Diskussion:Kirchenverfassung

Obwohl ich mir große Mühe gegeben habe. Kritische Durchsicht von anderer Seite bei diesem wichtigen Begriff muß sein. Benutzer: Mario todte

Oh , Hier tut sich etwas. Na prima. --Mario todte 18:26, 10. Mai 2006 (CEST)

Weseler Konvent

Hallo Theologicus. Ich gebe dir einerseits recht, andereseits nicht. Und zwar: natürlich ist der W.K. eine der wichtigen reformierten Versammlungen (wenn auch nicht unbedingt für Deutschland, weil die wenigen reformierten (!) Kirchenverfassungen, die es im 16. nd 17. Jh. in Deutschland (!) gab, doch eher konsistorial und weniger synodal geprägt waren - z.B. Kurpfalz, Pfalz-Zweibrücken, Nassau-Dillenburg, Sayn). Deswegen habe ich den Verweis auf den W.K. auch im Lemma Kirchenordnung dringelassen. Wenn du dir aber den Duktus dieses Artikels (Kirchenverfassung) anschaust (z.B. welchen Raum die reformatorischen / evgl. Verfassungen des 16. Jhs. hier überhaupt einnehmen!), dann gehört er hier nicht hin, einfach weil dann auch mindestens ein Dutzend anderer Versammlungen (auch lutherische, schweizerische Konvente etc.) ebenfalls genannt werden müssten. Insofern macht die alleinige Erwähnung des W.K. ein schiefes Bild. Thomasmuentzer 14:54, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thomas Müntzer. Danke für deine Einschätzung! Vieles von dem, was du schreibst, sehe ich exakt auch so - schlichtweg, weil es historische Tatsachen sind. Dennoch muss ich deinen durch (!) besonders hervorgehobenen Aussagen ebenso pointiert widersprechen: Der W.K. ist zwar "reformierten" Ursprungs, ist aber für die Kirchenordnung aller ev. Landeskirchen in Dtld. von allergrößter Bedeutung (siehe dazu Weseler Konvent). Er hat nämlich erstens dazu geführt, dass sich das geändert hat, was du für das 16. und 17. Jh. zurecht hervorhebst (dass die reformierten KO in Dtld. großenteils zunächst eher konsistorial waren). Zweitens hat er dazu geführt, dass die lutherischen Landeskirchen presbyterial-synodale Elemente in ihre KO aufgenommen haben. Weil der Artikel "Kirchenverfassung" einen Abschnitt "Evangelische Kirchen, insbesondere Landeskirchen in Deutschland" hat, ist des Verweis auf den W.K. wegen seiner überragenden Bedeutung in diesem Bereich (und natürlich durchaus darüber hinaus, siehe Weseler Konvent) unentbehrlich. Gruß, Theologicus 15:51, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo. Ich sehe das anders. Die synodalen Elemente kamen erst im 20. Jh. in die luth. (und sogar in die unierten!) Kirchenverfassungen. Denk mal daran, wie im Rheinland (und den anderen preuß. Provinzen) die synodalen Elemente (die aus dem aufgeklärten Allg. Preuß. Landrecht (1794) und aus Schleiermachers Theorien aufkamen - und nicht aus reformatorischen Traditionen, jedenfalls was die überwiegende Mehrzahl der Fälle anging) durch die restaurativen KO des 19. Jhs. eigentlich wieder komplett unterdrückt wurden! Und als sie endlich rein kamen (nach 1918), dann doch wohl eher wegen des Endes des landesherrlichen Kirchenregiments und der Einführung demokratischer Prinzipien auch in den deutschen Ländern. Ich bezweifle stark, dass der W.K. bis zur Veröffentlichung des Kollegen Goeters überhaupt in der kirchlichen Verfassungsdiskussion eine Rolle spielte! Das könnte ich aber mal bei Sehling nachschlagen. Und wie gesagt: Wären dann nicht auch eher Lasco, die Schweizer und Frankfurter Tradition, die Straßburger Predigerkonvente o.ä. zu erwähnen? Thomasmuentzer 16:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Vor allem gehören die Fakten (das Ergebnis eurer Diskussion) mit ein paar Sätzen in den Artikel, anstatt einfach den Link unter "Siehe auch" zu setzen. Wenn ihr (so mein Eindruck) das nötige Fachwissen habt, kann das doch nicht zu viel verlangt sein. -- lley 17:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Stimmt. Aber warten wir erst mal den weiteren Verlauf der Disk. ab. ;-) Thomasmuentzer 17:16, 6. Dez. 2006 (CET)

Na ja, die Arbeit von Goeters ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber sie hat eine Diskussion angeregt, die wirklich nicht von dem Material abhängig ist, das Goeters zusammengetragen hat. Überzeugend zusammengetragen hat Frost die Linien vom WK zum presb.-syn. System (Der Konvent von Wesel im Jahre 1568 und sein Einfluß auf das Entstehen eines deutschen evangelischen Kirchenverfassungsrechts, JusEcc 65 [2001], 65-115). Ich gebe dir im übrigen wieder recht, dass die Aufklärung (siehe ALR usw.) und insbesondere der Liberalismus natürlich ihren Teil dazu beigetragen haben, das Presbyt.-Synodale in der Diskussion zu stärken (mit durchaus verändertem Schwerpunkt: "Presbyter" nicht mehr als "Amt", sondern als "Repräsentanz"). Aber das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die im W.K. festgelegten Linien in Pfalz-Neuburg bzw. im Herzogtum Kleve mindestens als "Untergrundkirchenordnung", wenn nicht als approbierte KO durchgehend überliefert wurden und dann zum Tragen kamen (die genaue Situation im 17./18. Jh. müsste aber endlich genauer untersucht werden; jedenfalls haben wir 1835 in der Rheinprovinz/in Westfalen definitiv eine KO, die in der Tradition des W.K. liegt, aber natürlich auch geistesgeschichtlich in ihrer Zeit verankert ist). Fazit: Du liegst meiner Meinung nach 100%ig halb richtig... Sicherlich sollte man aber mal über die Anregung von lley nachdenken. Gruß, Theologicus 19:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ja gar nicht dissent mit dir, was den Weseler Konvent als solchen angeht. Nur seine Erwähnung in der "siehe-auch-Liste" halte ich für deplatziert. Ich habe mal den Hauptartikel ergänzt, da kann man ihn dann vielleicht als Beispiel erwähnen. Grüße Thomasmuentzer 10:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Danke! Diese Lösung ist auch aus meiner Sicht sachgemäß. Gruß, Theologicus 11:55, 7. Dez. 2006 (CET)

L.E.F.

Zitat von der Artikel-Seite: "Die Arbeiten an einer Lex Ecclesiae Fundamentalis, einem kirchlichen "Grundgesetz", wurden nach Anfertigung von sieben Entwürfen ohne Ergebnis eingestellt." Geht das etwas genauer? Wann fanden diese Vorbeiten statt? Gestern? Vor 100 Jahren? Thomasmuentzer 23:49, 7. Dez. 2006 (CET)