Diskussion:Integralzeichen

Dogmatismus Differentialzeichen

Ich möchte nochmal deutlich den Dogmatismus, eines recto-Differentialzeichens $\mathrm {d} x$ im Vergleich zu einem kursiven $dx$ bezweifeln. Genausowenig wie man für ein Integralzeichen bei typographischen Mangel ein stümperhaftes S verwenden sollte, darf für ein Differentialzeichen ein simples d verwendet werden. Es ist nicht begründbar, warum ein Operator recto gesetzt sein soll. Weder das Integralzeichen $\int$ noch das partielle Differentialzeichen $\partial$ sind recto. Aus Gründen der Konsistenz sollte also eher ein kursives d verwendet werden. Um eine Verwechslung mit der Variablen d zu vermeiden müßte typographisch ein leicht alternatives d entwicklet werden, beispielsweise $d\!\!\!d$. Fazit: weder $\mathrm {d} x$ noch $dx$ sind formal korrekt, daher kann kein Anspruch auf eine der beiden Varianten erhoben werden! Weitere Meinungen? --Skraemer 12:38, 21. Mai 2009 (CEST)

"Mitwachsendes" Integralzeichen

In alten (deutschen) Formelsammlungen, die noch nicht von TeX versaut verseucht beeinflusst worden sind, sieht man, dass sich das Integralzeichen, wie Klammern, an die Größe der dahinterstehenden Formel anpasst. So ist das Integralzeichen vor einer einzeiligen Formel wie $\sin(x)$ deutlich kleiner als etwa vor einem Bruch. TeX kann sowas anscheinend nicht von sich aus, da ist das Integralzeichen immer gleich groß, für meinen Geschmack vor einzeiligen Formeln zu groß, vor einfachen Brüchen passt es, vor noch größeren Formeln dagegen zu klein.
Vielleicht kann da jemand noch etwas quellenbelegtes dazu schreiben? Oder passt es eher in den Artikel Formelsatz? --82.83.126.246 11:14, 4. Jun. 2009 (CEST)

U.a. dieses Problem soll im Latex-3-Projekt behoben werden. Natürlich ist der historiche Handsatz durch nichts zu übertreffen, aber das war auch ein speziell ausgebildeter Beruf. Im Zuge der Vereinfachung in den 60er und 70er Jahren kam parallel der gräßliche Schreibmaschinensatz mit den handschriftlich eingetragenen Formeln in Mode. Das TeX damals wie heute keine stufenlosen Größen von Integral- und Summenzeichen kennt, ist in dieser Relation kein ernsthaftes Problem. Zum Latex-3-Projekt gibt es im Internet geeignete Quellen. --Skraemer 20:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

Unterscheidung nach Ländern

gudn tach!
woher ruehrt genau diese unterscheidung nach amerikanischem, deutschen und russischem integralzeichen? wer unterscheidet so? und sind die unterschiede wirklich belegt? wenn ich in google-books mal rumstoebere, finde ich auch alte deutsche schriften, in denen das i'zeichen mehr kursiv als aufrecht geschrieben wird, z.b. [1].
da heutzutage sowieso jeder tex und die ams-packages verwendet, ist die unterscheidung heute ohnehin obsolet geworden, was im artikel auch gesagt werden sollte. -- seth 20:08, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Abschnitt Traditionen des Formelsatzes ist auch im englischen Wikipediaartikel enthalten. Dort sind auch zwei Quellen angegeben. Einmal ein Buch, welches ich natürlich gerade nicht zur Verfühgung habe und ein PDF auf dem Server der Uni Gießen, welches die russische Notation erklärt. Jedoch gibt es dort auch keine weiteren Informationen zur Entstehung. --Christian1985 10:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Warum nur eine Unterscheidung nach Amerikanisch, Deutsch und Russisch? Was ist mit englischen, fränzösischen und italienischen Titeln? Auch möchte ich die Relevanz des sehr stark nach rechts geneigten Integralzeichen im amerikanischen Drucksatz stark bezweifeln. Ich habe eben die Bibliothek aufgesucht und etwa 30 ältere englische und amerikanische Titel durchgesehen: alle Integralzeichen sehen bereits so aus wie in TeX. Es treten keine übermäßig nach rechts geneigten Integralzeichen auf. Beispiele:

A. Englische

• Thomas John l'Anson Bromwich. An introduction to the theory of infinite series. 2.Aufl., London: MacMillan, 1926
• George Neville Watson. Complex integration and Cauchy's theorem. Cambridge: University Press, 1914
• Godfrey Harold Hardy. Divergent series. With a preface by J.E.Littlewood and a note by L.S.Bosanquet. Oxford: Clarendon Press, 1949.
• Edmund Taylor Whittaker and George Neville Watson. A course of modern analysis. An introduction to the general theory of infinite processes and of analytic functions; with an account of the principal transcendental functions. 4.Aufl., Cambridge: Cambridge university press, 1927.

B. Amerikanische

• Harold Thayer Davis. Tables of the higher mathematical functions. Vol.1, Bloomington, Indiana: The Principia Press, 1933.
• Herbert Bristol Dwight. Tables of integrals and other mathematical data. 4.Aufl., New York: Macmillan, 1961.
• Kenneth S. Miller. An introduction to the calculus of finite differences and difference equations. New York: Holt, 1960.
• V. Mangulis. Handbook of Series for Scientists and Engineers. New York: Academic Press, 1965.
• Eldon R. Hansen. A table of series and products. Englewood Cliffs, NJ: Prentice-Hall, 1975.

Nun habe ich eine deutsche Schrift gefunden, die ein stark nach rechts geneigtes Integralzeichen zeigt. Ich denke dies hängt auch einfach von der Druckerei hab, welche Typen vorrätig sind. Ich erinnere weitere solche Varianten in deutschen Schriften.

• Franz Rogel. Theorie der Eulerschen Functionen. Sitzungsberichte der königl. böhmischen Gesellschaft der Wissenschaften. mathematisch-naturwissenschaftliche Klasse. 1893. Prag 1893. S.36

Da wir einmal bei dem Thema Maß an Kursivität bei Operatoren sind, möchte ich nocheinmal auf das leidige Themas der Differentiale zu sprechen kommen. Sehr positiv ist folgendes Zitat aus Hilfe:TeX zu bewerten:

„Ob das Exponential-e oder das Differential-d kursiv oder aufrecht gesetzt werden, liegt im Ermessen des Schreibers, da in diesen Fällen zum Formelsatz unterschiedliche Konventionen existieren. Gemäß DIN 1338:1996 "Formelschreibweise und Formelsatz" werden sie aufrecht, von der AMS dagegen in deren LaTeX-Dokumentationen kursiv geschrieben. Bei Änderungen an bestehenden Artikeln sollte stets die dort bisher verwendete Formatierung übernommen/adaptiert werden, um die Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels zu gewährleisten.“

Was ist das für eine seltsame DIN? Wann und wo gilt diese? Ich kann kein Buch aus der Zeit 1880 bis 1940 – also einer Zeit wo bereits ein hohes Maß an mathematischer Strenge gefahren wurde – mit einem aufrechten Differentialzeichen bei Differentialen wie $\mathrm {d} x\$ finden. Ebenso habe ich zahlreiche deutsche Bücher aus der Zeit um 1980 durchgesehen: da sind die Differentialzeichen in den meisten Fällen kursiv! Eine Ausnahme ist Heuser, Lehrbuch der Analysis. In vielen Diskussionen mit Springer-Autoren und anderen, musste ich feststellen daß es sich hierbei nur um eine private Meinung einzelner handelt. Auch ist festzustellen, daß nur sehr wenige Bücher von Springer recto Differentialzeichen haben. Rein fachlich lässt sich nicht begründen, warum es so $\mathrm {d} x\$ und nicht so $dx\$ aussehen soll. Siehe auch die Diskussion oben, da habe ich deutlich gemacht warum weder die eine noch die andere Variante Anspruch erheben kann. --Skraemer 13:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

zum integralzeichen: somit scheint der derzeitige abschnitt also TF zu sein. in der w:en wurde fuer die unterscheidung auch nur eine quelle angegeben, naemlich das dokument auf dem server der uni-giessen. dort jedoch taucht das wort "german" kein einziges mal auf, sondern es geht nur um die russische schreibweise. wie gehen wir also nun vor? loeschen des abschnitts waere einfach, aber vermutlich zu destruktiv. man koennte aber z.b. einfach schreiben, dass das zeichen nicht einheitlich geschrieben wurde (ohne auf regionale unterschiede einzugehen, weil die derzeit zu schlecht belegt sind und sich fuer pauschalitaeten zu viele gegenbeispiele finden lassen.) aber durch den mittlerweile quasi-standard (La)TeX sich eben jenes weitgehend durchgesetzt hat. einverstanden? andere vorschlaege? mag das wer umsetzen?

zum differential-d: traditionell ist es halt eigentlich eher so was wie eine variable und wurde und wird deshalb meist kursiv geschrieben. die operatoren-argumentation ist wie du bereits sagtest nicht so ganz wasserfest. letztlich ist es wohl geschmackssache, wie man's schreibt. die DIN-geschichte ist erst kuerzlich in die tex-hilfe aufgenommen worden, siehe Hilfe_Diskussion:TeX#Unterdr.C3.BCckung_von_Richtigem. die etwaige diskussion ueber die verwendung in der wikipedia bitte dort weiterfuehren. die urspruengliche version der anmerkung war [2]. -- seth 23:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wo ist das Dokument vom Server der Uni-Giessen referiert? Kann die Stelle in der WP.en nicht finden. Das dort angegebene Buch:

• Stewart, James (2003). "Integrals". Single Variable Calculus: Early Transcendentals (5th edition ed.).

müsste überprüft werden. Es wäre sehr seltsam, wenn ein Buch von 2003 nicht in TeX gesetzt ist. Spricht dann im Zweifelsfall nicht für eine gute Referenz. Ich denke, es können nur Quellen VOR der Einführung von TeX herangeführt werden. Damals war der Formelsetzer ein speziell ausgebildeter Beruf. Es waren da Leute mit viel typographischem Hintergrundwissen tätig. Donald Knuth hat diese Fachleute aufgesucht und ihr Wissen benutzt um daraus TeX zu entwickeln. Es gibt jedoch immer wieder Autoren, die drücken sich um Programmiersprachen wie TeX und wollen so stümperhaft wie in WORD arbeiten. Das geht natürlich gar nicht. Jedenfalls darf aus dem Drucksatz und der Unwissenheit solcher Bücher nichts gefolgert werden.

Wo stammt denn die Abbildung mit dem stark geneigten Integralzeichen her? Wenn es dafür keine Quelle gibt, die durch eine Literaturangabe VOR der Zeit von TeX belegt werden muss (beser noch als Scan), muss das Bild raus. Sonst ist es krasse TF! --Skraemer 18:14, 24. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

der abschnitt ueber unterscheidung amerikanisch/deutsch/russisch wurde auf einen streich eingefuegt und als einziger beleg unrichtigerweise das dokument auf den uniseiten angegeben: [3].

im uebrigen stimme ich dir zu. -- seth 23:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das unbelegte amerikanische Formelzeichen nun entfernt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:16, 2. Aug. 2013 (CEST)

Integral mit Strich durch

Neben dem normalen Integral und dem Ringintegral gibt es auch noch das Mittelwertintegral Latex: \dashint Unicode: ⨍. Sollte das auch noch hier ergänzt werden? Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 23:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe noch ein paar ergänzt (habe ich gestern abend nicht mehr geschafft). Man muss aber wohl zwischen geradem und schrägem Durchstrich unterscheiden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:24, 3. Aug. 2013 (CEST)