Diskussion:Kathedrale der Unbefleckten Empfängnis (Bogotá)

Verschiebung ist falsch

Die Kathedrale ist die Bischofskirche, die je nach Rang der Diözese unterschieden wird in Bischofskirche = Sitz eines Bischofs, in Metropolitankirche = Sitz eines Erzbischofs, Primatialkirche = Sitz des Primas eines Landes oder Patriarchalkirche = Sitz eines Patriarchen. Der Dom zu Freiburg z.B. ist eine Metropolitankirche, während der Dom zu Salzburg eine Primatialkirche ist, da der Erzbischof von Salzburg den Titel eines "Primas Germaniae" führt. Und das gilt auch für die Kathedrale von Kolumbiern, die eine Primatialkirche ist, weil der Erzbischof von Kolumbien als Primas des Landes dort seinen Sitz (seine "Kathedra") hat. Tokota (Diskussion) 16:43, 8. Aug. 2017 (CEST)

Es mag sein, dass die Kathedrale als Primatialkirche bezeichnet werden kann, auch wenn der Begriff im Deutschen recht ungebräuchlich ist. Sie ist aber sicher nicht "Primatialkirche von Kolumbien", weil Kolumbien ein weltlicher Staat ist und als solcher keine Primatialkirche hat; allenfalls ist sie Primatialkirche der römisch-katholischen Kirche von Kolumbien. In das Lemma gehört aber dieser Begriff nicht, sondern das richtet sich nach WP:NK und ist deshalb korrekt, , wie es jetzt lautet. Was soll daran falsch sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:14, 8. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich ist sie Primatialkirche von Kolumbien. Was den sonst? Paaaaaa. Irrwitzige Begründung. Ist ja zum Lachen.Tokota (Diskussion) 18:10, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab den Eindruck dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst. Brille putzen. Tokota (Diskussion) 18:23, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, du willst mit dem kopf durch die Wand, obwohl du in WP noch viel zu lernen hast. Ich mache auch deine neuerliche Verschiebung rückgängig, denn in Bogotá gibt es mehrere Kathedralen (vgl. es:Catedral de San Juan Bautista de la Estrada, en:St. James the Apostle Cathedral, Fontibón, dazu die anglikanische San Pablo. Das Lemma ist also nur dann eindeutig, wenn man den Namen angibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:35, 8. Aug. 2017 (CEST)

Du bringst hier nur Unordnung in die ganze Sache. Lass die Finger davon. Das sind keine römisch-katholischen Kathedralen. Jede Religion nennt irgendwann seine Hauptkirche Kathedrale. Das ursprüngliche Lemma ist das Richtige, glaube es mir. Falls nicht wende dich an einen Kirchenrechtler, der dir meine zuerst genannte Ansicht bestätigen wird. Dagegen kommst du nicht an. Tokota (Diskussion) 18:54, 8. Aug. 2017 (CEST)

Äh, allerdings sind auch nicht-katholische Kathedralen darunter. Genau deshalb ist es ja nicht mit NPOV zu vereinbaren, wenn man so tut, als könne "Kathedrale" ohne alles nur für römisch-katholische Kathedralen stehen. Du stehst hier gegen zwei Benutzer mit langjähriger Erfahrung im Projekt Christentum.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:57, 8. Aug. 2017 (CEST)

Im deutschen Sprachgebrauch ist eine Kathedrale eine Römisch-Katholische, wenn ich mich nicht täusche. Tokota (Diskussion) 19:26, 8. Aug. 2017 (CEST)

Am besten ihr wendet euch an einen Kirchenrechtler. Da werdet ihr ja sehen. Alles andere als Primatialkirche von Kolumbien, dem Sitz des Primas von Kolumbien, ist nicht zielführend. Tokota (Diskussion) 18:59, 8. Aug. 2017 (CEST)

Auch langjährige Erfahrung egal auf welchem Gebiet ist keine Garantie gegen irrige Ansichten. Tokota (Diskussion) 19:25, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ausserdem stelle ich fest dass du evangelischen Glaubens bist. Das sagt schon alles. Du bist entlarvt. Tokota (Diskussion) 19:30, 8. Aug. 2017 (CEST)

Schön, ich bin also entlarvt. Darf ich mich als Evangelischer nicht zu katholischen Sachverhalten äußern? Ich denke, umgekehrt wird ein Schuh daraus: Du bist römisch-katholisch und nicht in der Lage, Sachverhalte, die deine Kirche betreffen, ohne POV zu bewerten. Das ist aber die Grundvoraussetzung für die Mitarbeit hier. Der Kollege Benutzer:Turris Davidica, der den Artikel auf das korrekte Lemma verschoben hat, ist im Übrigen ebenfalls Katholik. Er ist aber nicht der irrigen Ansicht, eine Kathedrale sei im deutschen Sprachgebrauch immer römisch-katholisch – das ist einfach Blödsinn, s. nur Kathedrale oder die Einträge im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache oder im Duden. Noch einmal: Du stehst hier allein gegen zwei langjährige Mitarbeiter und lässt bitte ab jetzt alle weiteren Alleingänge sein, sonst findest du dich auf VM wieder.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:15, 9. Aug. 2017 (CEST)

Zunächst ganz kurz (ich war gestern nicht mehr online): Die Verschiebung auf „Kathedrale der Unbefleckten Empfängnis ($Stadt)“ entsprach unserer üblichen Systematik, derzufolge es diesem Patrozinium geweihte Kathedralen auch in anderen Städten, etwa Moskau, gibt. „Primatialkirche“ ist hingegen ein Terminus, dessen Vorkommen irgendwo man mir bitte ersteinmal nachweisen müßte. Über die Stellung des Bischofs als Primas kann in der Intro etwas gesagt werden, und das wird es ja auch. Die Hedwigskathedrale, die früher ebenfalls eine Kirche war, heißt nichtsdestotrotz als Lemma so (da es die einzige Hedwigskathedrale ist, ohne den Klammerzusatz), die Kathedrale des Primas Germaniae wiederum, der ja auch ein Primas ist, ist als Stephansdom (Wien) lemmatisiert. Die Kathedrale in Bogota trägt überdies die Bezeichnungen „Catedral“ und „de la Inmaculada Concepción“ auch im spanischen Namen. Soviel dazu.

Der Text wiederum steckte voller inhaltlicher und stilistischer Eigenartigkeiten und Redundanzen („Kapuzinermönch“, „Isabela de Hungria“ [schon der Link verweist darauf, daß es eine deutsche Bezeichnung dieser Heiligen gibt], „eingeweiht“ etc.), auch der Totalrevert dieser Fassung ist mir daher einigermaßen unerklärlich. Ich habe meine letzte Fassung zunächst wiederhergestellt, wenn noch was ist, bitte nachvollziehbar ändern. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:20, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wahrer wikipedanischer Dilettantismus. Ich sagte es schon mehrmals dass ein Kirchenrechtler eurerseits befragt werden müsste, wie ich es bei der Lemmafindung zuvor tat. Ausserdem zu beachten die Lemmata im Spanischen und Englischen, es:Catedral primada de Colombia, en:Primatial Cathedral of Bogotá, Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Es ist fürchterlich mit ansehen zu müssen wie hier gearbeitet wird. Tokota (Diskussion) 11:46, 9. Aug. 2017 (CEST)

Fürchterlich sind eher deine fortwährenden Verstöße gegen WP:NK, WP:EW, WP:NPOV und WP:URV. Du solltest dich wirklich lieber mit dem Regelwerk vertraut machen, statt hier herumzugiften. Zur Sache: Welche Erkenntnisse hat denn ein Kirchenrechtler beizutragen, die für ein anderen Lemma (und wenn ja, welches der insgesamt vier, die du jetzt schon präsentiert hast) sprächen?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:52, 9. Aug. 2017 (CEST)

EoD. Gegen Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens. Tokota (Diskussion) 11:57, 9. Aug. 2017 (CEST)

[1], sorry, an sich wollte ich diese Rücksetzung gerade begründen, als sie so davonsegelte – Tokota bitte achte darauf, was in Bearbeitungskommentaren geschrieben bzw. an Einwänden gebracht wird und stelle nicht unverdrossen wieder her. --Turris Davidica (Diskussion) 12:07, 9. Aug. 2017 (CEST)

Übrigens: der erste Abschnitt dieser Diskussionsseite ist exakt der Wortlaut eines anerkannten deutschen Kirchenrechtlers, den er mir per Email zukommen liess. So, und nu? Euren Sermon lese ich nun nicht mehr. Der ist mir vollkommen egal, ihr "langjährigen" Wikipedianer. Es ist zum Schreien, hahahaha. Tokota (Diskussion) 12:04, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mit der Einstellung bist du in einem gemeinschaftlichen und enzyklopädischen Projekt wie der WP leider völlig falsch.--Turris Davidica (Diskussion) 12:17, 9. Aug. 2017 (CEST)

Einstellung hin oder her, ich bin kein Wiki-Roboter. Abschließend gibt es festzustellen daß die ganz oben eingefügte Original-Email eines bedeutenden deutschen Kirchenrechtlers eines westdeutschen Erzbistums von euch beiden nicht weggewischt werden konnte. Wie auch, schließlich ist das ein studierter Theologe. Die Antwort die ich damals schriftlich erbat steht weiterhin ohne jede Zweifel im Raum und halte diese auch für richtig, wie auch immer ihr am Lemma herum murkst und den Artikel letztendlich ramponiert habt. Jedwedes sich "lustig machen" über meine damalige Lemma-Findung ist hier komplett fehl am Platz. Auch das gehört zur Einstellung von Mitarbeitern einer Enzyklopädie. Tokota (Diskussion) 20:56, 9. Aug. 2017 (CEST)

Es geht TD und mir (übrigens auch studierte Theologen) nicht darum, das Zitat des bedeutenden Kirchenrechtlers "wegzuwischen". Schon in meiner ersten Antwort habe ich deutlich gemacht, dass ich die Information zum Begriff "Primatialkirche" als solche nicht bestreite. Mit dem, was hier gesagt ist, ist aber doch noch lange nichts dazu gesagt, ob dieses im deutschen Sprachraum absolut ungebräuchliche Wort tauglich für das Lemma eines WP-Artikels wäre – geschweige denn, dass es die Namenkonventionen für Kirchengebäude aushebeln könnte. Deshalb habe ich dich weiter oben gefragt, was die kirchenrechtlichen Erkenntnisse deiner Interpretation nach für die Lemmafrage bedeuten, aber du bist nicht darauf eingegangen. Die Argumente gegen deine zahlreichen Lemmata (von Herummurksen kann man wohl eher bei dir sprechen) und für die von uns bevorzugte Variante sind dir ausführlich vorgehalten worden, aber du hast sie ohne sachliche Auseinandersetzung, dafür mit Beleidigungen weggewischt. Wie der Kollege Altsprachenfreund schon sagte: Du musst deine Einstellung gründlich ändern, sonst bist du hier fehl am Platze.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:50, 10. Aug. 2017 (CEST)

Du überzeugst mich nicht im geringsten. Als ich das Wort Primatialkirche zum ersten Mal in der Email des Msgr. Dr. XXX zu lesen bekam störte mich das keineswegs. Aber ihr beiden, angeblich studierten Theologen, kommt das Wort spanisch vor. Ach geh heim, Mann. Euch geht es um eine Vereinheitlichung der Lemmata, sonst nichts weiter. Uniformität auch bei Wikipedia. Tokota (Diskussion) 09:06, 10. Aug. 2017 (CEST)

Es geht weniger um Uniformität, vielmehr um Verständlichkeit und Eindeutigkeit der Lemmata. Wenn du bislang den Begriff Primatialkirche überhaupt nicht kanntest, solltest du eigentlich einsehen, dass er für ein Lemma nicht taugt, ebensowenig wie Primas-Kirche. Im Übrigens geht es uns auch darum, dass Artikel in korrektem Deutsch verfasst sind und belegte sowie verständliche Informationen enthalten. In beidem kommst du uns leider immer wieder in die Quere. Es wäre schön, wenn du deine dauernden Störmanöver ([2], [3], [4], [5], um nur die letzten vier aufzuführen) endlich einstellen könntest.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:21, 10. Aug. 2017 (CEST)

Primaten soll verständlich sein? Das erinnert mich eher an Affen, sorry. Tokota (Diskussion) 09:34, 10. Aug. 2017 (CEST)

Unter bestimmten Voraussetzungen – hier hatte ich mich geirrt – wäre es das, ja: der Primas, die Primaten (sind wir nicht alle irgendwie…?). Mit Bearbeitungskommentare wie diesem [6] gerierst du dich allerdings nicht unbedingt als guter Anwalt deiner Sache, was immer die sein mag. (Wenn ich den Tritt das Wespennest dieses Artikels auch nur im entferntesten hätte absehen können…) Tokota, es sollte doch eigentlich erkennbar sein, daß die Arbeit anderer Benutzer am Artikel dessen Verbesserung dient. Es erscheint daher einigermaßen unerklärlich bis skurril, daß du sie deswegen so beständig angreifst. --Turris Davidica (Diskussion) 09:51, 10. Aug. 2017 (CEST)

Catedral Primada de Colombia

Können wir nicht den Titel Catedral Primada de Colombia hier irgendwie in der Einleitung verbraten, so wie es die Lemmas in der es- und en-Wikipedia tun? Tokota (Diskussion) 11:17, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die Einleitung nennt doch bereits den vollständigen spanischen Titel und führt die „Sitze“ des Bischofs bzw. des Primas von Kolumbien an, in verständlicher Landessprache. Die englische WP wiederum nennt die Kathedrale eigentlich „The Archbishopric Cathedral of Bogotá“ (auch nicht so wirklich wunderbar, aber deren Sache).--Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 11. Aug. 2017 (CEST)

Verschiebung

Es scheint mir dass das Lemma zu kompliziert und ungenau formuliert ist. Unter diesem Thema sucht niemand dieses Objekt. Die Erzdiözese von Bogotá nennt die Kirche offiziell Catedral Primada de Colombia,http://catedral.arquibogota.org.co/es/ also Erste Kathedrale von Kolumbien, oder besser Primats-Kathedrale von Kolumbien. Es kommt beim diesem derzeitigen alten Lemma nicht durch welche Bedeutung diese Kirche für Kolumbien insgesamt hat. Deshalb bitte ich um Wortmeldungen zur Verschiebung des Artikels nach Catedral Primada de Colombia. Dasselbe Thema ist oben früher nicht genügend verbalisiert worden. Aguacatala (Diskussion) 22:07, 11. Apr. 2020 (CEST)