Diskussion:Kleiner Thüringer Wald

Bearbeitungen vom 13. April 2007

Benutzer:Siegfried Profe hat am 13. April 2007 den Artikel vollständig verändert. Die Bearbeitungen bestanden jedoch nahezu ausschließlich aus Zitaten von teils mehr als 100 Jahre alten Schriften, die teilweise inhaltlich unverständlich und nicht in einer heute üblichen Sprache formuliert waren. Dies ist nicht Sinn und Zweck von Wikipedia. Änderungen und Ergänzungen in Artikeln sollen allgemein bekanntes Wissen bzw. die Inhalte anerkannter Quellen mit eigenen Worten wiedergeben, vergleiche dazu besonders Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Aus den genannten Gründen habe ich die Änderungen wieder rückgängig gemacht. --Martin Zeise ✉ 00:40, 14. Apr. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Zeise,

Sie haben meine Änderungen zum Thema "Kleiner Thüringer Wald" wieder rückgängig gemacht und damit einen Artikel wieder hergestellt, aus dem nicht hervorgeht, welche wissenschaftlichen Quellen ihm zugrunde liegen. In ihm wird der Kleine Thüringer Wald so beschrieben, wie er in seiner Umgebung landläufig gesehen wird. Ich lebe übrigens in der Nachbarschaft dieser geologischen Besonderheit, die vor über 100 Jahren untersucht, beschrieben und wegen seiner Verwandtschaft mit dem Thüringer Wald so benannt wurde.

Mein Interesse war es, diesen im von Ihnen wieder hergestellten Artikel zum Ausdruck kommenden und leider weit verbreiteten Irrtum zu korrigieren. Dazu erschien es mir durchaus angemessen, wenn ich diejenigen zu Wort kommen lasse, welche in der Fachliteratur als Quellen aufgeführt sind. Da ich mir nicht anmaße deren Arbeiten als meine eigenen Erkenntnisse auszugeben, habe ich diese wörtlich zitiert. In diesen Arbeiten wird ein geologischer Sachverhalt beschrieben, der zwangsläufig die dieser Wissenschaft auch heute noch üblichen Fachausdrücke erfordert. Beste Leider stehen mir keine neueren Quellen zur Verfügung. Allerdings sind in erdgeschichtlichem Maßstab 100 Jahre gar nichts und somit grundlegend andere Erkenntnisse eher unwahrscheinlich. Ich weiß nun nicht, über welches allgemein bekannte Wissen und deren anerkannte Quellen Sie verfügen, die den von mir zitierten entgegen stehen, wäre Ihnen aber dankbar, wenn Sie diese benennen würden. Im übrigen scheinen mir Formgründe eher zweitrangig, da es doch sicher das Anliegen von Wikipedia und auch wichtiger ist, Sachverhalte richtig zu beschreiben.

Mit freundlichem Gruß

Siegfried Profe , 15.04.2007 20:10

Bei Wikipedia geht es um Inhalt und Form. Ziel von Wikipedia ist die Erstellung einer Enzyklopädie im Sinne des Zusammentragens und Verständlichmachens von Wissen. Eine kurze Anleitung dazu ist unter Wikipedia:Oma-Test beschrieben. Es geht hier also nicht darum, woanders publizierte Erkenntnisse 1:1 zu übernehmen (was bei neueren Veröffentlichungen ohnehin meist am Urheberrecht scheitert), sondern diese mit eigenen Worten allgemein verständlich wiederzugeben bzw., wo dies nicht so leicht möglich ist, Wikilinks so zu setzen, dass Leser mit durchschnittlicher Allgemeinbildung in die Lage versetzt werden, das Geschriebene zu verstehen. Über 100 Jahre alte wissenschaftliche Texte erfüllen diese Anforderungen einfach nicht, da die ursprünglichen Autoren diese Texte für eine andere Leserschaft geschrieben haben. Ich sehe also keine andere Möglichkeit, als die Inhalte der eingestellten Texte in einer allgemein verständlichen Sprache neu zu fassen. --Martin Zeise ✉ 22:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

PS: Auf den Wikipedia-Diskussiosseiten ist es im Allgemeinen nicht üblich, die Förmlichkeiten eines Briefen (Anrede und Grußformel) zu verwenden, deshalb nicht böse sein, wenn ich das auch so halte. Auch ist das Du die übliche Anredeweise. Außerdem ist es besser, eine automatisch generierte Unterschrift am Ende eines Beitrags zu setzen, da diese ggf. von Archivierungsprogrammen besser erkannt wird. Eine solche automatische Unterschriftsgenerierung erreicht man durch das Schreiben von vier aufeinander folgenden Tilden (~~~~) oder durch Anklicken des Signatursymbols (das zweite von rechts) direkt über dem Bearbeitungsfeld. --Martin Zeise ✉ 22:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Zeise,

Sie werden entschuldigen, wenn ich bei dieser förmlichen Anrede bleibe, sie ist mir einfach lieber. Ich habe den Artikel Ihren Anregungen entsprechend neu formuliert und werde diesen heute noch bereitstellen.

Mit freundlichem Gruß --Siegfried Profe 14:54, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt noch ein paar m.E. sinnvolle Änderungen vorgenommen, aber mit der jetzigen Form kann ich schon gut leben. Es wäre es schön, wenn es noch ein paar Literatur- bzw. Quellenangaben entsprechend Wikipedia:Literatur bzw. Hilfe:Einzelnachweise geben würde.

Inhaltlich habe ich aber doch noch etwas Diskussionsbedarf: Da gibt es also ein Gebiet, das von einigen Geologen Ende des 19. Jahrhudnerts wegen dessen geologischer Ähnlichkeit zum Thüringer Wald als Kleiner Thüringer Wald bezeichnet wird. Dann gibt es ein nördlich angrenzendes Gebiet, das in diversen aktuellen Publikationen, offensichtlich wegen dessen morphologischer Ähnlichkeit, so bezeichnet wird. Nun sind geografische Bezeichnungen ja immer menschengemacht, insofern ist es schwierig, von richtig oder falsch zu sprechen. Wäre es da nicht sinnvoll, beide Gebiete gleichermaßen abzuhandeln? Auch mit dem Landschaftsschutzgebiet scheint es nicht so ganz klar zu sein: Immerhin spricht auch die (offizielle) Seite www.thueringen.de [1] vom Landschaftsschutzgebiet "Kleiner Thüringer Wald". --Martin Zeise ✉ 22:29, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Zeise,

ich danke Ihnen für Ihre Mitarbeit und bin mit den meisten Änderungen einverstanden.

Nur die Änderung in der Einleitung enthält falsche Angaben bzw. setzt den Akzent zu sehr auf Hügelland. Die Höhenangabe und die Lage im Landkreis Hildburghausen ist falsch angegeben. Ich habe das noch einmal überarbeitet, um gleich an dieser Stelle den Unterschied zum umgebenden bewaldeten Bergland deutlich zu machen. Dieses bewaldete Bergland war es übrigens, was zur Wanderschaft des Namens "Kleiner Thüringer Wald" hinauf auf die Höhen verführte. Auf der Internetzseite "Die Geologie der Suhler Umgebung" unter http://suhl.com/suhl/misc/geologie.htm steht dazu auch einiges.

Zu Literatur- und Quellenangaben wäre zu sagen, daß es nun einmal unsere Altvorderen waren, die dazu erstmals umfassend geforscht und publiziert haben. Alles andere baut darauf auf bzw. es gibt keine aktuelleren Schriften oder Karten. Zumindest kenne ich keine. Allerdings ändern sich geologische Gegebenheiten und Erkenntnisse auch nicht so schnell.

Meine Quellen waren

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Maximilian Tornow - Die Geologie des Kleinen Thüringer Waldes. Jahrbuch der Preußischen Geologischen Landesanstalt Berlin 1907

Kaiser, Ernst - Südthüringen. Das obere Werra- und Itzgebiet und das Grabfeld. Gotha, 1928. Wanderungen in der Umgebung von Themar. 1953. Der Bezirk Suhl und seine geol. bodenkundliche und wirtschaftliche Struktur. 1955.

Schnurr, Gerda - Die Grundgebirgsscholle des Kleinen Thür. Waldes bei Schleusingen und seine bergbauliche Nutzung. 1963. (maschinenschrift. Fachschulabschlussarbeit)

Geologische Karten Maßstab 1:25000

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Blatt Schleusingen

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Topographische Aufnahme des Königlich Preußischen Generalstabes 1856. Nachträge bei der geologischen Aufnahme. Herausgegeben von der Königlich Preußischen Geologischen Landesanstalt 1898. Lieferung 64. Geognostisch bearbeitet durch F.Beyschlag, K.v.Fritsch, R.Scheibe und E.Zimmermann. - Und - Erläuterungen zur Geologischen Karte von Preußen und den Thüringer Staaten Herausgegeben von der Königlich Preußischen Geologischen Landesanstalt Lieferung 64. Berlin 1908 Geognostisch bearbeitet durch F.Beyschlag, K.v.Fritsch, R.Scheibe und E.Zimmermann.

Blatt Themar

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Topographische Aufnahme des Kgl. Preußischen Generalstabes 1856. Nachträge bei der geognostischen Aufnahme. Herausgegeben von der Kgl. Preußischen Geologischen Landesanstalt 1892. Lieferung 56. Geognostisch bearbeitet durch H.Pröscholdt 1879-1882 und 1888. - Und - Erläuterungen zur geologischen Specialkarte von Preußen und den Thüringer Staaten Herausgegeben von der Königlich Preußischen Geologischen Landesanstalt LVI. Lieferung. 1892 Geognostisch bearbeitet durch H.Pröscholdt 1879-1882 und 1888.

Nun zu Ihrem sonstigen inhaltlichen Diskussionsbedarf :

Die geologische Besonderheit des Gebietes, um das es hier geht, ist eben vor mehr als 100 Jahren erkannt und beschrieben worden. In der Geologie ist das meines Wissens bis heute unumstritten und die damals geprägte Bezeichnung immer noch im Gebrauch und auf diesen Gesteinskomplex begrenzt.

Morphologisch, also was seine Formen und die Formenbildung, was seine Geländeformen anbelangt, gibt es erhebliche Unterschiede zu den im Norden befindlichen Buntsandsteinhöhen. Allerdings ist es so, daß das Grundgebirge, das im Kleinen Thüringer Wald zutage tritt, sich dort noch tief unter dem Buntsandstein verbirgt.

Der Name Kleiner Thüringer Wald ist kein geografischer Begriff, er ist ein aus der Geologie ausgewanderter und im "Volke" aufgenommener Name. Dort verband man dann das was man kannte, mit dem was beim Thüringer Wald so augenscheinlich ist, nämlich mit Berg und Wald. Diese fand man im Bundsandsteinbergland, also ganz in der Nähe des Landstrichs, von dem der Name seinen Ausgangspunkt nahm.

Wie weit dieser Irrtum verbreitet ist, haben Sie offensichtlich selbst schon bemerkt, wenn Sie die Veröffentlichungen in der Internetzseite von Thüringen anführen. Auch dort und nicht nur dort, gibt man nur wieder, was sich im allgemeinen Mißbrauch festgesetzt hat. Sie werden dort keinerlei Quellen finden, anhand derer sich eine aus der Geografie gerechtfertigte Bezeichnung des Buntsandsteinberglandes zwischen Suhl und Schleusingen mit "Kleiner Thüringer Wald" ableiten ließe, aus der Geologie erst recht nicht.

Was das Landschaftsschutzgebiet anbelangt, verhält es sich ähnlich. Auch hier hat sich etwas festgesetzt, was es offiziell nicht gibt. Offiziell ist aber leider nicht das, was auf der "offiziellen" Internetzseite steht, sondern was mir das Thüringer Landesverwaltungsamt Weimar auf meine Anfrage hin mitgeteilt hat und sich auch aus der offiziellen Liste der Landschaftsschutzgebiete Thüringens ersehen läßt. Diejenigen, welche an der Internetzseite Thüringens mitgearbeitet haben, hätten dort nicht einfach etwas schreiben dürfen, was irgendwann einmal im Gespräch war, sondern sich bei der zuständigen Stelle informieren sollen. Leider werden so immer neue Irrtümer produziert.

Ich hatte versucht, in der gebotenen Kürze und mit den mir zur Verfügung stehenden Informationen, etwas gegen den Irrtum zum Kleinen Thüringer Wald, der sich ja auch schon im Wikipedia ausgebreitet hat, zu tun.

Zur Einordnung in das Triasvorland habe ich Ergänzungen vorgenommen.

Mit freundlichem Gruß --Siegfried Profe 12:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Gut, soweit ist erst einmal alles klar. Das mit dem Landschaftsschutzgebiet ist schon verblüffend, aber da scheinst du recht zu haben, auch die Thüringer Landesanstalt für Umwelt und Geologie (die alle Gebiete fein säuberlich aufführt [2] kennt kein LSG "Kleiner Thüringer Wald". Interessanterweise kommt auf deren Seiten zwar der Begriff KTW vor, aber ohne ihn näher zu beschreiben. Nun mag das, was jetzt im Artikel steht, ja aus wissenschaftlicher Sicht ja alles stimmen, wenn sich aber in weiten Kreisen eine andere Definition für den KTW herausgebildet hat, so muss man das m.E. auch zur Kenntnis nehmen. Irgendwie sollte das dann auch bereits in der Einleitung Erwähnung finden und nicht nur ganz am Ende des Artikels. Ansonsten werde ich die Literatur bei Gelegenheit mal in den Artikel einarbeiten. Beste Grüße --Martin Zeise ✉ 22:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Ihre Anregung aufgegriffen und in die Einleitung einen Hinweis auf die weit verbreitete irrtümliche Sichtweise aufgenommen. In dem Artikel zum Thüringer Wald wird übrigens auch den Kleinen Thüringer Wald verwiesen, dort aber auch in seiner volkstümlichen Variante. Folgerichtig müßte das auch geändert werden. Übernehmen Sie das oder soll ich es machen ?

Mit freundlichem Gruß --Siegfried Profe 17:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Ich war am Wochenende nicht in Reichweite des Internets, deshalb erst jetzt die Antwort. Im Thüringer-Wald-Artikel habe ich eben eine entsprechende Änderung/Ergänzung vorgenommen. Ich denke, wir haben damit jetzt eine zufriedenstellende Beschreibung erzielt. Die Einarbeitung der Literaturangaben in den Artikel werde ich dann wohl morgen vornehmen. Beste Grüße --Martin Zeise ✉ 21:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen 30.06.2013

Bislang beschränkte sich der Artikel in der Hauptsache auf den Kleinen THW im geologischen Sinne und war in sich schlüssig.

Jetzt wurde aus:

• Der Name darf jedoch nicht im geografischen Sinne verstanden werden, da der Kleine Thüringer Wald nicht durch besondere Geländeformen in Erscheinung tritt. Auf topographischen Karten wird der Begriff nicht verwendet.

nunmehr

• Der Name "Kleiner Thüringer Wald" hat sich inzwischen als geografischer Name etabliert, der räumlich über den ursprünglich aus geologischer Sicht geprägten Namen hinausgeht.

und aus

• In diversen Wanderkarten werden diese Höhenzüge sogar mit Kleiner Thüringer Wald bezeichnet.
  Folgt der Wanderer diesen Karten und erklimmt beispielsweise den Schneeberg ausgehend von Bischofrod oder Eichenberg, dann hat er, dort oben angekommen, sein Ziel Kleiner Thüringer Wald schon lange hinter sich gelassen.

wurde

• 'Inzwischen werden in zahlreichen Wanderkarten diese Höhenzüge südwestlich von Suhl und das Vorland bis zur Linie Schleusingen-Dillstädt als Kleiner Thüringer Wald bezeichnet.

Was hat sich da denn in den letzten Jahren entscheidend verändert? Bestimmen die Herausgeber von Wanderkarten inzwischen Landschaftsnamen?

Der Naturraum Südliches Vorland des Thüringer Waldes (leider noch immer ohne Artikel) ist, abgesehen vom Ostteil Schalkauer Plateau und eben vom Kleinen THW im engeren Sinne, eine sehr homogene Buntsandsteinlandschaft - ob zwischen Werra und Schleuse, zwischen Schleuse und Hasel oder noch weiter westlich. Und weder wissenschaftliche Publikationen noch amtliche Karten reden von einem Kleinen THW als orographischem Segment desselben. --Elop 13:38, 30. Jun. 2013 (CEST)