Diskussion:Jean de Joinville
Habe den Artikel (unter Einfügung schon vorhandener Fakten) selbst aus meinen "Namen, Titel und Daten" übernommen. Benutzer: Gert pinkernell 84.175.140.54 17:58, 21. Aug 2005 (CEST)
Weitere Zusätze und Korrekturen Gert pinkernell 23:33, 21. Aug 2005 (CEST)
Vermutlich interessieren sich insgesamt nur sehr wenige deutschsprachige Wiki-User für Joinville. Die wenigen, die es tun, suchen sicher kaum nach einem "Johann (Joinville)" in seiner Eigenschaft als Angehöriger einer bestimmten adeligen Familie, sondern sie wollen vor allem etwas über den Chronisten/Biografen von Ludwig IX. wissen. Auf den sind sie in aller Regel aber unter dem Namen "Jean de Joinville" oder einfach "Joinville" gestoßen, unter dem er in der französischen Geschichte und Literaturgeschichte figuriert und wie ihn auch die deutschsprachigen Geschichten der frz. Literatur nennen, in denen er vorkommt. Wir sollten ihn deshalb wieder umtaufen in "Jean de Joinville" und im Text des Artikels "Joinville" nennen und nicht "Johann". (Es käme ja auch niemand auf die Idee, z.B. von Charles Baudelaire als "Karl" zu sprechen oder von André Gide als "Andreas".) Für die seltenen User, die unseren Joinville vor allem als einen Angehörigen seiner Familie suchen, würde umgekehrt ein entsprechender Link reichen. Gert pinkernell 21:58, 15. Jan. 2009 (CET)
- Hallo Gert pinkernell, ich gebe dir recht, dass Johann/Jean eher als Biograph Ludwigs IX. bekannt ist, als Herr von Joinville. Es ist auch richtig, dass die Erinnerungskultur an diesen Franzosen naturgemäß heutzutage hauptsächlich in französischer Sprache stattfindet (oder zumindest in Bezugnahme auf französischsprachige Texte) und er insofern häufiger Jean als Johann genannt wird. Deshalb halte ich es für wichtig, dass der Text ihn im ersten Satz auch die Jean de Joinville nennt und dass der Suchbegriff "Jean de Joinville" auf diesen Artikel verweist. Ich möchte aber daran erinnern, dass dies die deutschsprachige und nicht die französische Wikipedia ist! Jean de Joinville taucht in deutschprachigen Texten eben auch als Johann von Joinville auf, insofern halte ich es für angebracht auch diese deutsche Schreibweise zu berücksichtigen. Anders als bei den von dir genannten Beispielen "Charles Baudelaire" und "André Gide" lebte Jean auch nicht im 19., sondern im 13. Jahrhundert. Für Personen zur Zeit der Kreuzzüge ist es in der deutschsprachigen Literatur durchaus nicht unüblich eine eingedeutschte Bezeichnung zu verwenden (auch die meist auf Latein verfassten zeitgenössischen Quellen übersetzen Vor- und Nachnamen konsequent ins lateinische Äquivalent). So ist König Ludwig IX. in Deutschland eben auch nicht als "Louis IX de France" bekannt, und auch bei "Saint Louis" denken viele Deutsche nicht zuerst an Ludwig den Heiligen, sondern an eine Stadt am Mississippi. Ebenso tragen auch die meisten Zeitgenossen Jeans in der deutschen Literatur ihren eingedeutschten Namen. Ich halte es daher und auch im Kontext der in der Wikipedia mit ihrem deutschen Namen geführten Vor- und Nachfahren Jeans für sinnvoller, konsequenterweise auch Johann auf deutsch zu führen.
Deinen Vorschlag Jean im Text statt mit seinem Vornamen mit Joinville zu benennen, fände ich eher unglücklich: Der hintere Namensbestandteil "von/de Joinville" ist bei mittelalterlichen Adligen in der Regel nicht ein erblicher Familienname im heutigen Sinne (Gentilname) sondern eher ein Beiname (Cognomen). (Daher auch bei Flexion bsplw. nicht "Johann von Joinvilles", sondern "Johanns von Joinville".) Jean hieß "de Joinville", weil er Herr der Signeurie Joinville war. Bei Adligen, die andere Herrschaften erwarben, änderte sich auch recht konsequent deren Name. Jeans Sohn André (Andreas) hieß folgerichtig, nachdem er die Signeurie Beaupré erworben hatte nicht mehr André de Joinville, sondern André de Beaupré (bzw. Andreas von Beaupré). Ich würde es daher lieber beim Vornamen belassen.--Herrgott 12:19, 16. Jan. 2009 (CET)- O.K.! In Herrgotts Namen. Gert pinkernell 22:28, 16. Jan. 2009 (CET)