Diskussion:Kampf der toten Männer

Quellendatum in der Zukunft

Macht für mich keinen sinn, dass das am 23.07.2020 so angezeigt wird: Quelle [6] "Creators of World of Tanks shoot film about “Attack of Dead Men” of regiment from Voronezh Region. Abgerufen am 2. August 2020." Aber ich weiss auch nichts davon, wie wikipedia funktioniert (nicht signierter Beitrag von 2A02:AA15:3380:4400:E85D:BBDA:FB21:A1E7 (Diskussion) 21:06, 23. Jul. 2020 (CEST))

Pyrrhus Sieg? Klares: Nein.

Ein Pyrrhus-Sieg ist ein teuer erkaufter Sieg, dadurch dass die Folgen nicht den erwarteten Erfolg entsprachen.

Beispiel: Brussilow-Offensive

Eine Einnahme einer Festung, die die Sache nicht wert war bei hohen Verluste, wäre ein Pyrrhus-Sieg. Die erfolgreiche Verteidigung einer Festung, die letztendlich auch intakt gehalten wurde, kann man kaum als Sieg und schon gar nicht als Pyrrhus-Sieg bezeichnen. Es war eine gescheiterte Offensive, ergo eine erfolgreiche Verteidigung. Und zwar der Garnison, welche hier auf Seiten der Verteidiger als Einzige zum Einsatz kam, von daher kann nicht von einem hohen (oder gar ZU hohem) Mehraufwand gesprochen werden. Das Mannstärke-Verhältnis war völlig unausgeglichen und zwar zu Gunsten der Deutschen (welche insofern als einzige Kandidaten für einen militärischen Pyrrhus-Sieg überhaupt in Frage kommen könnten, wäre die Schlacht anders verlaufen). Im Gegenteil, die Gegenoffensive hat den fast 100 Soldaten vermutlich eher "das Leben gerettet", als die Verteidigung der Garnison in einen "Pyrrhus-Sieg" verwandelt, denn überlebt hätten Sie bei erfolgreicher Einnahme der Festung mit großer Wahrscheinlichkeit nicht.

Nur weil die Haltung der Festung im späteren Verlauf aufgrund von nur indirekten Faktoren keine strategischen Wert AB DANN besaß, heißt es nicht, dass die Haltung sinnlos war. Ganz im Gegenteil. Bis zum Zusammenbruch der südlichen Front war dieser Abschnitt unangreifbar geblieben. Trotz Deutscher Offensive mit Übermacht. Von daher muss neutral entweder von einer gescheiterten Offensive (Deutsche Niederlage) ausgegangen werden - oder schlicht von einem Sieg der Verteidiger. Die historische Quelle, die diese Schlacht als Pyrrhus-Sieg bezeichnet, sollte erst einmal herangezogen werden. Zumal die direkten Folgen dieses Sieges von positiven Natur für die Moral der Truppen war und (analog zur Brussilow-Offensive) von daher aus zu bewerten ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:7F15:B600:5435:D96D:401:8F56 (Diskussion) 16:56, 4. Jun. 2021 (CEST))

Deine Argumentation ist ziemlich gut. Wenn man sich die genauen Definitionen ansieht, ist der Begriff Kadmeischer Sieg besser geeignet, hohe Verluste erlitten die Russen schon.--Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 17:07, 4. Jun. 2021 (CEST)

Das ist vollkommen richtig: die Verluste auf russischer Seite waren sehr hoch. Allerdings "nur" wegen des Einsatzes von Chlorgas, das zu allem Überfluss überraschend für die Russen eingesetzt worden war. Die Verluste kommen also gar nicht aufgrund taktischer oder operativer Ursachen zustande (was fast zwangsläufig ist für einen Pyrrhus-Sieg), sondern nur deshalb, weil sie sich einer "übermächtigen Waffe" konfrontiert sahen, die sie regelrecht beim ersten Gasangriff überrumpelte.

Etwas makaberes Beispiel: hätte Deutschland Stalingrad mit einer Atombombe dem Erdboden gleichgemacht, und hätten die Soviets die Stadt dennoch gehalten, dann wäre es gewiss kein Pyrrhus-Sieg, sondern schon fast prädestiniert zur Ausschmückung durch die sovietischen Propaganda, weil sie *trotz* einer solchen Waffe, dem übermächtigen Ansturm der Deutschen standhalten konnten. Ich denke, die Parallelen sind hier offensichtlich.

Diskutabel wäre allerdings, inwieweit einer massiver Gasangriff 1915 an der Ostfront als wahrscheinliche Bedrohung in Frage käme, sodass auf strategischer/logistischer Ebene darauf hätte geachtet werden müssen, um hohe Verluste zu vermeiden. Feststeht, dass eine Garnison angegriffen wurde - durch eine Übermacht und mit Massenvernichtungswaffen ausgestattet - und sie dennoch den Angriff nicht nur überlebten, sondern auch abwehrten - was nicht nur die Festung, sondern auch einen großen Impuls in der Moral des russischen Heeres lieferte. Also: kein Pyrrhus-Sieg. Definitiv (nach Definition) nicht.

Als Zusatz - die Schlacht ist de facto mit hohen Opferzahlen für die Russen verbunden - kann tatsächlich "Kadmeischer Sieg" genannt werden, obwohl ich persönlich im Sinne einer Operation (Verteidiger haben meist nicht die Initiative) das Wort "Niederlage" - im Sinne von Fehlschlag der operativen Planung - vorziehen würde. Dennoch: guter Hinweis. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:7F15:B600:FDF4:83D6:C01D:9368 (Diskussion) 23:16, 6. Jun. 2021 (CEST))

Hier liegt also der springende Punkt: Sollte man es als Sieg für den Verteidiger oder als eine Niederlage für den Angreifer werten? Niederlage für den Angreifer ist hier übertrieben: Noch im gleichen Monat eroberten die Deutschen die Festung ohne Widerstand. Kadmeischer Sieg ist hier noch besser. Aber dies ist eine Diskussion a la Ist das Glas halb voll oder halb leer?: Beides ist richtig. Hier aber noch zwei kleinere Sachen für dich, IP: Mache einen Benutzerkonto falls du auf der wikipedia öfter arbeiten willst.--Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 16:34, 7. Jun. 2021 (CEST)

Nein, das ist nicht der springende Punkt, es ist ein daran anschließende Frage. Es geht vorrangig um die Bezeichnung Pyrrhus-Sieg. Ob man Niederlage oder Kadmeischer Sieg schreibt, beides richtig. Pyrrhus-Sieg, falsch.

Bzgl. des Accounts: sollte getan werden, da hast du Recht.

Das mit Phyrrussieg ist falsch, ja. Hier sind wir uns einig. Die Frage ist jetzt aber, womit man es ersetzen sollte? Noch ein kleines Wikipediading: Wenn du etwas in die Diskussion schreibst, unterschreibe bitte mit --~~~~.--Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 07:40, 8. Jun. 2021 (CEST)

Was für eine merkwürdige Diskussion: Wenn man alles zusammennimmt, dann war es ein russischer Abwehrsieg, in dessen Gefolge (aufgrund der strategischen Lage) die Festung dennoch aufgegeben werden musste. Ich mache mir mehr über das Lemma Sorgen, denn "Kampf der toten Männer" ist eine alliierte Propagandabezeichnung - in der deutschen Literatur (und die sollte maßgebend sein) wird das mit "Belagerung der Festung Osowiecz" resp. "Kampf um die Festung Osowiecz" beschrieben. Und darum geht es eigentlich! Das ein paar Überlebende des Gasangriffs noch zu Widerstand in der Lage waren ist die eine Seite, dass damals kaum jemand davon Kenntnis nahm die andere. In dem Fall hat die dt. Armee kurz nach den erfolglosen Sturmversuchen die Festung aufgrund des gesammtrussischen Rückzugs übernommen. Ich gebe auch den Kräfteeinsatz zu bedenken - 7000 Mann für eine Belagerung entspricht ungefähr 2/3 der Stärke einer normalen Division: Da war selbst der Kräfteeinsatz bei Namur wesentlich größer. Also ganz soviel Aufmerksamkeit hat man dann Osowiecz wohl doch nicht gewidment und es wäre wohl schön gewesen, die Festung zu erobern aber das nicht-Erobern war auch kein Beinbruch. So als Tipp: Man sollte vielleicht mal die Gesamtlage im Auge behalten und sich gründlich durch die Lit. lesen. MfG --URTh (Diskussion) 17:51, 9. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man den Kräfteansatz vergleicht, dann standen in Namur einem Verteidiger 3 Angreifer gegenüber, während hier einem Verteidiger ca. acht Angreifer gegenüberstanden. Lesen hilft. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 17:58, 2. Feb. 2022 (CET)

Lesen hilft wohl nicht immer (wenn man Birnen mit Äpfeln vergleicht) - schaut man sich mal die Größe und die einzelnen Forts sowie die geographischen Gegebenheiten im Verhältnis an, dann gibts da wohl größere Unterschiede... --URTh (Diskussion) 19:22, 17. Feb. 2022 (CET)

wenn sich hier die Diskussionsteilnehmer wohl einig sind, dass es eben kein Pyrrhus-Sieg war, warum steht das dann noch im Lemma? Oder ist das doch nicht so eindeutig? --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:48, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich (eingangs eröffnende IP) möchte das gerne übernehmen und den Zusatz "Pyrrhus-Sieg" (was es eindeutig nicht ist) durch "Deutsche Niederlage" ersetzen. Warum? Weil die Operation und damit der Beginn dieser Schlacht mit der Deutschen Offensive losging. Eine Offensive zur Eroberung der Festung Osowiecz. Diese ist gescheitert. Als schlechtere, aber dennoch richtige Alternative kann "Russischer Sieg" genannt werden, wobei sich dann jedoch die Frage stellt, wann ist eine Schlacht als Niederlage zu bezeichnen? Schließlich hat die Garnison nur jenes getan, was eine Garnison nunmal permanent tut: die Stellung halten.

Der Umfang der Schlacht bzw. deren Wichtigkeit wurde in keinem Wort als Begründung für einen "nicht-Pyrrhus-Sieg" verwendet, sondern dient lediglich dazu zu untermauern, dass es ein Sieg für die Russische Seite war, wobei es unerheblich ist WIE GROSS der Einfluss dieses Sieges auf das Gesamtgeschehen war. Den Vorwurf der Merkwürdigkeit gebe ich also gerne zurück. Dennoch bin ich auch dafür, den Artikel "Belagerung von Festung Osowiecz", "Angriff auf Festung Osowiecz" oder "Kampf um Festung Osowiecz" zu nennen, da "Kampf der toten Männer" (als Verlinkung bleibend) ohnehin nur den Gegenangriff beinhaltet - allerdings kann ich den Namen eines Artikels nicht ändern.

Wäre also schön, wenn das jemand den Titel oder ggbf. das Lemma abändert, sollte ich dazu nicht in der Lage sein. Vielen Dank! --37.201.195.113 15:19, 2. Okt. 2023 (CEST)