Der Fehler besteht darin, dass von Trümmersprache auf Korpussprache verwiesen wird. Die beiden Sprachen sind aber nicht dasselbe.
--213.55.131.23 10:14, 24. Mär. 2008 (CET)
Stimmt. Leider hab ich jetzt auch keine konkrete Literatur, um dass im Detail auseinander zu klabüstern. Spontan würde ich aber mal folgendes sagen:
- Eine Trümmersprache ist durch ihre lückenhafte Überlieferung gekennzeichnet, weniger durch schriftliche Überlieferung. Auch eine Sprache, die keine schriftliche Überlieferung besitzt, kann Trümmersprache sein, z. B. dann, wenn es sich um eine untergegangene Substratsprache handelt.
- Auch lebende Sprachen neigen zu einer gewissen "Trümmerung". Das liegt daran, dass die lebende Sprache sich in einer fortwährenden Veränderung befindet. In diesem Prozess können alte Wörter, Lautungen und Strukturen verlorengehen oder sich verändern. Nicht jede dieser Veränderungen wird von der Schriftsprache erfasst. Dies gilt vor allem dort, wo es sich um Sprachvarietäten handelt, die nicht der offiziellen Standardsprache entsprechen (Dialekte, Gruppensprachen, Geheimsprachen). Auch das allmähliche Auseinanderlaufen von Rechtschreibung und Lautung kann Lücken erzeugen.
- Eine Korpussprache muss nicht zwangsläufig eine ehemals lebende Sprache sein. Korpussprachen können auch durchaus künstliche Sprachen sein, die u. U. noch nicht einmal gesprochen wurden/werden. Technische Sprachen und Geheimsprachen etwa können als reine Schriftmedien existieren.
Insofern gibt es sicher eine Überschneidung beider Begriffe, aber sicher keine Identität. --Duschgeldrache2 23:35, 1. Nov. 2010 (CET)
- Der Begriff „Korpussprache“ ist mir – in diesem Sinne – neu. Er scheint mir auch wenig sinnvoll, da alle möglichen Sprachen durch ein Korpus dokumentiert sind, auch solche mit reichhaltiger Dokumentation. Gemeint ist vermutlich „Kleinkorpussprache“ (im Kontrast zu „Großkorpussprache“).
- Eine Kleinkorpussprache ist aber nicht notwendigerweise dasselbe wie eine Trümmersprache. Es ist natürlich eine Frage der persönlichen Wertung, und da gibt es offenbar durchaus Unterschiede im Sprachgebrauch, aber ich habe den Begriff „Trümmersprache“ immer auf Sprachen angewandt gesehen, von denen es nicht mehr gibt als Orts- und Personennamen und vielleicht ein paar Glossen und Inschriften.
- Thrakisch ist definitiv dazu zu zählen. Gallisch ist eigentlich auch eine Trümmersprache, wenn auch besser dokumentiert als Thrakisch, aber da sie im keltischen Kontext steht und man deshalb mit den Inschriften mehr anfangen kann, ist sie kein so klassisches Beispiel; Keltiberisch ebenfalls. Ähnlich die oskisch-umbrischen Sprachen. Es hängt auch von der Anzahl, Länge und Vielfalt der Inschriften ab – beim Phrygischen ist die Situation nicht berauschend, bei den neueren anatolischen Sprachen auch nicht viel besser, am besten vielleicht noch beim Lykischen, weil man da eine Bilingue hat. Gotisch, Altpreußisch und Altpersisch sind mir als Grenzfälle bekannt. Sicher ist die Überlieferung fragmentarisch, aber das ist bei alten Sprachen ja normal (so etwas wie eine wirklich vollständige Dokumentation ist im Grunde ohnehin unmöglich, und auch bei gut belegten alten Sprachen ergeben sich immer wieder Lücken in dem, was wir darüber wissen); wo soll man die Grenze ziehen? Ist Tocharisch B eine Trümmersprache? Wie groß muß das Korpus genau sein? Etruskisch hat ein großes Korpus, aber aus diversen Gründen – sprachliche Isolation, Repetitivität der kurzen, gut verstandenen Inschriften, Unklarheit der längeren, Rätselhaftigkeit des Liber Linteus – hat man nicht viel davon.
- Und was ist mit der Bedingung, daß die Sprache keine lebenden Nachfolger haben darf? Das scheint mir unsinnig. Was ist mit dem Urnordischen? Das ist doch eine klassische Trümmersprache. Oder dem Ogamirischen? Oder dem Archaischen Latein? Das ist doch genau der gleiche Fall wie beim Gallischen. Daß man in diesem Fall die Morphologie (oder allgemein die Sprachstruktur) und den Wortschatz relativ gut rekonstruieren kann, liegt doch nur an den Nachfolgesprachen, aber deswegen bleibt die ältere Phase für sich betrachtet, so, wie sie dokumentiert ist, doch immer noch eine Trümmersprache.
- Wenn ich mir den Artikel noch einmal genau durchlese, bekomme ich durchaus den Eindruck, daß hier eine Unterscheidung zwischen „Korpussprache“ (belegt durch nur wenige längere Textdenkmäler) und „Trümmersprache“ (so eingeschränkt belegt, also z. B. durch keine längeren oder verständlichen Texte oder Bilinguen, daß man über die Sprache nur wenig Sicheres aussagen kann) gemacht wird, allerdings erst im Laufe des Textes. Da es aber, wie gesagt, trivial ist, daß eine Sprache oder Sprachstufe, die keine Sprecher mehr hat, durch ein Textkorpus belegt ist, damit aber noch nichts über die Größe dieses Korpus gesagt ist, hege ich definitiv den Verdacht, daß hier eigentlich „Kleinkorpussprache“ gemeint ist. So wird z. B. hier Latein als Korpussprache bezeichnet und der Begriff mit dem der „Informantensprache“ kontrastiert. Das ist auch wesentlich sinnvoller.
- Google bringt nur wenige Treffer für den Suchbegriff „Kleinkorpussprache“, was aber nicht heißt, daß der Terminus in der Fachliteratur nicht gängig ist. Meine Vermutung ist aber, daß der Artikel den Begriff „Korpussprache“ einfach nur falsch definiert. Eine „Korpussprache“ ist eine Sprache ohne verbliebene Sprecher, die man befragen könnte, die aber durch ein Textkorpus belegt ist, dazu zählen auch Altisländisch, Latein, Altgriechisch und Altindisch. Streng genommen gehört dazu auch das Frühneuenglische, oder sogar das Englische des 18. Jahrhunderts ... --Florian Blaschke 18:11, 5. Nov. 2010 (CET)
Italische Sprachen Bearbeiten
Der zweite Fehler besteht darin, dass die italischen Sprachen keine Nachfolger hätten. Zu den italischen Sprachen gehört der latino-faliskische Zweig mit dem Lateinischen, welches in den romaniachen Sprachen lebende Nachfolger hat. Hingegen hat der oskisch-umbrische Zweig in der Tat keine lebenden Nachfolger. --Duschgeldrache2 23:06, 1. Nov. 2010 (CET)
Probleme mit dem Artikel Bearbeiten
[1] Der Artikel hat zweifelos ernstliche Probleme, aber stilistisches Herumbessern hilft nicht weiter. Das Lemma scheint aber korrekt, der Ausdruck wird so gebraucht, wie angegeben. Dass Trümmer- und Korpussprache nicht ganz dasselbe sind (der Ausdruck "Trümmersprache" wurde erst von Untermann eingeführt), ist dagegen sicher richtig. -- Peter Hammer 03:05, 26. Jan. 2018 (CET)