Diskussion:Hildesheimer Silberfund

Varus sein Geschirr

Zu: "Prunkgeschirr des Varus"... Es handelt sich bei dem Silberfund von Hildesheim nicht um Eigentum des Varus, sondern um Eigentum einer Centurionis-Zeltgemeinschaft des Varusheeres. Sehr wahrscheinlich Centurionis der 1. Kohorte der XIIX. Legion. Einem dieser Centurionis, Marcus Aurelius Caelius, sein Namenskürzel ist auf einer Kasserolle des Silberfundes aufgebracht, wurde sogar ein Kenotaph gesetzt, dieser befindet sich heute im Rheinischen Landesmuseum Bonn. Auf dem Kenotaph ist der Name des Centurio allerdings nur mit Praenomen und Gentilnomen angegeben (Cognomen "Aurelius" fehlt) obwohl Centurio Caelius ein freier römischer Bürger war (sein Stimmbezirk ist auf dem Grabstein erwähnt) und demzufolge drei Namen führte. Doch wie wir aus dem Rheinland wissen, wurden auf Grabsteinen bis etwa um 42 n. Chr. weitgehend auch bei freien römischen Bürgern nur Praenomen und Gentilnomen angegeben.

Die Zeltgemeinschaft der Centurionis hatte ihr noch auf dem Marsch mitgeführtes, wertvolles Eigentum (einen etwas größeren Teil ihres Eigentums hatten sie im Sommerlager an der Weser bereits dem Legaten Asprenas zur Rückführung in ihr Standlager mitgegeben, um damit auf dem Marsch nicht belastet zu sein) in ein Erdversteck eingebracht, als Varus den Befehl erteilte die meisten Wagen des Heeres zu verbrennen, und den Soldaten verbot unnützes Gepäck weiterhin mitzutransportieren.

Zu: ..."bezeichnet einen archäologischen Fund" ... Es handelt sich um einen Schatzfund, der nicht archäologisch ergraben wurde. Die erste Zeile sollte besser lauten: Mit Hildesheimer Silberfund wird ein Schatzfund römischen Tafelsilbers bezeichnet, ...

Zu: "Dies geschah bereits 1869; unerklärlicherweise erfolgten im unmittelbaren Bereich des Fundortes bis heute keine weiteren Sondierungen." Schon damals unmittelbar nach dem Auffindung des Schatzes war das Gelände durch Ausschachtungen (Anlegen eines militärischen Schießstandes) so stark verändert, dass für eine archäologische Untersuchung kaum eine Chance bestand. Inzwischen ist selbst der Schießstand verschwunden und einer Wohnbebauung gewichen. Da der "unmittelbare Bereich des Fundortes" also nicht mehr existiert, macht eine Grabung keinen Sinn.

Falsche Aussagen werden bekanntermassen auch durch häufiges Wiederholen nicht richtig! Das Gelände des ehemaligen Schiess-Standes ist bis heute keiner Wohnbebauung gewichen! Vielleicht überzeugen Sie sich davon endlich selbst einmal bei einem Spaziergang am Ende der Silberfundstrasse in Hildesheim!(Ich glaube, ich habe Ihnen das auch schon mal während eines öffentlichen Vortrages gesagt.) Falls Sie die Landesgehörlosenschule oder die Bebauung in der Mozartstrasse meinen:Diese Bebauung dürfte erst ca. 50 bis 100 m vom Fundort entfernt beginnen. Der "unmittelbare Bereich des Fundortes" existiert natürlich immer noch und eine Nachgrabung macht grossen Sinn. (Übrigens: Wie sollte der unmittelbare Bereich irgendeines Fundortes überhaupt verschwinden können? Das müssten Sie dann auch mal genauer erklären!) Auf jeden Fall würde man den 1875 dort vergrabenen(!) Grundstein mit Dokumenten aus der damaligen Zeit wiederfinden. Im übrigen muss man bei der Suche nach der 2. Hälfte des Hildesheimer Silberfundes sogar sehr für eine möglichst baldige Notgrabung plädieren, da die vor ca. 136 Jahren aufgefunden Stücke in dem agressiven Erdreich bereits sehr gelitten hatten!

Kürzungen des Artikels

Der folgende Absatz wurde sprachlich überarbeitet im vorderen Text aufgenommen: Bei Ausschachtungsarbeiten einer Schießanlage für das Hannoversche Infanterieregiment Voigt-Rhets, am Westhang des Hildesheimer Galgenbergers, stiess der Kanonier Armbrecht 1868 auf verzierte Metallteile. Die nun plötzlich angebotene Hilfe bis dahin phlegmatischer Kameraden lehnte er ab und grub allein weiter. Das Gros des Schatzfundes wurde per Karre zum Reinigen in die Kaserne transportiert. Am Fundort nahmen Hildesheimer Bürger Fundfragmente an sich, die später z.T. wieder abgegeben wurden, z.T. aber auch in Hildesheimer Haushalten z.B. "als Rosinen in Sandkästen"(!) kursierten, ohne dass sich jemand dafür interessierte, obwohl darüber berichtet wurde, z.T. blieben die Funde auch bis auf den heutigen Tag verschollen, z.T. ist ihre Zugehörigkeit zum Hildesheimer Silberfund auch umstritten. Dies gilt z.B. für einen antiken Löffel.

Die Kopien des Hildesheimer Silberschatzes

Neben der strikten Verweigerung zeitgemäßer Nachgrabungen mit immer neuen Pseudoargumenten ist die Erstellung von Kopien ein weiteres sehr trauriges Kapitel zum Hildesheimer Silberfund. Gerade das absolute Highlight des Schatzes, nämlich die Athenaschale, hat durch unsachgemäßes Kopieren sehr gelitten. Leider ist auch das Original des großen Kraters bis auf den heutigen Tag verschollen, eventuell wird das Original aber auch in einer Repliken-Sammlung aus Tarnungsgründen einfach als Kopie ausgegeben!

Letzte Änderungen

Ich habe die letzten Änderungen von Benutzer IP 217.236.44.163 aus zwei Gründen wieder rückgängig gemacht:

1. Es wurde anhand des Schatzfundes rein spekulativ der Ort ein Teil der Varusschlacht hierher verlegt. Diese persönliche Meinung eines einzelnen wurde schon zum wiederholten Male eingestellt und kurz darauf wieder gelöscht.
2. Das eingestellte Bild stellt wahrscheinlich eine Verletzung des Urheberrechts dar und wurde deshalb zur Löschung vorgeschlagen.

--Markus Schweiß 07:51, 2. Okt 2004 (CEST)

Sie sind offensichtlich nicht in der Lage, eine sachliche Begründung für Ihre Löscherei zu geben. Dadurch, dass Sie hier partout keine von der Schulweisheit abweichende Meinung gelten lassen schaden Sie dem freiheitlichen Gedanken von Wikipedia eklatant. Auch Ihre Vermutung zu dem Bild ist der reinste Unsinn, auch wenn Sie verzweifelt versuchen, dies pseudo seriös zu begründen. Im übrigen stannt die Idee von mir, überhaupt das Stichwort "Hildesheimer Silberfund" in Wikepedia anzulegen, da können Sie moch so viel löschen wie Sie wollen.

Hallo Nutzer mit der IP 217.94.214.129,

anstatt dass Du dich hier über eine Korrektur aufzuregen, würde ich mich lieber mal um den Lizenzstatus der beanstandeten Bilder kümmern, die werden nämlich sonst gelöscht. Und was die Formulierung "Eigenhändiges Autogramm des Varus" angeht, so kannst Du es sicherlich mit den eigenen Augen bezeugen, dass es Varus war, der die Schriftzeichen anbrachte ;-) Deshalb: Nix für ungut --Markus Schweiß 07:00, 8. Okt 2004 (CEST)

Warum gönnen Sie es der Wikipedia-Gemeinschaft nicht, sich selbst ein Bild von den eigenhändigen Varus- Autogrammen zu machen? Fühlen Sie sich zum Oberlehrer berufen, der schon mal Bilder löscht, damit sie bloss kein Wikipedia-Benutzer zu sehen bekommt? Sie versuchen es so hinzustellen, als habe der ach so nette Herr Schweiß nur mal eine klitzekleine Korrektur angebracht und wer wird sich denn deshalb über diesen netten Herrn aufregen, der doch keiner Fliege etwas zu leide tun kann? Nein, in Wahrheit geniessen Sie inzwichen offenbar das Löschen von Beiträgen, die Ihnen aus irgendwelchen Gründen nicht in den Kram passen mehr, als Ihr angebliches Hobby, das Fahrradfahren. Ich wünsche keinem Wikipedia-Nutzer, dass er speziell an Ihre Person gerät, wenn seine Meinung auch nur etwas von der Schulmeinung abweicht. Ihre Forderung, ich müsste Augenzeuge sein, um ein Varus-Autogramm als solches zu propagieren, entlarvt Ihre völlige Unkenntnis auf diesen Gebiet. Deshalb: Nichts für ungut, helfen Sie Wikipedia und verzichten Sie freiwillig auf Ihre Funktion als Administrator.

Lieber Anonymus,so langsam wird es mir zu persönlich. Deshalb kurz und bündig:

1. Bilder mit Verdacht auf Verletzung des Urheberrechtes sind im Artikel nicht tolerierbar,
2. Zum Thema Varusautogramm fehlen die Beweise, dass es sich tatsächlich um ein solches handelt. Schließlich kann irgend jemand in der Antike den Namen auf die Gegestände geschrieben haben,
3. Der Fund des Silberhortes sagt nichts über ein Varusschlachtfeld in der Nähe aus. Mit der gleichen Berechtigung behaupte ich, das ganze sei eine vergrabene germanische Kriegsbeute und stammt von einem ganz anderen Schlachtfeld viele Kilometer weiter entfernt, eventuell sogar aus Kalkriese.

Die Adminfunktion betrifft Dich im übrigen nicht. In diesem Zusammenhang stehen mir ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung als nur das Überarbeiten eines Artikels.--Markus Schweiß 19:01, 8. Okt 2004 (CEST)

PS: Übrigens: Unterschrieben werden in den Diskussionen die eigenen Beiträge mit vier Tilden: ~~~~

1. Die von mir bei Wikipedia eingestellten Bilder verletzen keinerlei Urheberrechte.

2. Mein Foto dokumentiert einen ganz speziellen, Varus eigenen Schriftzug, den eben gerade nicht mal so eben irgend jemand in der Antike schreiben konnte. Wie lässt sich Ihrer Ansicht nach beweisen, dass es sich bei einem Varus-Autogramm tatsächlich um ein solches handelt? Bestimmt nicht, in dem Sie zunächst einmal das Beweisfoto löschen, damit sich bloss kein Wikipedia-Benutzer ein eigenes Bild davon machen kann.

3. Es ist doch absurd, anzunehmen, man hätte den Hildesheimer Silberfund als Kriegsbeute vergraben (warum? Aus Freude?) Der Hildesheimer Silberfund mit mehreren(!) eigenhändigen Varus-Autogrammen in Verbindung mit dem Grabungsbefund der bestatteten römischen Reiterei, den römischen Relikten in Hildesheim (z.B. die(!) Irminsäule) und der besonderen Topographie usw. sagt eben doch sehr viel über einen Ort der Varusschlacht in der Nähe aus. Aber es kann ja offenbar nicht sein, was nicht sein darf. Und man bedenke nur allein mal die finanziellen Konsequenzen.

4. Ich erwarte, dass Sie sich zu Ihrem folgenden wörtlichen Zitat unmissverstänlich erklären: In diesem Zusammenhang stehen mir ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung als nur das Überarbeiten eines Artikels. - Benutzer: Markus Schweiß

Was meinen Sie damit? Wollen Sie mir ein Schreibverbot erteilen um mich mundtot zu machen? Ich kann dies nur als unverhohlene Drohung verstehen. Im Grunde genommen bin ich Ihnen für diese Äusserung sogar dankbar, weil Sie sich damit selbst so charakterisieren, wie ich Sie schon längst eingeschätzt habe (siehe oben).

Wikipedia sollte endlich die Konsequenzen ziehen und Ihnen den Administratorstatus fristlos entziehen. -- IP

Lieber Anonymus, auch ich möchte dich dringend darum bitten, einen sachlicheren Ton anzuschlagen. Falls es Veröffentlichungen von relevanten Historikern gibt, die deine Behauptungen bzgl. Varusautogramm etc. stützen, dann nenne bitte deine Quellen. Sollte es sich dabei um eine in der Fachwelt beachtete und diskutierte Minderheitenmeinung handeln, kannst du das sicher belegen. Einzelmeinungen jedoch können in einer Enzyklopädie nicht berücksichtigt werden. Bitte lies dir auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist durch. Wikipedia sammelt den derzeitigen, anerkannten Stand der Wissenschaft, für die Verbreitung von neuen Theorien und Einzelmeinungen ist Wikipedia einfach der falsche Ort. Ich bin sicher, du verstehst das. Gruss, buecherfresser 23:37, 8. Okt 2004 (CEST)

Die Plünderung Xantens während des Bataveraufstandes kann nicht die Herkunft für den Schatz sein, da es Xanten zu diesem Zeitpunkt gar nicht gab. Überfallen und geplündert wurde stattdessen das Kastell Castra Vetera I. Ich hab' mir erlaubt das abzuändern. xantener µ 22:48, 9. Dez 2004 (CET)

• Lieber Anonymus,

die "Diskussion" die sie hier führen, führt zu keinem Ergebniss. Die Theorie der Varusschlacht in der Region ist Hildesheim ist seit Jahren überholt und mehrfach wissenschaftlich wiederlegt. Dies gilt auch für die Verbindung der Irminsul mit Arminus und den Römern ("Irminsul". Hans Wilhelm Hammerbacher; ISBN 3-89093-200-2). Was die Varusautogramme angeht, so ist dies nicht von der Hand zu weisen, jedoch ist es ebenfalls kein Beleg für ihre Theorie der Varusschlacht (es gibt beispielsweise auch größere Funde römischen Kunsthandwerks in Estland, wo mit Sicherheit nie eine römische Legion gekämpft hat). Es steht selbstverständlich jedem frei, Theorien aufzustellen, die von der allgemeinen Vorstellung abweichen. Manche dieser Theorien führten in der Vergangenheit schließlich auch zur Aufklärung historischer Irrtümer, beispielsweise im Fall Troja. Dennoch ist eine Enzyklopädie wie Wikipedia nicht der richtige Ort um diese Thesen aufzustellen oder gar als absolute Wahrheit zu präsentieren. Eine Enzyklopädie orientiert sich am aktuellen Stand der Wissenschaft und im Fall des Silberschatzes spricht nun einmal die überwältigende Mehrheit der wissenschaftlichen Erkenntnisse gegen ihre Theorie. Ich bitte sie dies zu bedenken und dementsprechend ein anderes Forum für ihre Thesen zu suchen oder aber wissenschaftliche Erkenntnisse in Form von seriösen Quellen anzuführen. (Albion 05:20, 11. Dez 2004 (CET))

Neutralität

Ich finde den Baustein Neutralität (6 Monate alt) hier mittlerweile überflüssig. Wenn jemand mit der Entfernung ein Problem hat, möge er es hier bitte erläutern. Danke! -- Simplicius ☺ 14:26, 20. Mai 2005 (CEST)

Noch mal ein paar Fragen:

• Die Stücke sich u.a. in den Berliner Museen (siehe einleitende Sätze)? Dann sollten diese auch irgendwie verlinkt sein.
• Ist es möglich, ein Foto der Stücke zu bekommen und unter GFDL o.ä. hier zu zeigen?
• Zu: "Der Fund ist vor allem von Hildesheimern Lokalforschern als Beleg..." Das ist immer wieder eine schöne Formulierung "Kritiker meinen aber, dass...", aber gibt es da Namen, einen Verein, Literatur oder eine Webseite?

Das wärs erst einmal wieder, weil es hier auf dieser Seite seit 2004 keine Diskussion mehr gab. Simplicius 13:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Richtig. Der Artikel ist fürchterlich zu lesen. Dauernd wird sich über die "Lokalforscher" mokiert (in einer Häufigkeit, die den Artikel unlesbar macht), aber was denn nun Sache ist, steht nicht wirklich drin. Aus was besteht denn der Fund? Das müsste doch genauer zu machen sein. Ein (eigenes) Foto hab ich mal eingefügt. --AndreasPraefcke ¿! 11:03, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe da noch eine Angabe gefunden, der Fund sei später gerne nachgebildet in Gips, in Eisenkunstguß und als Galvanoplastiken vor allem durch die Württembergische Metallwarenfabrik in Geislingen (WMF) ab 1906. [1]

Woanders noch: Gesamtgewicht von rund 54 kg. Angeblich drittgrößter Fund von Silbergeschirr nach Bernay in der Normandie und Bosco Reale am Vesuv. -- Simplicius ☺ 11:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

gehört dieser Maskenbecher zum Fund?

Datei:DBP - römischer Maskenbecher - 120 Pfennig - 1976.jpg

Beschrieben als "Maskenbecher aus dem Hildesheimer Schatzfund"

Weiss jemand ob dieser Maskenbecher zum Hildesheimer Silberfund gehört? Grüßle NobbiP 04:44, 10. Nov. 2007 (CET)

Wenn man den Becher mit dem Photo des Gesamtfundes vergleicht, würde ich sagen, es ist der mittlere Becher vorne in der linken Bildhälfte. Die Henkelform ist ziemlich eindeutig. --Diorit (Diskussion) 13:29, 11. Jan. 2016 (CET)

Schlacht am Harzhorn?

Der Quatsch mit der Varusschlacht wird hier richtigerweise aufgeführt, kann aber nach meiner Kenntnis der Literatur in der Tat als widerlegt gelten. Interessanter wäre es m.E. hier darauf einzugehen, inwieweit möglicherweise ein Zusammenhang mit dem Harhornereignis besteht. Hat darüber jemand Literatur? [2] --Wikitransmission (Diskussion) 17:03, 8. Dez. 2013 (CET)