Diskussion:Kollektivimprovisation

Die in den letzten zwei Wochen entstandene Darstellung des Artikels halte ich leider für enzyklopädisch wenig dienlich. Zum einen ist hier etwas untergebracht, was in den Artikel über Improvisation (Musik) oder sonst wo hingehört, nämlich die ablehnende bzw. zögerliche Haltung einiger der ganz frühen Jazzmusiker zur Improvisation. Zum anderen sind recht viele Spekulationen bezüglich der Rolle der Improvisation im frühen Jazz und auch Werturteile bezüglich der Wahrnehmung der Zuhörer im Artikel, die wenig hilfreich sind. So sehr es zu begrüssen ist, dass der Artikel eine Literaturbasis erhält, so fragwürdig ist es doch, hier Yanow zu zitieren, dessen Verdienste auf anderem Gebiet als der musikwissenschaftlichen Durchdringung der Improvisation liegen. Der Artikel in der Fassung vom Dezember 2007 baut im Prinzip auf der Darstellung von Martin Kunzler in dessen Jazzlexikon (2002 bzw. 2005) auf (Artikel: „Kollektivimprovisation“). Ich denke, für weitergehende Ausarbeitungen ist es am sinnvollsten, hier zusätzlich auf dem Artikel von Jost in Reclams Jazzlexikon aufzubauen und weniger auf den Aussagen einzelner Musiker. Den Hinweis zur weiterführenden Literatur nehme ich erst einmal aus dem Artikel und setze ihn hier auf die Seite, da er so nicht in einen enzyklopädischen Artikel passt. Grundsätzlich ist die Kollektivimprovisation weniger im frühen Jazz interessant (so auch Jost), sondern erst ab der Tristano-Schule mit neuen und anderen Möglichkeiten, die im Artikel noch nie dargestellt waren.--Engelbaet 17:52, 1. Aug. 2010 (CEST)

Weiterführende Literatur

Die folgende Passage stammt aus der Überarbeitung des Artikels und ist für einen Artikel in der Wikipedia so überhaupt nicht geeignet, kann aber hier für die Überarbeitung des Artikels eine Rolle spielen.--Engelbaet 17:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

Direkte Aussagen von Musikern (besonders des älteren Jazz) zum künstlerischen Entstehungsprozeß ihrer Musik selbst sind nicht sehr dicht gesät und man muß einzelne Mosaikstücke (wie z.B. die eingestreuten Äußerungen in W. Ballietts 'American Musicians II: 71 Portraits', 2005, siehe u.a. S.13 über J. Oliver und S. 31 über S. Bechet) zusammensuchen, um ein schlüssiges Gesamtbild zu erhalten; neben dem Studium von Interviews und Biographien sind oft auch die 'Liner Notes' zu Platten und CDs sowie die Erinnerungen von Aufnahmeleitern und Produzenten aufschlußreich. Aus der mittlerweile großen Auswahl an Büchern kann auf die verschiedenen Versionen von J.-E. Berendts 'Jazz-Buch' und die "Klassiker" von Martin Williams (The Jazz Tradition, 1970), Rudy Blesh (Shining Trumpets - A History of Jazz, 1958) und Marshall Stearns ((The Story of Jazz, 1956), verwiesen werden, die immer noch eine zumindest unterhaltsame Lektüre bieten; sowie auf

1.Scott Yanow, Classic Jazz - the Musicians and Recordings That Shaped Jazz 1895-1933. (2001)

2.Ted Gioia. The History of Jazz. (1997)

Daneben gibt es eine Fülle von Jazz-Zeitschriften wie z.B. 'Downbeat' oder 'All About Jazz' sowie zahlreiche Publikationen in öffentlich einsehbaren Archiven, wie z.B. dem Hogan Jazz Archiv der University of Tulane in New Orleans.

Da, wenn und soweit zumindest im sehr frühen Jazz improvisiert wurde (was es ja ganz unzweifelhaft auch gab), kollektiv und nicht solistisch improvisiert wurde, kann man Ausführungen zur Praxis der Improvisation im frühen Jazz natürlich durchaus in einen Artikel über Kollektivimprovisation stellen. Das Problem mit den Quellen hierzu besteht teilweise darin, daß in vielen jazzgeschichtlichen Büchern oder Lexika die Beleglage meiner Ansicht nach dünn bzw. einfach fehlerhaft ist, und man ist dann eben versucht, Belege wie Aussagen einzelner Musiker oder Hörvergleiche von Platten heranzuziehen, was die Sache natürlich dann aus dem enzyklopädischen Rahmen herausrücken könnte. Kollektivimprovisation im neueren Jazz (ab Tristano oder noch später) mit Kollektivimprovisation im alten Jazz zu vergleichen, bringt nicht viel, da die harmonischen, rhythmischen und sozialen Voraussetzungen zu verschieden waren. Vom Standpunkt des moderneren Jazz läuft man daher leicht Gefahr, die Bemühungen der frühen Jazzer, die Grenzen ihrer Musik in Richtung auf Neues zu verschieben, als nur sehr bescheidene Ansätze geringzuschätzen. Es hat also keinen Sinn, Tristano mit Oliver oder Morton zu vergleichen, man muß Oliver, Morton, Armstrongs Hot Five usw. mit der ODJB und der Musik unmittelbar vor ihnen und z.T. zeitgleich mit ihnen (Rags, Unterhaltungsmusik) vergleichen, um diesen Musikern gerecht zu werden. Auch wenn von vielen Jazzinteressierten das Ausmaß der Improvisation im alten Jazz überschätzt wird, waren in diesem Sinne ihre stilistischen Neu-Entwicklungen selbstverständlich sehr wohl interessant und durchaus nicht immer nur auf das Ausspielen von Arpeggien über die Harmonien beschränkt. --Jimmienoone 08:18, 3. Aug. 2010 (CEST)

Habe zufällig gerade noch einmal ein Lil-Hardin-Zitat gefunden, was die musikalische Praxis einiger, nicht aller, frühen Bands sehr plastisch wiedergibt. Es bezieht sich auf den Einstieg Hardins 1917 bei Freddie Keppards Band: "The first thing I noticed when I sat down at the piano was that there wasn't any music. ...So I asked 'Where's the music?' And they looked at me and started laughing and said 'We don't read music, we make it'. So I said 'What key?' They didn't even know what key they were going to play in . The leader told me 'You just come in with the rest of us after we stomp off two beats'." (nach Ilse Storb, Jazz meets the world - the world meets jazz, Münster 2000, S. 73). Unter solchen Umständen NICHT zu improvisieren, dürfte natürlich etwas schwierig sein... Solche kleine Szenen hatten wir vor 30 Jahren mit unserer Dixie-Band auch, wenn klassisch ausgebildete Musiker oder modernere Jazzer mit-jammen wollten, wobei, sorry, die Modernen die schlimmsten waren, die wollten immer erst eine Stunde gelehrt daherfaseln, ehe sie einen Ton spielten. Soviel zur Relativierung von Jost, der ja selbst auch modern spielt. - Die Jazz-Frühzeit war weniger homogen als es oft in Lexika oder jazzgeschichtlichen Werken herüberkommt; deshalb sind summarische Aussagen problematisch. Während Bands wie die ODJB (und teilweise ihre Nachahmer wie die Louisiana Five etc.), aber auch schwarze Bands wie Piron oder Sam Morgan wenig bis garnicht improvisierten oder ausschmückten, trifft dies nicht auf Armstrongs Hot Five, auf Oliver oder Keppard zu. Auch bei den verschiedenen Takes der NORK gibt es nicht unbeträchtliche Abweichungen. Stéphane Grappelly erzählt, man mag das glauben oder nicht, daß Django Reinhardt ihn einmal während einer theoretischen Diskussion über Musik fragte "Eine Tonleiter??... Was ist eine Tonleiter?". Will sagen, unter den damaligen Gegebenheiten war ein gewisses Maß an Improvisation in vielen Fällen einfach unumgänglich, um die Musik überhaupt spielen zu können. --Jimmienoone 11:41, 3. Aug. 2010 (CEST)