht doppelt äußern.vgl. [2] --Assayer (Diskussion) 17:34, 27. Nov. 2023 (CET)

Offenbar ist @Assayer leider nicht bewusst, dass er sich hier auf eine Publikation beruft, die in einem Verlag erschien, den Kurt Jeserich von 1948 bis 1959 leitete und dem er auch danach noch viele Jahre verbunden blieb. Der Verdacht einer Geschichtsklitterung steht damit hier im Raum. Falls Du die Überprüfung der NSDAP-Mitgliedschaft von Lemmapersonen durch Lubitsch2 generell bezweifelst, dann ist hier der falsche Ort dafür. --Koschi73 (Diskussion) 17:58, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich werde mir die relevanten Akten zu Jeserich im Bundesarchiv ansehen. Ich möchte nur ganz klar betonen, dass Jeserich zum 1. Mai 1937 aufgenommen wurde, darüber gibt es nichts zu diskutieren. Das mag erst 1940 entschieden worden sein. Insofern muss da gar kein Widerspruch bestehen. Viele Parteimitglieder haben gerne mit Antragsdatum, Aufnahmedatum sowie dem Datum der Entscheidung jongliert. Aber so wie es da jetzt im Artikel steht, ist es eindeutig grob irreführend. Relevant ist hier das offizielle Aufnahmedatum und das ist 1937. Alles andere kann gerne ergänzt werden. Lubitsch2 (Diskussion) 18:05, 27. Nov. 2023 (CET)

Das Projekt, das Lubitsch2 hier betreibt, habe ich schon mehrfach bezweifelt. Vgl. Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2022#NS-Mitgliedschaften nach Primärquellen aus dem Bundesarchiv. Ich würde eher sagen, dass es „grob irreführend“ ist, wenn im Artikel suggeriert würde, Jeserich sei mit seinem Antrag 1937 problemlos aufgenommen worden. Und weitere Quellenforschungen werden das nicht heilen.

@Koschi73: Wenn Du hier den Verdacht der „Geschichtsklitterung“ in den Raum stellen möchtest, weil Jeserich bis 1959 mal für den Kohlhammer-Verlag tätig war, dann mach es richtig und nicht so halbseiden. Matzeraths Buch ist eine Dissertation an der FU Berlin von 1969, erschienen als Bd. 29 in der Schriftenreihe des Vereins für Kommunalwissenschaften e.V. Berlin. Dieser Verein wurde auf Initiative des Deutschen Städtetages 1951 vom Deutschen Städtetag und vom Land Berlin gegründet. Ab 1957 gab der Verein seine Schriftenreihe mit Publikationen externer Autoren bei Kohlhammer heraus. Wissenschaftlicher Berater des Vereins war Hans Herzfeld. Mit dem 1973 gegründeten Deutschen Instituts für Urbanistik (Difu), an dem auch Matzerath zeitweise tätig war, stellte man auch eine Traditionslinie zum „Kommunalwissenschaftlichen Institut“ her. Also, die Verbindungslinien zu Jeserich sind sogar noch vielfältiger als nur der Kohlhammer-Verlag. Aber Matzeraths Studie gilt als Standardwerk und mir ist nicht bekannt, dass je der Vorwurf der „Geschichtsklitterung“ erhoben worden wäre. Wenn Du den Paradigmenwechsel (A. Wirsching) der Forschung zum Thema Kommunalverwaltung im NS beschreiben willst, dann solltest Du auf die Arbeiten von Wolf Gruner, Bernhard Gotto und Rüdiger Fleiter rekurrieren. Das hat aber mit der Unterstellung einer Apologie Matzeraths nichts zu tun. Das ist Stochern im Nebel. --Assayer (Diskussion) 21:37, 27. Nov. 2023 (CET)

Also Matzerath ist als Quelle für Jeserichs NS-Belastung offenkundig hochproblematisch. Das Thema kommt in einer Fußnote vor und dort wird nicht einmal geklärt, ob Jeserich letztlich NSDAP-Mitglied wurde. Man hat fast den Eindruck, dass angedeutet werden soll, dass das nicht geschah. Insofern ist Koschis Einwand schon berechtigt. Lubitsch2 (Diskussion) 08:25, 3. Dez. 2023 (CET)

Ist das so? Das Thema kommt nicht nur in einer Fußnote vor. Die Fußnote enthält einige Zeilen Text und informiert ausschließlich über Jeserichs Versuche, in die NSDAP aufgenommen zu werden, und die damit verknüpften Intrigen. Auf Matzerath wird für diesen Themenkomplex verwiesen von Wolf Gruner, der auch keine Parteimitgliedschaft benennt, aber Jeserichs Aktivitäten in der SS betont. Matzerath, Gruner und Fisch haben allesamt Parteiakten zu Jeserich ausgewertet und nennen alle keinen Partei-Eintritt. Einziger Beleg dafür ist Klees Nachschlagewerk. Nur ein Wikipedianer mit dem Pseudonym „Lubitsch2“ konstruiert eine glatte Parteimitgliedschaft per einmaligen Antrag und verfälscht dabei den Beleg Klee. Das macht besagten Lubitsch2 zu einer offenkundig hochproblematischen Quelle für Jeserichs NS-Belastung. --Assayer (Diskussion) 15:55, 3. Dez. 2023 (CET)

Das ist genau das, was ich dir zu erklären versuche. Sekundärliteratur ist nicht unproblematisch. Und Koschis Erklärung liest sich schon plausibel, warum das in Matzeraths Buch fehlt. Ich gebe zu, dass ich nicht so schwungvoll den ersten Beitrittsversuch hätte eliminieren sollen. Dennoch: Jeserich wurde zum 1. Mai 1937 aufgenommen. Ich drösel das hier demnächst in einem seperaten Post auf. Lubitsch2 (Diskussion) 19:00, 3. Dez. 2023 (CET)

Koschis Erklärung ist überhaupt nicht „plausibel“, sondern lediglich im Trüben fischen von jemandem, der das betreffende Buch nicht gelesen und auch nicht gewusst hat, wie die institutionelle Entwicklung der Kommunalwissenschaften in West-Deutschland verlaufen ist. Die Problematik ist diffiziler, als dass man sie auf eine Parteimitgliedschaft reduzieren könnte. Dazu gehört auf der einen Seite das im NS typische Instanzengerangel einschliesslich Intrigen, auf der anderen Seite Jeserichs über Anpassung hinaus gehende Politik als Geschäftsführer des DGT und sein auffallend gutes Verhältnis zum Alt-Nazi Fiehler. Das sind die Sollbruchstellen der Biographie, nicht die Mitgliedschaften. Du arbeitest doch lediglich im Minutentakt die Parteimitgliedschaften von Personen ab, die einen Arikel in der Wikipedia haben, ohne das mit der Literatur abzugleichen, geschweige denn, Dich in die Literatur einzulesen. Zwar hälst Du Vorträge darüber, dass Sekundärliteratur „nicht unproblematisch“ sei, was nicht mehr als ein Allgemeinplatz ist, verfolgst aber selber lediglich einen simplen quellenpositivistischen Ansatz. --Assayer (Diskussion) 02:21, 4. Dez. 2023 (CET)

Die zitierte Sekundärliteratur ist gegenwärtig in der wissenschaftlichen Bibliothek bei mir vor Ort leider nicht verfügbar und wurde von mir inzwischen reserviert. Auf die Einwände des Kollegen Assayer melde ich mich, wenn ich die Publikationen von H. Matzerath und Hansen, die ich bisher nur teilweise als Kopien vorliegen habe, insgesamt einsehen konnte. Bis dahin enthalte ich mich hier aus guten Gründen einer weiteren Antwort. --Koschi73 (Diskussion) 16:37, 6. Dez. 2023 (CET)

Die strittige Angabe zum Parteieintritt 1940 habe ich jetzt mit Hansen belegt. Der spricht von einem "endgültig" beitreten können. Das sieht so aus, als ob Jeserich 1937 einen (erneuten) Antrag gestellt habe. Das Gerichtsverfahren wurde 1939 niedergeschlagen. 1940 wurde Jeserich rückwirkend zum 1.5.37 aufgenommen. Wenn dem so wäre, hielte ich die Ermöglichung des Beitritts 1940 für wichtiger als das Datum, das rückwirkend bestimmt wurde. --Assayer (Diskussion) 00:47, 9. Dez. 2023 (CET) Die ominöse dws-xip-Seite gibt als SS-Mitgliedsnummer Jeserichs Nr. 155 817 an, allerdings ohne Beleg (Verodnungsblatt oder Dienstalterliste).----Assayer (Diskussion) 21:58, 9. Dez. 2023 (CET)

Ich konnte jetzt das Buch von Hansen einsehen. Immerhin erwähnt er den endgültigen Parteieintritt von Jeserich 1940, während das bei Matzerath bestenfalls offen bleibt, weil laut ihm Parteiinstanzen "die Aufnahme Jeserichs in die NSDAP hintertrieben". In beiden Quellen finde irritierend, dass der SS-Eintritt nicht explizit erwähnt wird, sondern nur das spätere Gerichtsverfahren. Dabei kann es logischerweise ohne Eintritt in die Schutzstaffel (schon 1933!) kein SS-Gerichtsverfahren gegeben haben. --Koschi73 (Diskussion) 17:05, 30. Jan. 2024 (CET)

@Lubitsch2: Den angekündigten und separaten Post zu Jeserich würde ich begrüßen. --Koschi73 (Diskussion) 18:19, 30. Jan. 2024 (CET)

@Koschi73 Pardon, habe gerade viel um die Ohren. Nächste Woche, ok? Lubitsch2 (Diskussion) 20:08, 30. Jan. 2024 (CET)

@Lubitsch2: Ja, klar, will nicht drängeln. So wichtig ist es nun auch wieder nicht. VG --Koschi73 (Diskussion) 21:07, 30. Jan. 2024 (CET)

Gründer einer Unterorganisation des Republikanischen Schutzbundes

Angeblich soll Jeserich Gründer einer Unterorganisation des Republikanischen Schutzbundes gewesen sein, der eine 1923 oder 1924 gegründete paramilitärische Organisation der österreichischen Sozialdemokratischen Arbeiterpartei (SDAP) war. Zumindest die Verlinkung scheint nicht zu stimmen, weil keinerlei Indizien dafür sprechen, dass Jeserich entsprechende Kontakte zur österreichischen Sozialdemokratie hatte. --Koschi73 (Diskussion) 18:02, 30. Jan. 2024 (CET)

Dass Jeserich eine „Unterorganisation des Republikanischen Schutzbundes“ gegründet habe, ist eine Behauptung seiner Gegner im Partei- und Machtapparat. Belegt ist vielmehr eine Mitgliedschaft im „Republikanischen Kreis“, einer Organisation der Deutschen Staatspartei. Ich mache mir nicht die Mühe, NS-Intrigen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. --Assayer (Diskussion) 23:41, 30. Jan. 2024 (CET) Der Wikilink auf die österreichische Organisation lässt sich im übrigen mit dem Beleg Stefan Fisch begründen, der mit diesem Hinweis die Absurdität der Vorwürfe illustriert.--Assayer (Diskussion) 00:19, 31. Jan. 2024 (CET)

Fortwirken von SD-Netzwerken nach 1945

In dem Artikel fehlt bisher ein Hinweis auf das offensichtliche Fortwirken von SD-Netzwerken oder zumindest auf Kontakte aus dieser Zeit. Es ist sicher kein Zufall, dass der ehemalige SD-Angehörige Erhard Mäding unter der Herausgeberschaft von Jeserich (und Helmut Neuhaus) Beiträge zu dem Sammelband Persönlichkeiten der Verwaltung. Biographien zur deutschen Verwaltungsgeschichte 1648–1945. Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln 1991, beisteuern konnte. --Koschi73 (Diskussion) 18:31, 30. Jan. 2024 (CET)

Das „offensichtliche Fortwirken von SD-Netzwerken“ kannst Du sicherlich mit Sekundärliteratur belegen, und hast Du Dir nicht selber zusammen kombiniert, oder? Sonst könnte man nämlich auch spekulieren, dass die Kontakte über die Freiherr-vom-Stein-Gesellschaft entstanden sein könnten, die den Sammelband Persönlichkeiten der Verwaltung publizierte und auch Mädings Der Freiherr vom Stein und Sachsen (1992). Übrigens veröffenlichte Mäding auch in Jeserichs Deutsche Verwaltungsgeschichte (Bd. 4), wie auch Michael Wildt notiert, jedoch ohne auf ein „SD-Netzwerk“ zu verweisen. Wie erklärst Du denn andererseits, dass Mäding im SD zur Gruppe um Reinhard Höhn zu rechnen ist, der gemeinsam mit Stuckart Jeserich bei der Deutschen Sektion der IIAS ausbootete? --Assayer (Diskussion) 00:16, 31. Jan. 2024 (CET)