Diskussion:Kinder der Landstrasse

Ich erachte den Artikel als unvollständig und teilweise tendenziös. Neuere wissenschaftliche Arbeiten zum Thema sind leider nicht berücksichtigt (s. Leimgruber W. / Meier T. / Sablonier R., Historische Studie aufgrund der Akten der Stiftung Pro Juventute im Schweizerischen Bundesarchiv, 1998) Dort findet man eine wissenschaftlich fundierte Auflistung der Akteure und Zuständigkeiten, wenn auch unvollständig, so doch belegbar. Auch sind nach dieser ersten grösseren Studie weitere Studien erfolgt, welche berücksichtigt werden sollten.

Bevor eine Wertung gewisser Maßnahmen erfolgt, die ich auch nicht gerade als gut heiße, sollte diese doch primär im zeitgeschitlichen Zusammenhang erklärt werden. Wie sind diese zustande gekommen?. Fehlt hier völlig. Statt dessen wird versucht, ein vorfasstes Meinungsbild einzubringen , ohne dies zu erläutern. --ahz 04:19, 22. Mär 2005 (CET)

unter Diskussion:Kinder der Landstrasse/nicht-NPOV befindet sich der alte Artikel. Ich arbeite an einer neuen Version... Keimzelle 23:18, 25. Mär 2005 (CET)

o.g. disk.unterseite wurde im sinne von Wikipedia:Verwaiste Diskussionsseiten gelöscht. sie bezog sich auf die versionen vom 23. März 2005, 03:49 Uhr und älter. --ee ^{auf ein wort...} 21:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Völkermord

Ich bin kein Jurist, aber wenn ich den Link genau durchlese, so zweifle ich, ob das wirklich als Völkermord zu taxieren gewesen wäre (Absicht, eine [...] Gruppe [...] zu vernichten). Gibt's da Expertenmeinungen (ich meine von ausserhalb der Wikipedia) oder Gerichtsurteile in dieser Richtung? Ansonsten ist der Satz „Nach heutigem Recht hätte die Tätigkeit des "Hilfswerks" als Völkermord eingestuft werden müssen.“ wohl nicht NPOV und müsste als solcher gekennzeichnet werden. (Und bevor irgendwelche Aufschreie kommen: Ich finde es auch einen absoluten Skandal, was da passiert ist; es geht mir überhaupt nicht darum, etwas schönzureden. Ich will nur sicherstellen, dass der Satz, so wie er dasteht, eine Tatsache beschreibt und nicht „nur“ eine Meinungsvertretung ist). --insilentio 09:05, 9. Dez 2005 (CET)

-- siehe [[1]] ein ziemlich ausführliches Gutachten, das diese Formulierung stützt. Auch die GfbV beschreibt das so [[2]]

Ich nehme an, dass die Frage damit genügend geklärt ist.

Ich kann Dir übrigens versichern, dass aus der Sicht der Betroffenen dieser Artikel an der untersten Grenze der Harmlosigkeit liegt. Du findest auch im Netz Lebensgeschichten von Kinder-der-Landstrasse-Opfern, die die ganze Härte anschaulicher machen. Auch Sterilisationen und Kastrationen standen im Programm des "Hilfswerks"

--Fäberer 9.12.2005

danke, sehr interessanter Link. Wie gesagt, es liegt mir nichts ferner als solche Abscheulichkeiten zur verharmlosen. Mein einziges Anliegen war, die in einer Enzyklopädie erforderliche Sachlichkeit zu garantieren. So wie der Satz dasteht, tönt es für mich einfach ein bisschen so, als ob der Tatbestand gerichtlich oder von der Regierung her anerkannt wäre, aber aufgrund des damals geltenden Rechts nicht strafverfolgungswirksam wäre. Deshalb schlage ich folgende kleine Änderung und Ergänzung vor, ausserdem einen Eintrag des obigen Links unter den Weblinks (man könnte dafür den ersteingetragenen Link rausnehmen, der ein dead link ist; ausser jemand ist erfolgreicher als ich und findet die Quelle wieder):

„Man kann davon ausgehen, dass nach heutigem Recht der Straftatbestand des Völkermords erfüllt ist, insbesondere auf Seiten der beiden Hauptakteure, Dr. Alfred Siegfried (1890-1972) und Clara Reust. Obwohl solche Verbrechen nach Ansicht von Experten nicht verjährbar sind, lässt eine offizielle juristische Aufarbeitung nach wie vor auf sich warten.“

Gruss, --insilentio 13:28, 9. Dez 2005 (CET)

Ich denke, die Klippe ist umschifft. Gruss --Fäberer 9.12.2005

Das Gutachten selbst konstatiert: "Die Gleichstellung dieses Vorgehens mit der massenhaften Ermordung von Menschen unter dem Titel Genozid scheint unter dem Gesichtspunkt des Unrechts problematisch". Daher habe ich die Formulierung im Artikel etwas abgeschwächt. --Cethegus 01:16, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn das schweizerische Strafgesetzbuch den zwanghaften Entzug von Kindern aus einer ethnischen Gruppe als Völkermord definiert, dann ist dies doch evident. Außerdem hat man sich gerade für den Tatbestand des Völkermords als Lehre aus Nürnberg vom Rückwirkungsverbot verabschiedet, aus gutem Grunde. So sei dies vielleicht nach schweizerischem-innerstaatlichem Recht vielleicht rechtsdogmatisch problematisch, nach internationalem Völkerrecht nicht im geringsten. 85.176.90.100 16:48, 18. Jan. 2008 (CET)

Der von Cethegus zitierte Satz steht hier leider ausserhalb seines originalen Zusammenhangs. Im ganzen Text heisst es: "Durch Verpflanzung und Umerziehung ihrer Kinder wird die Struktur, Identität wie auch der Bestand einer Gruppe als solche existentiell gefährdet. Die Gleichstellung dieses Vorgehens mit der massenhaften Ermordung von Menschen unter dem Titel Genozid scheint unter dem Gesichtspunkt des Unrechts problematisch, zumal die physische Vernichtung eines Volkes durch Massentötungen die ultimative Kumulation höchsten Unrechts verkörpert, während die gewaltsame Überführung von Kindern die Rechtsgüter von Leib und Leben derselben ausspart. (...) Andererseits kann das Leiden der Opfer - Existenz- und Todesangst der zu vernichtenden Menschengruppe bzw. das lebenslange Leid der Mitglieder zerrissener Familien - nicht hierarchisiert werden." Der Autor referiert hier seine persönlichen Überlegungen über die Vergleichbarkeit von Kindswegnahmen und Massenmord. Er macht aber deutlich, dass "das Leiden (...) nicht hierarchisiert werden (kann)". Im Übrigen ist "die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe" sowohl nach der UN-Konvention gegen Völkermord (siehe: Völkermord als auch im Schweizerischen Strafgesetzbuch ([3]) eine Straftat. solche Randbemerkungen des ansonsten in seinen Darlegungen klaren Autors sind deshalb für den WP-Artikel irrelevant. --Fäberer 06:04, 22. Jan. 2008 (CET)

Jenische gehören einer Gruppe an, welche die Genozidkonvention schützt

Die folgende Aussage in diesem Beitrag ist falsch:

"Die Frage ist, ob Jenische einer der genannten Gruppen zuzurechnen seien, was in Rechtsprechung, Politik, Gesellschaft und Forschung ganz überwiegend verneint wird und unter Jenischen umstritten ist."

Rechtlich fallen Jenische unter dem Schutzbereich der Genozidkonvention. In diesem Sinne ist die einschlägige Rechstprechung und Lehre auszulegen. Für weitere Hinweise, siehe z.B. William A. Schabas, Genocide in International Law, Cambridge 2009, oder John Quigley, The Genocide Convention - An International Law Analysis, Hampshire 2008. (nicht signierter Beitrag von 24.218.139.222 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 26. Jun. 2009 (CEST))

Alle Menschen fallen unter den Schutz (Strafandrohung verstanden als "Schutz") der Genozidkonvention, da sie so oder so einer der dort definierten Gruppen angehören. Die UNO-Konvention von 1948 qualifiziert die gewaltsame Überführung von Kindern einer „nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe“ in eine andere Gruppe in der Absicht, sie ganz oder teilweise zu zerstören als „Völkermord“ und damit als „Verbrechen gemäss internationalem Recht“.

Nehmen wir die Schweiz: das schweizerische Strafrecht qualifiziert im Gefolge der UNO-Konvention im Art. 264 StGB die Vernichtung „eine[r] durch ihre Staatsangehörigkeit, Rasse, Religion oder ethnische Zugehörigkeit gekennzeichnete[n] Gruppe“ als "Völkermord". Es pönalisiert also die Vernichtung z. B. der Schweizer, der Schweizer Katholiken oder der Schweizer Juden. Da Jenische als solche so wenig wie jeweils Oberstudienräte, Polizeibeamte, Arme, Kinobesucher oder Angler einer der genannten Kategorien angehören, steht die Frage des Völkermords außerhalb jeder seriösen Diskussion. Man kommt dazu nur, wenn man Jenische zu einem "Volk" proklamiert. Was wiederum nicht seriös ist.--Kiwiv 22:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Seltsam, seltsam... Ich hab jetzt zwar diese Konvention nicht nachgelesen, bin aber bass erstaunt, dass sowas mit der Kategorie Völkermord versehen wird! Dass es Rassismus ist, dürfte unbestritten sein. Aber mit "Mord" ist strafrechtl.-definitor. gemeinhin ganz klar eine Tötung umschrieben! Besonders fragwürdig ist diese Konventions-Terminologie - 1948 wohl eindeutig unter Federführung der Siegermacht USA abgefasst - weil die USA sich ihrerseits mit den Atombomben-Abwürfen selber eines nie so bezeichneten Völkermordes verantwortlich machten und dann offenbar heuchlerisch mit solch seltsamen Konventionstexten andere zu Sündenböcken stempeln wollten (von sich selber ablenken wollten)

Interessant wäre als Text-Ergänzung noch, wie die Strafverfolgungs-Behörden heute mit diesem nach wie vor im ZGB vorhandenen Art. 307 umspringen. Damals war es offensichtlich so, dass sie ihn gegenüber dem Straf-Tatbestand (Kindes-)Raub (!) doch tatsächlich höher gewichteten, sonst hätten sie diese Vorgehensweisen ja nie und nimmer zulassen dürfen --62.202.223.168 12:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

So seltsam seltsam ist das nicht. Die "Tötung" eines ganzen Volks ist nicht mit der Tötung von Individuen zu verwechseln. Um ein Volk auszulöschen, ist es nicht notwendig, jedes einzelne Mitglied des Volkes zu ermorden. Ein Volk seiner Kultur, Identität, Sprache, Eigentum, Reproduktionsfähigkeit oder eben seiner Kinder zu berauben, führt zum selben Ergebnis. Einfach mal die offizielle Definition des Begriffs Völkermord nachschlagen. (nicht signierter Beitrag von Mischma2000 (Diskussion | Beiträge) 07:44, 8. Jul. 2023 (CEST))