Diskussion:Hochdrucklokomotive
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Falk2 in Abschnitt technische Grenzen
technische Grenzen Bearbeiten
Lokomotiven mit klassischem Dampflokomotivkessel nach Stephenson sind technische Grenzen gesetzt, weil sich der Kesseldruck nicht über 21 bar[2] erhöhen lässt.
Was ist mit den Mitteldrucklokomotiven mit 25 bar Kesseldruck, die in den Zwanzigern und Dreißigern erprobt wurden? Funktioniert hat das schon, nur eben wegen der verfügbaren Kesselbaustoffe nicht auf Dauer. Eben deswegen musste die alte DR auch die auf 20 bar ausgelegten Kessel einiger Einheitslokomotivbaureihen wie den 41 wieder auf 16 bar reduzieren, obwohl andere Verwaltungen wie selbst die ČSD, die mit einem leichten Oberbau und Achslastbeschränkungen zu kämpfen hatten, auf Dauer mit 18 und auch 20 bar klarkamen.
Davon abgesehen, alle Hochdrucklokomotiven waren verständlicherweise Verbundmaschinen, die dementsprechend Anfahrvorrichtungen benötigten. Diese gehen hier vollkommen unter. –Falk2 (Diskussion) 17:59, 18. Mär. 2019 (CET)
- Ich denke mal das Schlüsselwort ist „nach Stephenson“. Wann ist ein Röhrenkessel nicht mehr nach „nach Stephenson“ konstruiert? Ich muss da auch zuerst Fachbücher wälzen gehen.--Bobo11 (Diskussion) 18:42, 18. Mär. 2019 (CET)
- Das passt nicht. Die Mitteldrucklokomotiven waren Maschinen mit klassischem Stephensonkessel. Man nahm an, dass 20 und auch 25 bar mit dem hochfesten St 47K beherrschbar sein würde. Erst nach längerem Betrieb zeigte sich, dass es nicht so ist. –Falk2 (Diskussion) 18:54, 18. Mär. 2019 (CET)
- Wie geschrieben ich muss wühlen gehen. Erstes war schon mal eine Niete was das betrifft, weil die 25 bar Lokomotiven darin nicht beschrieben werden. --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 18. Mär. 2019 (CET)
- Also die Speisewasserpumpe ist schon mal ein Problem, nicht unlösbar, aber eben Standard aus Lager ginge nicht. Aus „Die Dampflokomotive“ Transpress 2. Auflage 1965; Die Bauart VMP 15-20 funktioniert nur bis zu einem Kesselüberdruck von maximal 20 kp/cm², EMP 7.5-20 20 kp/cm², Knorr-Tolkien 16 kp/cm². --Bobo11 (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2019 (CET)
- Wie geschrieben ich muss wühlen gehen. Erstes war schon mal eine Niete was das betrifft, weil die 25 bar Lokomotiven darin nicht beschrieben werden. --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 18. Mär. 2019 (CET)
- Das passt nicht. Die Mitteldrucklokomotiven waren Maschinen mit klassischem Stephensonkessel. Man nahm an, dass 20 und auch 25 bar mit dem hochfesten St 47K beherrschbar sein würde. Erst nach längerem Betrieb zeigte sich, dass es nicht so ist. –Falk2 (Diskussion) 18:54, 18. Mär. 2019 (CET)
- Jetzt hab ich was brauchbares gefunden. Aus der Eisenbahn-Lehrbücherei der Deutschen Bundesbahn Band 134 Dampflokomotivkunde 2. neubearbeitet Auflage 1959 2. Reprint 1983 Seite 287; Zitat: »Die Druckerhöhung erreicht daher dort ihre natürliche Grenze, wo eine weitere Steigerung mit unverhältnismässig hohen Herstellungs- und Unterhaltskosten erkauft werden. Diese Grenze liegt bei der üblichen Kesselbauart etwa bei 20 kg/cm². Versuche mit 25 kg/cm² und höheren Drücken scheiterten an den zu hohen Bau- und Betriebskosten.« Die 20 Bar sind somit keine technische, sondern -so interpretiere ich das- eine wirtschaftliche Grenze. Es rechnet sich einfach nicht, über 20 Bar bei einem normalen Kessel zu gehen.--Bobo11 (Diskussion) 20:00, 18. Mär. 2019 (CET)
- Danke, das ist auf jeden Fall plausibel. Den dicken Wälzer »Die Dampflokomotive« kenne ich zwar aus der Bibliothek, jedoch konnte ich ihn nie kaufen. Dass die klassische Verbundmischpumpe bei steigendem Kesseldruck Probleme bekommt, dürfte mit dem Prinzip des Mischvorwärmers zusammenhängen, da der Kaltwasserteil der Pumpe nur soviel Druck erzeugen kann, dass er unter dem des vom Blasrohr abgezweigten Abdampfes liegt. Der Hochdruck- und Warmwasserteil von Speisepumpen ist aus gutem Grund eine Volldruckmaschine. Ich gehe mal davon aus, dass man auch Mischvorwärmeranlagen für Mitteldrucklokomotiven auslegen könnte, doch bestand dafür einfach kein Bedarf mehr. –Falk2 (Diskussion) 22:03, 18. Mär. 2019 (CET)
- Klar die zusätzlichen 5 Bar sind sicher zu bewerkstelligen, das ist ja das was im mit „nicht unlösbar“ meinte. Aber eben je grösser der Druckunterschied desto mehr Probleme mit der Dichtigkeit usw.. Und alles auf der Druckseite muss entsprechend massiver gebaut sein, ergo wird das Teil schwerer. Und bei einem Fahrzeug, dass bekanntlich eine Höchstmasse einhalten muss, ist das schlecht. Bei stationären Dampfmaschinen ist so etwas in der Regel egal, ob die jetzt 200 Tonnen oder 210 Tonnen wiegt. Bei einer Lokomotive die die 200 Tonnen nicht überschreiten darf natürlich nicht.--Bobo11 (Diskussion) 07:07, 19. Mär. 2019 (CET)
- Falk2 ich hab es mal mit einer Ergänzung versucht, ich hoffe die ist in deinem Sinn. --Bobo11 (Diskussion) 20:17, 19. Mär. 2019 (CET)
- Ja, danke, gut so. Auch der Link zur Eb 3/5 passt. Die Lokomotive mit einen bemerkenswert unkonventionellen Antrieb war technisch offenbar doch kein Misserfolg. –Falk2 (Diskussion) 23:08, 19. Mär. 2019 (CET)
- Falk2 ich hab es mal mit einer Ergänzung versucht, ich hoffe die ist in deinem Sinn. --Bobo11 (Diskussion) 20:17, 19. Mär. 2019 (CET)
- Klar die zusätzlichen 5 Bar sind sicher zu bewerkstelligen, das ist ja das was im mit „nicht unlösbar“ meinte. Aber eben je grösser der Druckunterschied desto mehr Probleme mit der Dichtigkeit usw.. Und alles auf der Druckseite muss entsprechend massiver gebaut sein, ergo wird das Teil schwerer. Und bei einem Fahrzeug, dass bekanntlich eine Höchstmasse einhalten muss, ist das schlecht. Bei stationären Dampfmaschinen ist so etwas in der Regel egal, ob die jetzt 200 Tonnen oder 210 Tonnen wiegt. Bei einer Lokomotive die die 200 Tonnen nicht überschreiten darf natürlich nicht.--Bobo11 (Diskussion) 07:07, 19. Mär. 2019 (CET)
- Danke, das ist auf jeden Fall plausibel. Den dicken Wälzer »Die Dampflokomotive« kenne ich zwar aus der Bibliothek, jedoch konnte ich ihn nie kaufen. Dass die klassische Verbundmischpumpe bei steigendem Kesseldruck Probleme bekommt, dürfte mit dem Prinzip des Mischvorwärmers zusammenhängen, da der Kaltwasserteil der Pumpe nur soviel Druck erzeugen kann, dass er unter dem des vom Blasrohr abgezweigten Abdampfes liegt. Der Hochdruck- und Warmwasserteil von Speisepumpen ist aus gutem Grund eine Volldruckmaschine. Ich gehe mal davon aus, dass man auch Mischvorwärmeranlagen für Mitteldrucklokomotiven auslegen könnte, doch bestand dafür einfach kein Bedarf mehr. –Falk2 (Diskussion) 22:03, 18. Mär. 2019 (CET)
- Jetzt hab ich was brauchbares gefunden. Aus der Eisenbahn-Lehrbücherei der Deutschen Bundesbahn Band 134 Dampflokomotivkunde 2. neubearbeitet Auflage 1959 2. Reprint 1983 Seite 287; Zitat: »Die Druckerhöhung erreicht daher dort ihre natürliche Grenze, wo eine weitere Steigerung mit unverhältnismässig hohen Herstellungs- und Unterhaltskosten erkauft werden. Diese Grenze liegt bei der üblichen Kesselbauart etwa bei 20 kg/cm². Versuche mit 25 kg/cm² und höheren Drücken scheiterten an den zu hohen Bau- und Betriebskosten.« Die 20 Bar sind somit keine technische, sondern -so interpretiere ich das- eine wirtschaftliche Grenze. Es rechnet sich einfach nicht, über 20 Bar bei einem normalen Kessel zu gehen.--Bobo11 (Diskussion) 20:00, 18. Mär. 2019 (CET)