Diskussion:Kesselschlacht von Tscherkassy

Wahrscheinlich ist es nutzlos zu streiten, aber: Wo sind 336.000 Menschen zu Beginn der Operation? Im Artikel steht: 27 Schützendivisionen. Es klingt plausibel für Beginn der Operation. Aber weiter (Abschnitt Beteiligte Sowjetische Streitkräfte) sind zirka 80 Schützendivisionen oder Luftlande-Divisionen gezeigt. In der gleichen Weise kann man deutsche 1. Panzerarmee hier auch zählen. Warum dann benutzt der Artikel z.B. Historiker-Wissenschaftler Ilja Moschtschanski als Quelle (oder mindestens als Literatur)? Moschtschanski schriebt über 255.000 Soldaten (darunter 136.000 gehörten zu der Divisionen und Brigaden) wobei durchschnittliche Stärke der Schützendivision zu beginn der Operation war 4.700 Mann. 5 und 7-Garde-Armee beteiligten nicht in der Operation. 212.41.52.159 21:00, 18. Aug. 2018 (CEST)

Bitte verschont mich mit diesem dauernden Zahlensalat, den die sowjetische Historie selbst angerichtet hat. Ich habe so und so schon fast ganz darauf verzichtet. Eine russische Quelle schreibt 336.ooo und zählt wahrscheinlich die 5. und 7. Gardearmee dazu, was glaubhafter ist, als der ansonsten sachlich gute Historker Moschtschanski der nur 255.000 für etwa 40 Divisionen zu Beginn aninmmt. Der scheint die Kräfte am 24. Januar gemeint zu haben und die anfangs defensive 27. und 52. Armee wieder abgerechnet zu haben Keiner weis ob die erst ab Februar zugeführten Reserven - u. a. 2. Panzerarmee und 57. Armee dabei inkliudiert sind oder nicht. Ich habe die komplette Aufstellung mit fast 40 Divisionen natürlich mit der höchsten Zahl bespickt.--Kleombrotos (Diskussion) 21:28, 18. Aug. 2018 (CEST)

Die 5. Gardearmee kämpfte sehr wohl bei der Operation im Anschluss an die 53 Armee nach Osten im Raum Lebedin (Front verschob sich ja gesamt nach Westen), sogar Truppen der 7. Gardearmee wurden im Februar als Verstärkung herangezogen. Unklar ist nur ob Konjew die 37 Armee eingesetzt hat, deren einheiten waren zwar verfügbar wurden aber nicht eingesetzt. Das wäe einmal was wenn einer das aufklärt. Sogar ohne diese Armee kommt man locker auf 45 beteiligte Großverbände Infanterie und etwa 7 mobile Korps. --Kleombrotos (Diskussion) 21:39, 18. Aug. 2018 (CEST)

Gegenargumente

• Zu Beginn der Operation 1.Ukr Front hatte für Operation: 27.Armee, 6.Panzerarmee (zirka 100 Panzer) und Linkflügel der 40.Armee (47. und 104 Schützenkorps); 2.Ukr Front hatte 52. Armee, 53.Armee, 4.Garde-Armee und 5.Garde-Panzerarmee (205-236 Panzer) sowie 5.Garde-Kavalleriekorps. Zusammen 255.000 Mann.
• 27.Januar 40.Armee der 1.Ukr.Front bekam 11.Panzerkorps von 1.Panzerarmee.
• 28 Januar 5.Garde-Panzerarmee bekam 49.Schützenkorps aus Frontreserve (84. Schützendivision, 94. Garde-Schützendivision und 6.Garde-Luftlanddivision sowie (3.Februar) noch 375. Schützendivision) aus Frontreserve.
• Weiter, während der Operation, Beteiligten in der Operation truppen der 1.Ukr.Front bekommen 2.Panzerarmee (3. und 16.Panzerkorps. 372 Panzer), 2. (aus 38.Armee) und 3. (aus 47.Armee) Garde-Luftlanddivisionen und 340. Schützendivision (aus 50.Schützenkorps der 40.Armee); und, 12 Februar 27.Armee bekam 202.Schützendivision.
• Die beteiligten in der Operation Truppen der 2.Ukr.Front bekommen: 41.Garde-Schützdivision (aus 7.Garde-Armee), 80. Schützendivision aus Reserv, sowie 110.Garde-und 116.Schützendivision aus 5.Garde-Armee. Alles!
• 57.Armee hatte nicht Teil. Alle andere Verstärkungen gehörten zu der inneren Umgliederung (z.B.am 27.Januar 40.Armee hat 47.Schützenkorps zu der 6.Armee übergeben).
• So, bekommem sowjetische Truppen insgesamt 12.Schützen- oder Luftlanddivisionen sowie 3 Panzerkorps (und einzelne Artilleriebrigaden).
• 37.Armee war noch am 15.Januar von 2. zu der 3.Ukrainischen Fron übergeben.
• Bei durschnittlich 4.700 Mann in Schützendivision und 8.500 Mann in Infanterie-Division Deutschlands gibt es etwa 183.000 sowjetischen soldaten (39 Divisionen) gegen (18 Infanterie-Divisionen) 153.000 Deutsche (ohne Rücken von beide Seiten)); und zirka 800 sowjetische Pänzer gegen 1000 deutsche. Außerdem war hier noch ein Kavallerie-Korps. 212.41.52.159 23:42, 18. Aug. 2018 (CEST)

Die ersten oben genannten Angaben decken sich mit meinen Recherchen, also am 24. Januar 255.ooo Mann, dann Panzerkorps Getmann und deine oben eruierten 12 Divisionen als Verstärkung dazu machen dann etwa 330000 Mann. Die 37. Armee mag zu Tolbuchin wandern, aber wo hast du die 57. und 47. Armee gelassen, deren Kräfte Mitte Februar zusätzlich herangezogen wurden ?

Dein Zitat: Bei durchnittlich 4.700 Mann in Schützendivision und 8.500 Mann in Infanterie-Division Deutschlands gibt es etwa 183.000 sowjetischen soldaten (39 Divisionen) gegen (18 Infanterie-Divisionen) 153.000 Deutsche (ohne Rücken von beide Seiten)); und zirka 800 sowjetische Pänzer gegen 1000 deutsche. ist wieder mal falsch. Wenn du schon die Sowjets mit 4700 pro Division rechnest kannst du nicht z. Beispiel die deutsche 112., 167., 168., 213, 223., 82. als Divisionen zählen, das waren nur mehr Kampfgruppen in Regimentsstärke. Aber trotzdem waren die Deutschen etwa 170.000 Mann (davon im Kessel etwa 56-70.000) stark, weil man muss ja neben dem 7. AK umd 3. PK auch den Anteil des nicht eingeschlossenen Teils der 8. Armee (47. PK, LII AK) miteinbeziehen

Wie erklärst du uns ansonsten, das bei der eine Woche zuvor geschlagenen Kirowograder Operation (wo Konjew klar siegte und nicht so hohe Verluste hatte!) die 2 Ukrain Front nach sowjet Angaben über 59 Schützen- und 3 Kavallerie-Divisionen mit 550.000. Mann verfügte und dann 1 Woche darauf bei der Operation Korsun nur mehr 250.000 (wenn mann für Watutuins Front noch etwa 3 Armeen wegrechnet kommt ja auf noch weniger) hatte. Die 5. Gardearmee muß bei Korsun mitgerechnet werden, weil sie ja das deutsche 47 Pk bekämpfte. Deine Angabe 800 Panzer gegen 1000 ? Deutsche kommentiere ich nicht extra. --Kleombrotos (Diskussion) 08:14, 19. Aug. 2018 (CEST)

• Die von Dir angegebene Zahle 550.000 für 2.Ukr.Front gehört zu 1.Januar 1944 und nicht eine Woche zuvor. Am 1.Januar hatte Front 59 Divisionen, am 1.Februar - 51. (darunter 37.Armee wurde abgetrennt)
• In der Kirowograden Operation hatte Konew schwere Verluste. Es war ein sehr schwieriger Kampf. Du denkst das vergeblich, dass Verluste waren nicht so hohe. Im Januar 1944 verlor 2.Ukr.Front insgesamt 21.456 Mann unwiderbringlich und mehr als 50.000 Verwundeten. Ja, dazu gehören Verluste beim Anfang der Korsun-Operation, aber meistens - zu der Kirowograder Operation. Zu beginn der Korsun-Operation war 2.Ukr.Front zirka 100.000 Mann veniger als zum Beginn der Kirowogradoperation.
• Im Korsun-Operation wurde nur die Hälfte der Stärke von 2.Ukr.Front beteiligt. Ich schrieb oben ausführlich.
• Über Stärke: ich habe schon Link gegeben. Deutsche Divisiongruppe hatte durchschnittlich 4.000 Mann, ID - 8.500 Mann und sowjetische Schützendivision - 4.700 Mann. Deutsche Panzerdivisionen hatten durchschnittlich je pro 130 Panzer und Sturmgeschütze. Da haben in der Operation 8 Panzerdivisionen beteiligt, gibt es 8*130 annähernd 1.000 Panzer. Hast Du eine andere Information über durchschnittliche Stärke der Panzerdivisionen? 212.41.52.220 10:37, 19. Aug. 2018 (CEST)

Konjew verlor nach deinen Angaben bei Kirowograd (also 2 Wochen zuvor) also etwa 80.000 Mann, er hatte damit nach allgemeiner Logik noch 480.000 Mann. Er kämpfte bei Kirowograd sogar mit weniger Truppen als bei Korsun im wesentlichen mit der 5. und 7. Gardearmee, einem Kavkorps und der der 5 Garde-Panzerarmee und verfügte doch über insgesmat über 550000 Mann. Bei Korsun war die 5. Gardearmee im Februar vollständig involviert, nicht gegen den Kessel aber an der Außenfront. Moschtanski schreibt für 26 Janaur ja auch 1. und 2 Ukrain Front (zusammen ?) mit nur mehr "255ooo Mann" an klingelts jetzt? Konjew greift am 24. 1 mit der 52.und 53. Armee und mit der 5 Gardepanzerarmee an. Muss ich noch genauer audführen ?--Kleombrotos (Diskussion) 08:17, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Im Kirovograder Operation kämpfte 2.Ukr.Front fast gänzlich (550.000 am Anfang). In der Korsun-Operation - mit der Hälfte seiner Stärke.
• Was meinst Du genau mit Kesselschlacht von Tscherkassy - das ist unklar. Aber du zählst 2.Ukrainischer Front gänzlich, von Kanew bis Kriwoi Rog. Dann musst Du alle entgegenstehende deutsche Truppen zahlen. Ich habe mehrfach gesagt: in der Korsun-Schewtschenkower Operation 5. Garde-Armee wurde nicht beteiligt. Das ist Karte der Operation Es wurden nur zwei Schützendivisionen zu beteiligten in der Operation Truppen aus 5. Garde-Armee übergeben.
• Am Anfang der Korsun-Operation waren Stärke (nach Moschtschanski und anderen Wissenschäftler - das ist belegt): 255.000 gegen über 170.000 (Tatsächlich, Kräfte von Divisionen waren 136.000 gegen 100.000) Weiter wurden beide Seiten verstärkt. Das war wirklicher Maßstab der Operation. Das war SO vor 74 Jahren und wird sich niemals ändern mehr. (nicht signierter Beitrag von 91.188.184.59 (Diskussion) 10:02, 20. Aug. 2018 (CEST))

Kesselschlacht von Tscherkassy ist eine räumlich verwirrende deutsche Bezeichnung für Korsun- Schew..stki Operation also das gleiche. Bei den deutschen Streitkräften sind von Anfang an alle beteiligten Kräfte angegeben, also einschließlich VII. AK, III. und XXXXVII Panzerkorps (der 8. Armee) im Kessel 6 Divisionen ,mit 56000o und aussen der Rest etwa 120.000. Auf deiner Karte ist der Stand vom 26 Januar ohen die 5 Gardearmee, die aber bald ins Geschehen neben der 53. Armee eingriff Nach der Kesselbildung entstand ja die neue Aussenfront im süden und hier kämpfte anfangs vor allem das XXXXVII Panzerkorps und LII AK gegen das XX. sowjetische Panzerkorps und 53. Armee und 5. Gardearmee. Du kannst ja diesen Abschnitt nicht weglassen wenn du Korsuner Operation beschreibst und diese Truppen ja beidseitig mitrechnen aber wenn möglich nicht mit 1000 Panzer sondern mit einem Viertel davon. --Kleombrotos (Diskussion) 16:17, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Bitte streite nicht! 5.Garde-Armee kämpfte nicht in der K-Sch.Operation. Das ist Kriegstagebuch der 5.Garde-Armee! für Februar 1944. Während K-Sch-Operation führte sie lediglich kleine taktische Gefechte und Aufklärung. Am Anfang Februar dagegen standen 376 ID, 282 ID, Divisionen Totenkopf und Großdeutschland. Weiter wurde 376 ID entfernt, Großdeutschland bekam dagegen Verstärkungen und nahm auch Verteidigungsfront der 376 ID. Alle diese Divisionen haben auch kein Teil in der Kors-Sch.Operation. Kors-Sch.-Opearation ist nicht verwirrende Bezeichnung (im Gegensatz zu "Schlacht bei Tscherkassy)" - das ist punktliche Bezeichnung. Die oben gegebene Karte zeigt räumliche Grenze der Operation.
• Deutsche Stärke in der K-Sch-O waren ursprünglich: 11 Infanterie-Divisionen (34, 57, 72, 82, 88, 106, 112, 198, 255, 332 und 389), 3.Panzerdivision, SS-Division Wiking, Brigade Walonie, ein Regimen von 168.ID und andere einheiten. Zusammem über 170.000
• Am 31.Januar wurden auch beigefügt: 167.,320., und 376 (im Prozess, noch nicht Komplett). ID sowie 11., 13, 14. und 17. Panzer-Divisionen.
• Am 4. Februar zusätzlich 16.Panzerdivision und Division SS Adolf Hitler.
• Am 10. Februar zusätzlich 1.Panzerdivision. So, ursprüngliche Gruppe wurde mit 10 ID und PD verstärkt (und mit anderen Einheiten - Battarien, einzelne Regimente, und so weiter.
• Es wurden eingekesselt: 57., 72., 88., 389. ID, SS-Division Wiking, Korpsgruppe B (Divisiongruppen von 112., 255. und 332. ID, je pro zirka 4000 Mann, SS-Brigade Wallonie, drei Regiment (aus 168.ID, 198.ID und 14.PD); außerdem befanden sich dort einzelne Einheiten von 87. und 167.PD. Ob dort 60.000 oder 80.000 war - fraglich ist. Klar ist, dass bei 60.000 konnten nicht 30.000 ausgebrochen werden (wie es Tippelskirch sagt), da 18.000 gefangengenommen wurden (das ist genau so) und 12.000 Tote für fast 3 Woche der Kesselschlacht - das ist unmöglicht. Falls fiel 80.000 im Kessel - wahrscheinlich konnte die Zahl von durchgebrochenen ein venig großer sein. 91.188.184.97 19:44, 20. Aug. 2018 (CEST)

Okay habe jetzt das Kartenwerk aus David Glantz Buch angeschaut: Die 5.Garde-Armee kämpfte nicht direkt bei Korsun und verteidigte Ende Januar gegenüber der 376. ID, 282. ID, und ab Anfang Feber gegen die 3. SS-Division Totenkopf und PzGrenDiv. Großdeutschland, damit lösche ich sie aus der Übersicht. Trotzdem haben wir bei den Sowjets noch immer mindestens 45 Divisionen und dazu dreieinhalb Panzerarmeen, zusammen locker 330.000 Mann und nicht 250.000 -

Die 112., 255. und 332. ID waren bereits Ende 1943 wegen der zu hohen Verluste aufgelöst und zusammen in Divionsstärke zur Korpsabteilung B zusammengefasst das ist also einmal 1 Division, die 34 und 198 befanden sich außerhalb des Kessels. im Kessel waren also nicht 11 sondern etwa mit der schwachen 213 Sich div etwa 7 Divisionen mit höchstens 80.000 Mann --Kleombrotos (Diskussion) 21:18, 20. Aug. 2018 (CEST)

Exkurs Aus dem obigen Link "Auf der rechten Seite des Dnjepr" von Boris Moschtanskis Buch

In Übereinstimmung mit der Direktive des Oberkommandos begannen die Truppen der 1. und 2. Ukrainischen Front die Operation vorzubereiten. Das Kommando der 2. Ukrainischen Front schuf eine Stoßgruppe östlich von Stawischsche. Ihre Zusammensetzung der 1. Ukrainischen Frontbestand aus Truppen der 40. Armee mit dem 47 Schützenkorps (167. und 359.Schützendivision) und das 104 Schützenkorps (58. und 133. Schützendivision), an der linken Flanke stand die 27 Armee mit der 180. und 337. Infanteriedivision. Als Hauptkraft marschierte die neu formierte 6. Panzerarmee unter Generalleutnant Panzertruppen Krawtschenko (mit 5. Gardepanzer- und 5. mechanisiertes Korps) gebildet auf. Die vordere Stoßgruppe zählte sechs Infanteriedivisionen, und ein Panzer und mechanisiertes Korps, welche die deutsche Verteidigung auf 27 Kilometer Breite zwischen Tinowka und Koschewatoje Angriff und später den Durchbruch auf Swenigorodka und Schpola führte, andere Kräfte wurden auf Talnoe (liegt ja woanders ?) und Boguslaw angesetzt. Zur 2. Ukrainischen Front wurde vor der Offensive, das 5. Garde-Kavalleriekorps (11. und 12. Garde, sowie 63 Kavallerie-Division) übersandt, das zuvor bei der 4. Ukrainischen Front operiert hatte. Für die Wiederauffüllung der Verluste bei den vorderen Panzertruppen wurden vom 22. Januar bis 3. Februar 400 neue T-34-Panzer zugeführt. Besonders bedeutende Zuwächse erhielt die 1. Ukrainische Front, dabei wurden übertragen: die 47. Armee mit 106. Schützenkorps (58., 133. und 359. Schützendivision) und 67. Schützenkorps (151., 221. und 302. Schützendivision), die 2. Panzerarmee (3. und 16. Panzerkorps), 6-Garde Kavalleriekorps (8. und 13. Garde-sowie 8. Kavallerie-division) und 5 mechanisiertes Korps.

Nach Plan der 2. Ukrainischen Front wurde ein Durchbruch der feindlichen Verteidigung im Bereich Krasnoselka auf einem 19 Kilometer lzu den benachbarten Flanken der 4. Garde und der 53. Armee und Entwicklungsoffensive in Schpola, Swvenigorodka angesetzt. Im Hauptangriff stand die 53. Armee und die 5. Garde - Panzerarmee, wobei die erste Staffel der 53. Armee gegen die feindliche Verteidigung mitvorging. Für die Schlinge der feindlichen Streitkräfte und ihnen von den wichtigsten Streichrichtungen am Tag vor dem Beginn der Operation geplant abzulenken die offensiven Kräfte der 5. und 7. Garde Armeen zu nehmen. Rechts von der Stoßgruppe der Front sollte die 52. Armee vorrücken. Die Unterstützung der Fronttruppen wurde der 2. und 5. Luftarmee übertragen. Von der 2. Luftarmee wurde nur einen Teil der Kraft an der Operation beteiligt - Kampffliegerkorps und Nacht Bomber Division vom Flugplatz, basierend auf Belotserkovskii. --Kleombrotos (Diskussion) 11:54, 19. Aug. 2018 (CEST)

Quellenlage

Ein Artikel, der sich zu großen Teilen auf amtliche sowjetische Darstellungen stützt, aber das Standardwerk des MGFA außer Acht lässt, ist nichts wert. --Reibeisen (Diskussion) 11:12, 7. Feb. 2021 (CET)

... und was hindert dich daran, den Artikel zu verbessern? Auf deiner Benutzerseite liest sich deine Herangehensweise anders als einfach nur zu schlaumeiern, was du dort als das Gegenteil dessen, was du machst, darstellst. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:29, 7. Feb. 2021 (CET)

Wobei das Kapitel dazu Karl-Heinz Frieser verfasst hat, der rechts ist und pro Wehrmacht schreibt. Aber sicherlich ist seine Darstellung maßgeblich und müsste hier eingearbeitet werden. --Uranus95 (Diskussion) 15:25, 7. Feb. 2021 (CET)

Neutralität?

Der Text des Artikels liest sich weitgehend wie eine Verlautbarung der sowjetischen Propaganda. Schon das Intro lässt ahnen, in welcher Richtung die gesamte Tendenz des Artikels gelenkt werden soll: Die Betonung liegt auf den „schweren deutschen Verlusten“; das Endresultat, nämlich das Gelingen des Ausbruchs, verkommt quasi zur Randnotiz. Dass die sowjetischen Verluste nach belastbaren Angaben fünfmal so hoch waren wie die deutschen, wird geflissentlich übergangen, und auch, dass die Schlacht intern (im Gegensatz zu den Behauptungen der Propaganda) von den Sowjets als schwerwiegender Fehlschlag bewertet wurde und eine lebenslangen Feindschaft zwischen Konew und Schukow zur Folge hatte.

Dieser Linie entspricht auch die teils emotional gefärbte Wortwahl. Z. B. heißt es gleich zweimal, dass sich im Kessel „Verzweiflung und Apathie“ breitgemacht hätten. Abgesehen davon, dass eine solche verallgemeinernde Behauptung zumindest als enzyklopädisch fragwürdig gelten darf, ist sie auch noch unplausibel: Apathische Truppen haben nun einmal keinen Kampfwert mehr, so dass sie unmöglich einen erfolgreichen Ausbruch gegen einen vielfach überlegenen Feind hätten unternehmen können.

Es fällt auch auf, was nicht im Artikel steht, z. B. die zahlreichen Morde sowjetischer Soldaten an den ihnen „überlassenen“ (Artikel-O-Ton) deutschen Verwundeten — es erscheint kaum vorstellbar, dass solche Morde im Artikel verschwiegen worden wären, wenn sie deutscherseits an Rotarmisten verübt worden wären. (Siehe auch hier.)

Summa summarum sehe ich einen Nachbesserungsbedarf hinsichtlich der Neutralität des Artikels. Dass Autoren — aus möglicherweise völlig verständlichen Gründen — mehr Sympathien für die eine als für die andere Seite hegen, ist ihr gutes Recht, aber das setzt das Gebot einer emotionsfreien, unparteiischen Darstellung nicht außer Kraft.--Chattus (Diskussion) 15:20, 23. Feb. 2022 (CET)