Diskussion:Klosterkirche Oldenstadt
Ich habe den Art. jetzt noch einmal überarbeitet und bitte um Freigabe.
Lutero -- Lutero 18:17, 25. Aug. 2007 (CEST)
Hallo Lutero, Du schreibst: "Dahinter, im Süden, befindet sich das Langhaus, der ehemalige Gemeinderaum der Kirche." Kirchen sind eigentlich immer geostet und hinter Chor und Vierung folgt westlich anschließend das Langhaus mit Hauptschiff und Seitenschiffen. Ich habe leider keinen Grundriss zur Hand, kann das selbst jetzt nicht nachprüfen. Aber vielleicht kannst Du das kurz klären, vielleicht ja nur Tippfehler. Gruß -- Engeser 18:52, 25. Aug. 2007 (CEST) PS: ein paar Bilder wären sehr schön. -- Engeser 18:53, 25. Aug. 2007 (CEST)
Hallo Lutero
2 kritikwürdige Aussagen – hier im 3. Satz!
In der Seite “Bruno I. von Verden – Wikipedia “ unter „Leben“ im fünften Satz und in der Seite “Klosterkirche Oldenstadt – Wikipedia“ im dritten Satz fielen mir neben absoluten inhaltlichen Übereinstimmungen die gleichlautenden Formulierungen zu zwei Kirchenpatronen, “Maria“ und “Johannes der Täufer“ und zum Gründungsdatum “… 966 oder 973 ... „“ auf. Die Seite „Klosterkirche ..“ ist in diesem Abschnitt wohl die Vorlage zur Seite „Bruno“. Die o.a. wörtlichen Übereinstimmungen enthalten gleiche Fehler!
A) Patrozinium
Die Angaben „Maria“ und “Johannes der Täufer“ sind in „Klosterkirche“ verlinkt und führen auffällig nicht zu anderen Kirchen mit den Patronen “Maria und der Täufer“, sondern einerseits zu Kirchen mit dem „Marien-Patrozinium“ und andererseits zu Kirchen mit dem „Täuferpatrozinium“ - Ursache dieser Pannen: Es wird missachtet oder übersehen, daß das von Bruno gegründete Kloster nicht zu Ehren zweier separater Patrone gegründet wurde, sondern unter einem im 10. Jahrhundert wahrhaft ungewöhnlichen Patronat, in dem „Maria und der Täufer“ als Einheit verstanden werden. Im Gebetbüchlein für Otto II (Schönberg Katalog) wird belegt, daß „Maria und der Täufer“ im Norden des Kaiserreiches erstmals zur Zeit Ottos II und der Theophanou gemeinsam und als Einheit die aus byzantinischer Kunst und Theologie stammende Vorstellung der „Deesis“ darstellen, nennen, beschreiben. Das von Bruno gegründete Kanonissenstift in Ullissen stand weder unter einem separaten Marienpatrozinium, noch unter einem separaten Täuferpatrozinium, sondern unter dem Patronat „der Maria und des Täufers“, die gemeinsam als schützende Fürbitter vor dem Weltenrichter Christus auftreten, “Deesis“. (Die romanische Kirchenglocke in Oldenstadt zeigt in einem Relief die “Deesis“.) Bezeichnenderweise wurde bei der Umwandlung des „Nonnenklosters / Kanonissenstifts“ in ein Mönchskloster OSB, das Patrozinium geändert in „Johannes der Täufer“.
Die notwendige Fehlerkorrektur sollte in beiden Wiki-Seiten nicht schwierig sein.
B) Gründung 966 oder 973
Die Jahreszahl 966 wurde von Joachim Homeyer in Uelzen in der Zeitungsbeilage „Der Heidewanderer“ um 1990 in die Sekundärliteratur eingebracht. Homeyer nimmt an, die Gründung/Weihe des Kanonissenstifts sollte am 24.6., dem Tag Johannes des Täufers, erfolgt sein – und zwar nach alter Gewohnheit an einem Sonntag. Dazu ermittelt er, daß der 24.6. im Jahr 966 auf einen Sonntag fiel. Aber: Das ermittelte Datum der Stiftgründung, 24.6.966, ist urkundlich nicht belegt – und darum wohl fehlerhaft. Das Stift hatte kein Täuferpatrozinium!
Die Jahrezahl 973 wurde vom Urkundenforscher Sickel im Jahr 1888 (Neudruck 1980) als Interpretation des urkundlichen Datums 6.6.974 vorgestellt. Sickel meint, daß sich die kaiserliche Kanzlei bei der Erstellung der Urkunde (D OII 33) um 1 Jahr geirrt hat. Darum ändert er die Jahreszahl 974 ab in 973. Das so ermittelte neue Datum 6.6.973 interpretiert Sickel anhand von Erkenntnissen zur Praxis der „uneinheitlichen Datierung“ (Mischdaten) in der kaiserlichen Kanzlei - und kommt zu der Aussage, am 6.6.973 sei die Urkunde OII 33 in Magdeburg fertiggestellt, nachdem irgendwann zuvor an unbekanntem Ort eine Verhandlung vor dem Kaiser (Otto I ? oder Otto II?) geschehen war. Ulirtz erklärt später, zur Erlangung des Erstellungsdatums, 6.6.973 in Magdeburg, sei Sickels Anwendung von Erkenntnissen der Mischdatentheorie gar nicht erforderlich, und bestätigt den Vollzug der Klostergründung unter dem von veränderten Datum 6.6.973.
In beiden Wiki-Seiten sollte geprüft werden, ob die Veränderung des urkundlichen Datums akzeptabel ist – und ob die Erkenntnisse zur uneinheitlichen Datierung zur Interpretation der urkundlichen Datumangabe, 6.6.974, taugen.
Die Anwendung von Sickels Erkenntnissen zur uneinheitlichen Datierung auf das unveränderte Datum 6.6.974 des D O II 33 führt zu der Aussage. Am 6.6.973 erfolgte in Magdeburg eine mündliche Verhandlung des Kaisers Otto II und des Bischofs Bruno von Verden zur Klostergründung bzw zur Fertigung einer Gründungsurkunde. Die Erstellung der Urkunde verzögerte sich bis ins Jahr 974 und erfolgte an unbekanntem Ort. Damit wäre das unveränderte urkundliche Datum 6.6.974 zu interpretieren als 6.6.973 / 974. Diese Möglichkeit zur Interpretation ist von Arend Mindermann 1995 im Urkundenbuch der Verdener Bischöfe pp anerkennend vermerkt.
Zur Fehlerkorrektur sollte in beiden Wiki-Seiten die Zahlen “966 oder 973“ gestrichen und das urkundliche Datum 6.6.974 interpretierend als “6.6.973 / 974“ geschrieben werden. Letztere Zahl ist Oldenstadt inzwischen in Stein gehauen.
C) Ausweislich der Herkunft des ungewöhnlichen Patroziniums (Ohne Eintrag im Heiligenkalender, ohne Reliquien) gab es wohl ein besonderes Interesse des Kaisers Otto II. an der Gründung. Als weiterer Beleg für besonderes Interesse Ottos II. kann gelten: Am 6.6.973, am Rande der Feierlichkeiten zum Begräbnis (4.6.973) Ottos I im Magdeburger Dom, trafen sich Otto II und der Bischof Bruno von Verden und beschlossen die Gründung unter außergewöhnlichem Patrozinium in Ullessen Im Jahr 974 bestätigt Otto II, daß der Bischof in Ullessen die in Magdeburg vereinbarte Gründung vollzogen hat.
In beiden Wiki-Seiten sollte vermerkt werden, daß in der älteren Sekundärliteratur zum Thema die urkundliche Formulierung „(Brunos hat) „ex gratia et privilegio (oder privilegiis) Ottonis“ (das Kloster mit besonderem Patrozinium gegründet) “ übersetzt und verstanden wurde als „der Kaiser Otto und der Bischof Bruno haben gemeinsam das Kloster in Ullessen angelegt“. Diese Erkenntnis ist in Oldenstadt inzwischen in Stein gehauen.
Literatur: Dageförde, Cord - Hinrich: Klostergründung in Ullessen oder Bischof Bruno I von Verden und die Kaiser Otto I und Otto II. . Celle , 2012. Herstellung Moorverlag, Gartenstraße 11, 29 352 Adelheidsdorf Fon 05085 7427, Fax 05085 7499 Printed in Germany, ISBN 3-9810080-3-0.
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Viele viele Grüsse TEOWRIEL (11:21, 23. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Signatur Bearbeiten
Literatur - bitte ergänzen Bearbeiten
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Arend Mindermann: Urkundenbuch der Bischöfe und des Domkapitels von Verden (Verdener Urkundenbuch, 1.Abteilung) Band 1 Von den Anfängen bis 1300, Stade 2001.Seiten 37- 45 "Bischof Brun I. (Billunger)“