Diskussion:Kölner Rosenmontagszug

Mal ein Vorschlag: Jemand, der des Kölschen mächtig ist, könnte mal die im Dialekt benannten Mottos der Rosenmontagszüge ins Hochdeutsche übersetzen. Gibt nämlich bestimmt einige Leute, die das nicht alles verstehen. --jeanyfan 12:35, 26. Dez. 2007 (CET)

Rosenmontagszug 1991 fiel in Köln nicht aus!

Möchte den Autoren zunächst nicht dazwischen funken. Der Rosenmontag 1991 ist in Köln nicht ausgefallen. Er fand nach Wetterberuhigung ab nachmittags statt und ging unter Beleuchtung der Wagen in den Abend hinein. Denkwürdiger Tag, den ich in der Krebsgasse erlebte, nachdem ich nass und durchgefroren am Neumarkt in die Bahn einsteigen wollte und gerade noch per Durchsage über den Start informiert wurde. Pferde wurden nicht mehr mitgeführt. Abgesagt wurde der Düsseldorfer Rosenmontagszug und im Mai 1991 mit vielen Kölner Besuchern nachgeholt. Abgesagt in Köln wurden damals die offiziellen Weiberfastnachtsfeierlichkeiten auf dem 'Alter Markt'. Tribünen waren keine aufgebaut. Janus Fröhlich von den 'Höhnern' im Lappenkostüm mit Trommel, sowie Alice Schwarzer mit Freundinnen schunkelten am Denkmalssockel des Reitergenerals Jan von Werth. Ausschmückung eigener Erinnerungen sind selbstverständlich nicht von Wert, der Rosenmontagszug 1991 in Köln ist jedenfalls nicht ausgefallen. Mit der Bitte um bessere Recherche und Korrektur.(nicht signierter Beitrag von Uziman (Diskussion | Beiträge) 01:47, 6. Februar 2008)

Der offizielle Rosenmontagszug ist ausgefallen, das es im Laufe des Tages zu einem spontanen Umzug auf dem Zugweg gekommen ist, mag an vielen engagierten "Jecken" gelegen haben. Doch waren an diesem Zug weder die offizielle Zugleitung noch das Festkomitee beteiligt. Und genau das sagt auch der Artikel mit der Aussage: kein offizieller Rosenmontagszug -- Raven 08:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Könnte es sein, dass hier etwas verwechselt wird? Die Rosenmontagszüge in Köln, Düsseldorf und Mainz sind wegen des vom 16. Januar bis 5. März 1991 geführten 2. Golfkrieges ausgefallen. Nach Ende des Krieges holten die Düsseldorfer ihren Rosenmontagszug an einem Sommerwochenende nach. Kurz nach 1991 tobte an einem Rosenmontag ein Orkan mit Regen und Schnee über dem Rheinland, von dem ebenfalls wieder Köln, Düsseldorf und Mainz betroffen waren. In Köln zögerte man, den bereits aufgestellten Zug abzusagen, und hoffte auf Wetterbesserung. Der Start verzögerte sich Stunde um Stunde. Da das Wetter minimal besser wurde, entschied man sich am frühen Nachmittag den Zug durchzuführen jedoch aus Sicherheitsgründen ohne Reiter. Durch den späten Start des Zuges, geriet man in die Abenddämmerung hinein, so dass der Zug unter Beleuchtung zu Ende gebracht werden musste. In Düsseldorf und Mainz entschied man m.W. ähnlich. --Jüppsche (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2013 (CET)

Das stimmt nicht! Wegen des Eisregens wurde der Zug abgesagt. Er wurde - im Gegensatz zu Düsseldorf - auch nicht anderweitig nachgeholt. Das kann man in diversen Zeitungsarchiven usw. nachlesen, (z.B."Lippische Landeszeitung")--93.217.155.215 13:09, 12. Feb. 2013 (CET)

Besucherzahl und Zugweg

Da kommen mir doch Zweifel!

Beträgt der Zugweg 6 km, so sind dies 6.000 m. Auf beiden Seiten des Zugwegs sind also 12.000 m für die Besucher verfügbar. 1.000.000 Besucher dividiert durch 12.000 Meter ergibt 83 Besucher pro Meter. Selbst wenn man berücksichtigt, das viele aus den Häusern zuschauen - in welchen Straßen des Zugwegs sollen den 80 oder auch nur 40 Menschen pro Meter Platz finden?

Und wenn man der Kölner Presse glaubt, wird es jedes Jahr ein neuer Rekord! --Arbeit&Recht 13:29, 3. Mär. 2011 (CET)

In der Tagesschau wurden die 1 Mio. Besucher gerade auch genannt. Laut deren Bericht beträgt der Zugweg 7,5 km. Ich halte die Zahlen für durchaus realistisch. --84.171.162.121 20:13, 7. Mär. 2011 (CET)

Neben der üblichen Übertreibung der Veranstalter sollte man natürlich bedenken, dass die Zuschauer nicht in einer, sondern in 5-15 Reihen hintereinander stehen oder auf Tribünen sitzen. Und nicht jeder kommt zum Anfang und geht zum Ende des Zuges, so dass mancher Platz mehrfach besetzt ist. --Superbass 21:01, 7. Mär. 2011 (CET)

2013 dasselbe: WDR2 berichtet von 2 Millionen Besuchern beim Kölner Rosenmontagszug.Wie muss man sich das vorstellen? An der 7,5 km langen Wegstrecke, die flächenmäßig einer Fläche von weniger als 50.000 qm entspricht, sollen - sage und schreibe - 2 Millionen Menschen stehen – bei 50.000 qm pro Quadratmeter Strecke also 40 Personen. Ist da eigentlich noch Platz für einen Karnevalszug? Man stelle sich eine Fläche von 4.820.000 qm vor. Dies entspricht der Grundfläche der Kölner Altstadt. Und man stelle sich vor, man müsste diese Fläche mit 2 Millionen Menschen füllen. Jedem dieser 2 Millionen Menschen stünden dann - nach Adam Riese - eine Fläche von 2,41 qm zur Verfügung. Nun ist die Kölner Altstadt keine riesige 4,82 qkm große Freifläche. Es stehen dort nämlich allerhand Gebäude, die soviel Platz einnehmen, dass nur Verkehrsflächen von etwa 500.000 qm zur Verfügung stehen. Den einzelnen “2 Millionen Menschen” stünden also nur noch jeweils ca. 0,25 qm zur Verfügung. Auf jeden Quadratmeter kämen also 4 Personen - in jeder einzelnen Straße der Kölner Altstadt. Wer soll eigentlich glauben, dass der Kölner Rosenmontagszug 2 Millionen Besucher hat? Und wo sollen die Leute eigentlich überall herkommen, wenn sich gleichzeitig in Düsseldorf noch einmal 1,5 Mio. am Rand des dortigen Rosenmontagszuges tummeln sollenm? Jeder dritte Einwohner der Regierungsbezirkee Köln und Düsseldorf - vom Kleinkind bis zum Greis - müsste sich demnach auf den Weg zu den beiden Rosenmontagszügen machen. Wer soll diesen Blödsinn denn glauben? Geht man von realistischen Zahlen aus, dann hat der Kölner Rosenmontagszug nicht einmal 200.000 Besucher, also ein Zehntel der jedes Jahr ins Maßlose übertriebenen Zahl. Die Wikipedia sollte plausible Zahlen veröffentlichen. Statt von 1 Millionen zu reden, sollte lieber eine realistische Zahl genannt werden, also beispielsweise "eine Viertel Million". 87.142.206.217 13:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Zahlen selbst zu ermitteln oder zu schätzen wäre Theoriefindung, das ist keinesfalls zulässig. Leider ist es aber auch so, dass Veranstalter und Lokalpatrioten in Politik und Verwaltung Zuschauerzahlen bei derartigen Veranstaltungen immer wieder (nach oben) schönrechnen. Es wäre ja auch unerträglich, wenn in Düsseldorf 100 Personen mehr am Zugweg stehen. Man kann sich um andere Quellen (Polizei?) bemühen und schreibt bei Größenordnungen stets "nach Angaben von (...)", mehr wird man wohl hier nicht tun können. --Superbass (Diskussion) 15:41, 11. Feb. 2013 (CET)

Doch, kann man. Unabhängig davon, ob diese Zahlen an sich überhaupt eine Relevanz haben, eignet sich das kritische Hinterfragen auch dazu, die Unabhängigkeit und Zuverlässigkeit der Medien auf den Prüfstand zu stellen. Eine Mio. Zuschauer auf einer Strecke von 7 km (2013) würde bedeuten, dass sich die gesamte Einwohnerschaft der "Millionenstadt Köln" entlang dieses Weges aufhalten würde. Wie (un)realistisch dies ist, zeigt ein kurzer Dreisatz: Wenn eine Person zum stehenden, schunkelnden und Wurfmaterial aufsammelnden Aufenthalt an der Strecke ca. einen laufenden Meter benötigt, würden 1 Mio Personen beidseits der Strecke in jeweils 71 tief gestaffelten Reihen stehen müssen. Jede Engstelle oder freizuhaltende Kreuzung oder Einmündung reduziert die theoretisch zur Verfügung stehende Strecke. Ich habe keine Bilder gesehen, auf denen tatsächlich links und rechts des Zugweges jeweils 71 Reihen von Zuschauern sich aufgehalten hätten. Aber nochmal: Wo ist die Relevanz, außer auf die distanzlose Köln-Tümelei hinzuweisen? Alaaf und Helau. (nicht signierter Beitrag von 89.0.183.176 (Diskussion) 13:28, 12. Feb. 2013 (CET))

Mathematik ist doch keine Theoriefindung. 89.0.183.176 (Diskussion) zeigt doch auf plausible und ganz einfache Weise auf, dass die Zahlen nicht stimmen können, wenn auf der Grundfläche der Kölner Altstadt für 2 Millionen Menschen lediglich 2,41 qm je Person zur Verfügung stehen würden. Und da die Stadt ja bebaut ist und nur etwa 15% Verkehrsflächen vorhanden sind, wohlbemerkt für Fußgänger, Autos etc., würde das bedeuten, dass für jeden dieser 2 Mio. nur 0,36 qm zur Verfügung stehen würden. Bei 1 Mio. Menschen wären es 0,72 qm. Bei 500.000 1,44 qm. Nun ist die gesamte Kölner Altstadt mit fast 5 qkm nicht einmal der Einzugsbereich des Kölner Rosenmontagszug. Jeder mag daraus seine Schlüsse ziehen. Man kann das Problem auch gut mit Hilfe des Straßenquerschnitts lösen, um annähernd Plausibilität zu erreichen. Selbst wenn pro Zugkilometer jeweils eine Breite von 6 Metern zur Verfügung stehen würden - was für die Kölner Altstadt sehr übertrieben geschätzt ist - dann haben wir 6 X 7000 m = 42.000 qm. Das hieße: bei 2 Mio. kämen auf einen Quadratmeter fast 48 Menschen. Ziemlich unwahrscheinlich. Bei 1 Mio. fast 24 je qm, bei 500.000 fast 11 je qm, bei 250.000 fast 6 Menschen je qm. Und der Straßenquerschnitt ist in der Kölner Alstadt geringer, als dass er für die Zuschauer an jeder Stelle eine Straßenbreite von 6 m zur Verfügung stellen könnte. Wenn diese Zahlen nicht überzeugen! Die für dieses Jahr angegebenen Zahlen: jeweils 1 Mio. für Düsseldorf und Köln, sind schon aus einem anderen Grund nicht plausibel. Es müsste sich nämlich aus den beiden angrenzendenn Regierungsbezirken Düsseldorf und Köln jeder 4. auf den Weg in die beiden Städte gemecht haben. Auch das ist sehr unwahrscheinlich. Es gibt an Rosenmontagen im Rheinland weder volle Autobahnen noch volle Züge. Manchmal hat man sogar den Eindruck, es wäre Sonntag. Interessant ist der Wikipedia-Eintrag Unglück bei der Loveparade 2010. Dort heißt es: "Aufgrund der Erkenntnisse nach dem Unglück werden diese und frühere Angaben zur Höhe der Besucherzahlen jedoch angezweifelt. Medienberichten zufolge belegen interne Papiere des Veranstalters, dass die offiziellen Besucherzahlen der Loveparade seit Jahren falsch angegeben wurden und keinen Bezug zur wirklichen Besucherzahl hatten. Der Veranstalter forderte im Vorfeld der Veranstaltung die Städte auf, die Besucherzahlen aus Marketing-Gründen nach oben zu pushen.". Spazzo (Diskussion) 22:02, 12. Feb. 2013 (CET)

• Alles schön und gut, aber es bleiben eigene Überlegungen, Abwägungen und Berechnungen, die in Artikeln grundsätzlich nicht zulässig sind, siehe Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Belege. Daher bleiben nur die distanzierte Formulierung ("Nach Angaben der Veranstalter") und die Suche nach alternativen, zuverlässigeren Zahlenangaben. --Superbass (Diskussion) 07:40, 13. Feb. 2013 (CET)

Superbass ist nur rein zufällig Kölner...Wie wäre es, wenn man mal den Herrn Michael Schreckenberg bittet, eine Stellungnahme abzugeben zu den Besucherzahlen und diese mit den Angaben der "Kölntümeler" vergleicht? Schreckenberg hat sogar untersucht, wie lange der Zug unterwegs ist. Auch da wird deutlich, dass in Köln immer maßlos übertrieben wird. Spazzo (Diskussion) 10:13, 13. Feb. 2013 (CET)

Wenn Schreckenberg, Polizei oder sonst eine reputable Stelle etwas zu den Besucherzahlen publizieren, wird es in den Artikel aufgenommen. Deine Energie wäre vermutlich sinnvoller investiert, dazu einen Beleg zu finden statt sich wegen meines Wohnorts Gedanken zu machen, zumal ich die mutmaßliche Übertreibung nicht bestreite. Die Million stand schon im Artikel bevor ich den historischen Teil ab 2007 hinzugefügt habe. Und WP:Q / WP:TF gelten für alle Wikipedianer, unabhängig von Lokalkolorit und Wohnort. --Superbass (Diskussion) 11:36, 13. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn es hier nur um einen schnöden Rosenmontagszug geht, da fällt mir George Orwell ein: "wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten –, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit. Spazzo (Diskussion) 12:04, 13. Feb. 2013 (CET)

Da widerspreche ich icht - genau so funktioniert das mit der "1 Million Zusschauer". Doch, „ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären“, so steht es im Einklang mit Orwell auf WP:KTF. So lange Veranstalter, Stadtverwaltung und Polizei sich auf die Million geeinigt haben und niemand etwas anderes publiziert ist das die offizielle Zahl. Ich finde allerdings, durch unsere Formulierung „laut offiziellen Mitteilungen mehr als 1 Million Zuschauer (ca. 80 Zuschauer pro Meter Zugweg) am Zugweg“ gehen wir schon gehörig auf Distanz dazu, der Leser wird sich sein Urteil bilden können. --Superbass (Diskussion) 15:24, 13. Feb. 2013 (CET)

Gerd Bosbach, Statistikprofesor, auf seinem Zahlenblog zu den Zuschauerzahlen, die immer genannt werden: "Zahlenlüge der Polizei zur CSD-Parade in Köln 16.07.2013 - in "Schrill und bunt - und ganz normal", Kölner Stadt-Anzeiger, 8. Juli 2013, S. 23. Ich habe die Christopher-Street-Day-Parade am Sonntag mit vielen netten Menschen genossen. Aber warum müssen Polizei und Stadt-Anzeiger so hemmungslos übertreiben und von 900.000 Zuschauern fabulieren??? Das hätte glatt aus unserem Buch "Lügen mit Zahlen" kommen können! Eine einfache Überschlagsrechnung genügt: Ständen alle Zuschauer trotz der Hitze so dicht, dass zwei auf einen Meter passen, so wären es pro Reihe entlang der sechs Kilometer Zugweg 12.000 Menschen. Für 900.000 wären also 75 dicht gedrängte Reihen nötig gewesen, 38 rechts und 37 links (oder umgekehrt). Wo ich stand war nur eine Reihe, gegenüber bestenfalls drei und wie die Ölsardinen gepresst standen wir auch nicht!Nehmen wir realistischer mal fünf Reihen auf jeder Zug-Seite an mit 75 cm für jeden Zuschauer, so kommen wir entlang der sechs Kilometer-Strecke auf 80 000, bei 10 Reihen wären es immerhin 160.000 gewesen. Die Parade war Klasse, Zuschauer und Teilnehmer hatten ihren Spaß, da braucht es doch nicht so hemmungslose Übertreibungen. Und nächstes Jahr komme ich wieder, da ich nicht im Menschenmeer ersticke. Prof. Dr. Gerd Bosbach, Fachmensch bei der Aufdeckung von “Lügen mit Zahlen”, in einem Leserbrief an den Kölner Stadt-Anzeiger 217.245.253.54 10:45, 17. Nov. 2013 (CET)

Ein interessanter Artikel eines privaten Blogs zu den Besucherzahlen auf http://www.verwirrtes-land.de/artikel/3/dioe-krux-mit-den-besucherzahlen 62.226.232.173 22:20, 24. Aug. 2015 (CEST)

140 Tonnen Süßigkeiten oder 300 Tonnen Süßigkeiten?

Im Einleitungssatz heißt es, dass 140 Tonnen Süßigkeiten geworfen werden, unter "Daten zum Umzug" sind es dann auf einmal 300 Tonnen. In den Prosieben Nachrichten wurden eben auch die 300 Tonnen genannt. Der Widerspruch sollte so auf keinen Fall bestehen bleiben. Ich wäre dafür, die 140 Tonnen im Einleitungssatz ersatzlos zu löschen. --84.171.162.121 18:17, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich aktualisiere das mal mit den neusten Pressemittelungen. --Superbass 21:04, 7. Mär. 2011 (CET)

Kritik am Moschee-Wagen?

"Im Jahr 2008 gab es vor dem Umzug Kritik an Wagen, die den Bau der Moschee in Ehrenfeld thematisierten. Die betreffenden Wagen wurden dazu angehalten[!?], ihren Aufbau zu ändern." Der erste Einzelnachweis dazu enthält keine Kritik, der zweite scheint nicht mehr erreichbar, bei einer sehr oberflächlichen Google-Suche habe ich auch nix gefunden. Wurde da wirklich ein Wagen noch verändert? --84.112.164.178 18:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Erster Absatz im Abschnitt Ablauf sollte überabreitet werden

Aktuell findet sich dort folgender Text.

„Der Rosenmontagszug startete bis vor einigen Jahren am Rosenmontag um 11.11 Uhr. Bis dann auch der letzte Zugteilnehmer das Ziel erreicht hat, kann es aber leicht Abend werden, und als vor einigen Jahren aus organisatorischen Gründen die Richtung des Zuges umgedreht wurde, wurde auch die Startzeit auf 10:49, also auf Elf vor Elf, vorverlegt, damit auch die WDR-Kameras am Dom den Prinzen noch bei Tageslicht filmen können und 2010 aufgrund der Zuglänge auf 10:30 vorverlegt.“

Dieser Absatz sollte strukturell neu gegliedert werden, da schwer zu lesen, irreführend und stilistisch-sprachlich unausgereift.--DasBonbon (Diskussion) 13:47, 7. Feb. 2013 (CET)

... der älteste der großen deutschen Rosenmontagszüge

Der Passus, der Kölner Rosenmontagszug sei der "der älteste der großen deutschen Rosenmontagszüge" ist ebenso schwammig wie falsch! Erstens muss definiert sein, was ein großer Umzug ist. Ist er also der älteste überhaupt oder nicht? Und da muss man ganz klar sagen: er ist es nicht! Der älteste überlieferte Rosenmontagszug fand in Bonn am 21. Februar 1730 statt! Er ist also rund 100 Jahre älter. ich bitte das entsprechend zu ändern!

Umzug 2016

Der Umzug 2016 findet aufgrund einer Orkanwarnung des deutschen Wetterdienstes unter Auflagen statt, vielleicht kann das irgendwie im Artikel eingebaut werden? Siehe auch hier.--H.A. (Diskussion) 22:42, 7. Feb. 2016 (CET)

Umzug 2019

Auch der Rosenmontagsumzug 2019 findet aufgrund einer Sturmwarnung nur in sbgespeckter Version statt, siehe hier. Inwiefern ist dies für den Artikel relevant? es ist nun schon der 2. Umzug innerhalb weniger Jahre, der wetterbedingt abgespeckt stattfinden wird (ode rgar abgesagt, sollte sich das Wetter verschlechtern). --H.A. (Diskussion) 15:54, 3. Mär. 2019 (CET)