Diskussion:Kanzlerdiktatur

Die Löschung der Seite „Kanzlerdiktatur“ wurde ab dem 4. März 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ich habe mal folgende eingerückte Beiträge von meiner Benutzerdisk. hierher kopiert, da sie in direktem Bezug zu diesem Artikel stehen und deswegen hierher gehören

Hallo Ulitz!

Habe den Artikel nocheinmal überarbeitet. Den Teil mit Konrad Adenauer kann man noch ausformulieren, werde ich auch noch diese Woche machen. Ich denke, dass der Artikel so wie er jetzt ist stimmig ist. Wenn du dennoch Unstimmigkeiten siehts, würde ich mich freuhen, wenn du sie mir näher definieren könntest. Ich würde gerne weiter an dem Artikel arbeiten und ihn voran bringen. Dein Version des Artikels ist zwar gut, aber halte ich für zu spezifisch auf unseren guten Prof Wehler bezogen (obwohl er sicherlich einer der kompetentesten Historiker unserer Zeit ist, kenne selber einige seiner Texte).

Ich würde mich über eine rasche Antwort freuhen!

Otto Bismarck ;)

Einmisch: Bitte nenn doch erst einmal deine Quellen! Wer behauptet, das Kanzlerdikatur als Bezeichnung des gesamten politischen Systems des Kaiserreichs dient? Von im allgemeinen kann wohl kaum die Rede sein. Weder Wehler noch Nipperdey verwenden den Begriff so, ebensowenig Winkler oder Ullmann wenn ichs recht sehe. Machahn 18:24, 7. Mär. 2007 (CET)

Nach BK: Hallo, Otto B.... (eigenartiger Benutzername, aber deine Sache). Tut mir ja leid, aber ich finde deine Veränderungen (wenn auch z.T. Erweiterungen) weiterhin für nicht sehr gelungen, noch etwas moderat ausgedrückt. Du hast die Daten von Bismarcks Regierungsämtern und Amtszeiten komplett gestrichen. Überhaupt tauchen Jahreszahlen in deiner Version kaum auf. Warum? - Ich halte sie für wichtig im Hinblick auf das Verständnis des historischen Hintergrunds und zur Person Bismarcks bzw. dessen Machtfülle - Immerhin geht es ja um Bismarck. Schon am Anfang der Satz: „Anfangs waren damit vor allem die letzten Tage Bismarcks Regierungszeit gemeint.“ - Was meinst du damit? Außerdem stimmt da grammatikalisch was nicht. Und Anfangs waren die letzten B.s Regierungszeit (wahrscheinlich von B.s Reg.-Zeit) gemeint, liest sich nicht nur unschön, sondern ist IMO auch inhaltlich nicht haltbar. Im Gegenteil: Seit dem Herrschaftsantritt Wilhelms II. sank B.s Stern. Er war dem neuen Kaiser, der selbst politisch mehr Einfluss haben wollte, ein Dorn im Auge. ... bis er ihn 1890 quasi zum Rücktritt nötigte (entließ). Bismarcks quasi diktatorische Macht hatte IMO seinen Höhepunkt spätestens ab 1878 - etwa mit der Durchpeitschung des Sozialistengesetzes. Aber auch davor verstand er es bereits als preußischer Ministerpräsident, die Parteien gegeneinander auszuspielen und seinen Willen durchzusetzen (Stichworte Heeresreform, Indemnitätsvorlage) Demokratische Ambitionen lagen ihm IMO eh fern. Er war im Grunde durch und durch ein Vertreter des monarchischen Prinzips.

Weiter: Das Deutsche Reicht hatte als Bundesinstitution einen aus einen aus Vertretern der Mitgliedsstaaten gebildeten und beschlossenen Bundesrat ... (wörtlich hierherkopiert - offenbar liest du, was du schreibst, nicht nochmal durch, oder du hältst (oder verstehst?) nichts von Rechtschreibung) ... Dann so Worte wie verfassungstechnisch, ... Einzig allein der Kaiser - bloß ein paar wenige Beispiele innerhalb weniger Sätze, wo sich in so gut wie jedem Satz stilistische, grammatikalische (z.B. in der Zeit, einmal Präsens, dann Imperfekt) Ungereimtheiten finden lassen ... Nee, also ich halte das für ziemlich verunglückt, tut mir leid.

Weiter: Aus einem mir unerfindlichen Grund hast du die belegten Abschnitte gekürzt, und die Einzelreferenzen, die, glaube ich mal, von Machahn eingefügt wurden, einfach entfernt. Was bezweckst du damit?

Nun zu Adenauer: Ich halte ja auch nicht viel von Adenauers Politik und seinem Stil, aber du übernimmst hier einfach eine persönliche Meinung von irgendwem (won wem eigentlich, wer bezeichnet(e) Adenauer als Diktator? bzw. seine Regierung als Kanzlerdiktatur - bitte Belege), aber die Kanzlerschaft Adenauers als Diktatur zu bezeichnen, ist selbst mir als jemand, der sich der politischen Linken zurechnet, ein etwas zu starkes Stück. Das kann so - ohne Konjunktiv und ohne Benennung reputabler Quellen, in denen Adenauer eine Kanzlerdiktatur vorgeworfen wird, wirklich nicht stehen bleiben. Zudem kommst du auch in diesem Abschnitt - sogar vollkommen - ohne Jahreszahlen aus. Ein unbedarfter Leser, der möglicherweise nie was von Adenauer gehört hat, könnte Adenauer ebenfalls in die Zeit des deutschen Kaiserreichs - oder in welche Zeit auch immer - einsortieren und sich fragen: "wer war denn nun Kanzler (und wann?) - Bismarck oder Adenauer? ... folgte Adenauer etwa auf Bismarck, wann ist das ganze passiert - es wurde dort noch nicht mal der Begriff Bundesrepublik erwähnt.

Also, lieber Otto B... - Du hast mich ja nett und freundlich angesprochen, und ich spreche dir auch nicht den guten Willen ab, aber so kann man das wirklich nicht stehen lassen, tut mir ehrlich leid, wenn ich auf deine freundliche Ansprache nun einen Verriss folgen lasse. Es gibt da diesen Spruch: "Das Gegenteil von gut ist gut gemeint."

Richtig ist, dass man auch an der Vorversion durchaus was verbessern und ergänzen kann, aber nicht so, wie du das gemacht hast.

Ich warte aber noch etwas ab, ob du selbst deine Fehler - auch die inhaltlichen - korrigierst. Wenn nicht, sollte revertiert werden. Ggf. werde ich das auch selber wieder tun. Schönen Gruß von --Ulitz 18:46, 7. Mär. 2007 (CET)

Ende der hierher kopierten Beiträge. --Ulitz 18:49, 7. Mär. 2007 (CET)

Otto Bismarck ;)

Antwort

Hallo Ulitz (eigenartiger Benutzername, aber deine Sache) ;) ersteinmal danke, dass du dir die zeitgenommen hast die verbesserungsfähigen Punkte genauer zu definieren und ich endlich weiß worauf du genau hinaus willst. Die grammatikalischen Fehler und Formatierungsprobleme sind meine Schuld, da ich den Artikel offline auf dem PC gespeichert habe und a.)die Formatierungsbefehle in Wiki noch nicht richtig beherrsche b.)unabsichtlich eine ältere Version des Artikels gepostet habe. Es ist keine Entschuldigung: aber das war mein zweiter Wikiartikel. Dann: "Bitte nenn doch erst einmal deine Quellen! Wer behauptet, das Kanzlerdikatur als Bezeichnung des gesamten politischen Systems des Kaiserreichs" Antwort: Mein Geschichtslehrer und mein Geschichtsbuch. Die fehlende Quellenangaben werden ergänzt werden. weiter: Mit Adenauer muss ich dir recht geben. Persönliche Meinungen haben in Wiki nichts verloren. Der Teil wird weg bleiben. Also Ich habe gerade eine neue überarbeitete Version des Artikels gepostet. Dir viellen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Aber ich bitte dich in Zukunft, gerade als erfahrener Wikiuser, doch auf einigermaßem fairen Niveau zu bleiben. Ich habe dich freundlich um eine Antwort(evtl. Kritik) gegeben und dann eine etwas beleidigende Antwort erhalten (immerhin hast du sie hier auf der Diskussionseite etwas abgeändert). Ich habe nichts gegen Kritik aber sie sollte fair sein. Schließlich arbeiten wir beide an dem selben Sache... Danke nochmal dass du dir Zeit genommen hast mir auf die Sprünge zu helfen! Grüße Otto Bismarck 14:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Sorry, wenn du dich persönlich angegriffen fühlst. Das lag nicht in meiner Absicht. Ich wollte meine Kritik im Wesentlichen auf den Text und den Inhalt verstanden wissen, und den (nicht dich als Person) hielt ich für schlecht und tlw. falsch. Deine neuere Version ist etwas besser. Ich hab noch ein wenig etwas dran rumgefeilt (ein paar Berichtigungen, die mir aus dem Stegreif einfielen, ein paar persönliche Interpretationen geändert oder rausgenommen ...), was mir aus dem Gedächtnis so einfiel. Ob die Dinge, die du eingebaut hast, alle stimmen, habe ich nicht durch Nachschlagen nachgeprüft, bin da grad etwas zu bequem dazu.

Mit der Überschrift Der Weg zur Diktatur des Kanzlers bin ich nicht ganz einverstanden, da er die wesentlichen als diktatorisch bezeichneten Maßnahmen ja schon beschreibt. Der Weg, der beschrieben wird, ist eher der chronologische Ablauf von Bismarcks Regierungsamtszeiten zwischen 1862 und 1890 mit den wichtigsten als diktatorisch betrachteten v.a. innenpolitischen Maßnahmen. beschrieben wird also nicht der Weg in die Diktatur, sindern die Diktatur selber, bzw. die Stationen dessen, was als als Kanzlerdiktatur bezeichnet wird.

Was neben manchem von mir unerwähnten noch fehlt, ist IMO die politische Motivation Bismarcks, die ich mit der Durchsetzung der preußischen Dominanz nur kurz und oberflächlich angedeutet habe. Nicht berücksichtigt ist aber, warum er das Zentrum, die Liberalen (jdf. einen Teil von ihnen) bis hin zu den Sozialisten als Gefahr für die preußische Dominanz betrachtete (das wären z.B. großdeutsche Bestrebungen v.a. durch die katholische Kirche und einige linksliberale Gruppierungen, oder föderalistische Bestrebungen der entsprechenden Opposition u.a.).

Aber hier höre ich erst mal auf, lass es mal so stehen, habe nur das für mich und augenfälligste erst mal noch relativ oberflächlich bearbeitet. Es gäbe noch einiges daran zu feilen. Aber so sehr liegt mir der Artikel nun auch nicht am Herzen, dass ich mich für den Moment da groß reinhängen möchte. Das wird sich schon noch entwickeln. Mal seh'n. Schönen Gruß von --Ulitz 19:21, 8. Mär. 2007 (CET)

nach BK Liebe Leute: Bitte nicht vergessen, das Kanzlerdikatur keine reale Beschreibung der Herrschaft von B. war. Der Mann war zwar ein geschickter Politiker, auch autoritär - aber kein Diktator er blieb eingebunden in das konstitutionelle System - Kulturkampf und Sozialistengesetz wollte er zwar selbst auch, aber ohne parlamentarische Mehrheiten war da nichts drin. Ohne das Drängen der Liberalen wäre es etwa zum Kulturkampf nicht gekommen. Bezeichnenderweise spielte er relativ häufig auch in der Öffentlichkeit mit dem Gedanken eines Staatsstreiches und damit der Errichtung einer (realen) Diktatur - hat diesen Schritt allerdings nie vollzogen, weil es nicht nötig war um seine Ziele durchzusetzen! Noch einmal: Kanzlerdiktatur war ein Kampfbegriff aber nicht die wesentlich komplexere Wirklichkeit in einem konstitutionellen Staat. Ich plädiere daher hier eindringlich dafür, den Artikel wirklich nur auf den Begriff zu beschränken, nicht aber eine Neuinterpretation der Geschichte des Kaiserreichs zu schreiben! (Leider ist Ulitz mir zuvor gekommen, ich hätte sonst den Artikel wieder zurückgesetzt! Machahn 19:22, 8. Mär. 2007 (CET)

Stimmt schon. Der Begriff steht schon etwas unvermittelt da, als wäre es ein politischer Fakt, wo es sich um einen Vorwurf handelt. Dennoch sollten die Maßnahmen, die Bismarck diesen Vorwurf einhandelten, auch benannt werden. Aber wenn du zurücksetzen willst. Nix dagegen. Ich fand die Version vom 7.3., 0:40 h noch am passendsten/korrektesten. Zumindest sollten die historischen Daten zu Bismarcks Amtszeiten zwecks Einsortierung dessen, um was und welche Zeitperiode es geht, und die Referenzen drin bleiben. In späteren Änderungen hast du das (aus Versehen?) auch wieder rausgestrichen. --Ulitz 19:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Liberale?

Im Artikel ist oft von den "Liberalen" die Rede. Zumal während des Kaiserreichs gab es unterschiedliche "liberale" Parteien. Die zersplitterten Linksliberalen, Deutsche Volkspartei, Freisinnige u.a. waren als Vertreter einer großdeutschen Reichseinigung und des Föderalistischen Systems sowieso von Anfang Gegner Bismarcks, aber zumeist wird im Artikel vgermutlich die Nationalliberale Partei als enflussreichste "liberale" Partei im Reichstag gemeint sein, die zunächst mit Bismarck (zumal im Kulturkampf) paktierte. Ich nehme jdf. mal an, dass die gemeinte Kritik an Bismarck (der Begriff Kanzlerdiktatur) ab Mitte der 1870er wesentlich von diesen Nationalliberalen als ursprüngliche Bismarck-Treue kam. Dass andere (von zu der Zeit parlamentarisch eher einflusslosen Linksliberalen bis zu den Sozialisten Bismarcks System als Polizeistaat usw. empfanden, war im Grunde nicht weiter ungewöhnlich) Wie auch immer, sollte das wohl noch differenziert werden, jdf. die gemeinten Parteien auch verlinkt werden. --Ulitz 22:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Es waren v.a. wohl die Altliberalen und Linksliberalen die heftige Kritik übten. Du hast recht politisch letztlich einflussloss. Auch deswegen tu ich mich schwer, den Artikel unnötig aufzublähen. Hab dennoch diese ganz Verfassungsgeschichte noch einmal umformuliert, um unseren jungen Kollgen etwas zu beruhigen. Was die Nationalliberalen angeht, konnten sie schlecht massive Kritik üben, waren sie doch an vielen Entscheidungen etwa am Kulturkampf und auch am Sozialistengesetz massiv beteiligt. (Aber das ist jetzt nur mal so spekuliert) Machahn 23:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Belege fehlen

Im Artikel fehlen Belege dafür, dass der Begriff Kanzlerdiktatur von Bismarcks Zeitgenossen oder in der historischen Forschung verwendet wurde. Da das Lemma sich begriffsgeschichtlich definiert, ist das ein Löschgrund - es geht hier ja nicht um die Frage, ob Bismarck mehr oder weniger unumschränkt regieren konnte, sondern daraum, dass man das mit dem Begriff bezeichnete, der auch das Lemma bildet. Nur seltsamerweise kommt der Begriff selber im Artikel gar nicht mehr vor. Wenn in einer Woche kein Beleg für die Verwendung des Begriffs von relevanten Quellen geliefert worden ist (ich persönlich habe leise Zweifel, dass das möglich sein wird), werde ich einen Löschantrag stellen. Mit besten Grüßen, --Φ 21:53, 9. Mär. 2007 (CET)

War eine Einstellung eines nicht sehr erfahrenen Users. Wie du siehst, hat es um den Artikel schon die ein oder andere Debatte gegeben. Ich hätte gar nicht damit angefangen an ihm rumzuschrauben wenn er nicht bei Wehler (s. angegeben Literatur) als fester Begriff ausführlich dargestellt worden wäre. Dort kommen auch die zeitgenössischen Zitate her und dort auch die Diskussion über Sinn und Unsinn des Begriffs. (Ich hatte eigentlich gedacht, das zumindest wäre an dem Artikel eindeutig) Machahn 22:02, 9. Mär. 2007 (CET)

Wenn der Begriff bei Wehler vorkommt, ist es ja OK. Im Artikel selbst wird er aber gar nicht mehr verwednet, was doch mein Misstrauen sehr geweckt hat. Setz doch bitte eine Fußnote rein, dann schläft es wieder ein. Beste Grüße, --Φ 22:13, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich war ebenso misstrauisch - hatte damals auch glaub ich den LA gestellt, bis ich eben den Absatz bei W. gefunden hatte. Machahn 22:44, 9. Mär. 2007 (CET)

Österreich

Der Begriff Kanzlerdiktatur wird auch in Österreich verwendet, als "vermittelndes" Wort zu Beschreibung der Jahre 1934 bis 1938, um die ideologisch aufgeladenen Begriffe "Ständestaat" und "Austrofaschismus" zu vermeiden. --188.22.181.73 04:13, 25. Aug. 2018 (CEST)